Apprendre à Vivre :

[Citrouille]

Tu t'es exprimée mais qu'as-tu dit ?

1 /Si tu n'arrives pas à me comprendre :

Qu'il faut sortir de vos lectures pour aussi regarder le monde avec vos yeux : bref un peu de terrain ne vous ferait pas de mal et vous rendrait plus humble car la vérité ne se trouve pas que dans les écrits mais dans l'expérience également.

mais au cas où, je me réserve 2 autres hypothèses :

2/ Si tu décrètes dans ton esprit hermétique et mysogine que les femmes n'ont pas le droit de s'exprimer comme elles l'entendent …

CONTINUE A TE BRANLER SEUL !

3/ Si tu me classes dans les individus qui n'ont pas d'intérêt de par leur style :

cela prouve que tu n'as donc aucune sagesse et surtout pas la capacité de philosopher sur la vie.

[melodius]

1 /Si tu n'arrives pas à me comprendre :

Qu'il faut sortir de vos lectures pour aussi regarder le monde avec vos yeux : bref un peu de terrain ne vous ferait pas de mal et vous rendrait plus humble car la vérité ne se trouve pas que dans les écrits mais dans l'expérience également.

Expérience dont bien sûr tu es la seule à bénéficier, en toute humilité s'entend ?

mais au cas où, je me réserve 2 autres hypothèses :

2/ Si tu décrètes dans ton esprit hermétique et mysogine que les femmes n'ont pas le droit de s'exprimer comme elles l'entendent …

CONTINUE A TE BRANLER SEUL !

3/ Si tu me classes dans les individus qui n'ont pas d'intérêt de par leur style :

cela prouve que tu n'as donc aucune sagesse et surtout pas la capacité de philosopher sur la vie.

Puisque tu te permets d'être grossière, je serai pour ma part très clair: le but de ce forum est le dialogue, et non de procurer à ses participants le plaisir de se lire et de s'ébahir de leur propre génie. Tu as donc parfaitement le droit de t'exprimer comme tu l'entends, mais moi j'ai celui de considérer que ce que tu exprimes est dénué de tout intérêt et que tu es une sotte.

[Dardanus]

Il est difficile de discuter quand on vous assène que :

1. La Révolution française a été uniquement un désastre; c'est à mon avis un le point de vue réactionnaire et non libéral ou la rigueur un point de vue à la Burke). Ceux qui connaissent les documents primaires (et pas uniquement le point de vue d'un historien américain sur le sujet) constatent qu'en 1789, cela a été vu par les intéressés (disons des Français instruits) comme un événement positif (je parle bien de 1789 et non de 1793).

2. Qu'il existe un ouvrage qui établit la vérité sur la Révolution et qu'on doit s'incliner bien bas devant. Tout autre travail ne peut être intéressant.

3. Le pauvre imbécile que je suis ne fait que répéter le catéchisme républicain.

Je ne discuterais donc pas mais je reproduis le point de vue d'un lecteur canadien moins enthousiaste que Mélodius de l'Évangile selon Simon Schama.

The result is a work with a compelling thesis, that the Ancien Regime was in many ways a progressive regime, advancing towards capitalism, abolishing torture and increasing toleration for Protestants. Unfortunately bad luck and ideological fanaticism caused the revolution to go wildly off course, ending in a disaster of massacre, bloodshed and ruin.

So what's wrong with the book? 1) Well, anecdote can be misleading. At one point in order to emphasize the Convention's proto-totalitarian nature he points to their discussion of a deputy's plans to take children away from their parents so that they could be educated by the state. But Isser Woloch and Jean-Pierre Gross have shown that this particular discussion was more an act of respect to the deputy, who had recently been assassinated, than a serious proposal. Their actual plans for public education were far more moderate and liberal. And while readers may agree with Schama that it is of great symbolic importance that the great painter Delacroix was fathered by Talleyrand, Delacroix's most recent biographer, Barthelmy Jobert strongly argues that it didn't happen. 2) Schama's emphasis on culture and ideology as the winds that smashed the revolution against the rocks are full of problems. American revolutionaries also cited classical antiquity with apparently no ill effects. The two most famous sayings of the American Revolution, "Give me liberty or give me death," "I regret that I only have one life to give to my country," both come from Addison's Cato. Can it really be said that everyone lost their heads over Rousseau, when his admirers, like the Masons and the quasi-Protestant Jansenists, split both ways when the revolution came? 3) It is one thing to quote recent scholarship. But other recent scholarship strongly points out the problems with Schama's account. Gwynne Lewis has pointed out that the nobility cannot really be said to be as capitalist and entrepreneurial as Schama believes. Timothy Tackett has pointed out that the revolutionary deputies were not so besotted with abstract ideology as revisionists believe, while the nobility's deputies were richer, of older lineage, and more Catholic and less liberal than Schama would lead us to believe. Alan Spitzer has pointed out that the evidence of a fundamental fiscal crisis cannot be so easily disposed with. He also points out that one reason why foreign trade collapsed so heavily in the 1790s was because so much of it depended on slavery, which the Convention abolished. Barry Shapiro has pointed out that counter-revolutionary plots were not a paranoid delusion, and that the revolutionary government in its first years had a moderate and responsible attitude towards them. Paul Spagnoli has pointed out that the revolutionary decades saw a clear increase in life expectancy which was not matched in the rest of Europe. Allan Kulikoff has pointed out that the American republic took decades to recover from its own brutal war of American independence. 4) Schama's basic position is elitist and shallow. He equates progress with unregulated markets, views popular movements for democracy with contempt and suspicion and enthuses over a forward looking bureaucracy/elite which could have solved France's problems if political discussion had not gotten in the way. One should point out that Spain, Italy, Germany and Japan have tried this path to the modern state, and they ended up with fascism. Russia tried this path and the State collapsed so badly that only Lenin's Bolsheviks could pick up the pieces. If we are to praise this neo-Burkean vision of the Revolution, we should remember that shortly after Burke's own death 50,000 Irish would be slaughtered by the forces of Order, leaving a legacy of rancid sectarianism for future centuries.

[melodius]

Schama n'est pas américain mais anglais.

De plus, tu me sembles faire l'impasse sur quelque chose qui me semble tout de même assez tangible, et qui est le nombre de victimes de la révolution française. Les finasseries sur l'opposition entre 1789 et 1793 ne me convainquent absolument pas, dès lors que l'un est dans la droite lignée de l'autre, et que d'ailleurs la rf est d'emblée terroriste et meurtrière.

Quant aux sources primaires, je doute que les paysans vendéens, ou encore les Lyonnais matés par les armées bleues, sans oublier les classes populaires bretonnes et nombre d'autres aient été aussi enthousiasmés par 1789 que les "Français instruits"de leur époque, les mêmes sans doute qui ordonnaient le génocide vendéen, les "mariages républicains" ou qui guillotinaient à tour de bras.

De plus, franchement, comment peux-tu citer avec approbation ce petit chef-d'oeuvre de révisionnisme marxiste ?

Schama's basic position is elitist and shallow. He equates progress with unregulated markets, views popular movements for democracy with contempt and suspicion and enthuses over a forward looking bureaucracy/elite which could have solved France's problems if political discussion had not gotten in the way. One should point out that Spain, Italy, Germany and Japan have tried this path to the modern state, and they ended up with fascism. Russia tried this path and the State collapsed so badly that only Lenin's Bolsheviks could pick up the pieces. If we are to praise this neo-Burkean vision of the Revolution, we should remember that shortly after Burke's own death 50,000 Irish would be slaughtered by the forces of Order, leaving a legacy of rancid sectarianism for future centuries.

S'il y a un reproche politique à faire à Schama, ce serait plutôt qu'il est de centre-gauche.

[Yozz]

Il me semble quand même que distinguer 1789 et 1793 comme le fait Dardanus a du sens, et que tout mettre dans le même sac est peut-être rapide.

Reste que la Révolution américaine a été une beaucoup plus grande avancée précisément parce qu'elle n'a pas eu son 1793 (enfin, entre autres).

[melodius]

Il me semble quand même que distinguer 1789 et 1793 comme le fait Dardanus a du sens, et que tout mettre dans le même sac est peut-être rapide.

Reste que la Révolution américaine a été une beaucoup plus grande avancée précisément parce qu'elle n'a pas eu son 1793 (enfin, entre autres).

Je ne vois pas ce qui permettrait d'affirmer que 1793 serait sans rapport avec 1789.

Ca me fait penser à la légende du bon Lénine succédé par la méchant Staline.

[Dardanus]

Concernant Lyon et Saint-Étienne : les hommes de 1789-90 ont été les victimes de 1793. Les partisans du nouvel ordre de choses en 1789 ont été les fédéralistes de 1793 et les royalistes de 1795 ! Je dis bien les mêmes personnes.

Je connais assez bien la question. Voilà pourquoi je me refuse à l'identification de 1789 et de 1793.

Seuls les idéologues ont un autre point de vue.

Si la Révolution n'était pas une nécessité en 1789, la Terreur ne l'était pas non plus.

Je ne défends absolument pas la Terreur ni l'anarchie thermidorienne et directoriale. Je parle de 1789-1792.

[Yozz]

Je ne vois pas ce qui permettrait d'affirmer que 1793 serait sans rapport avec 1789.

Ca me fait penser à la légende du bon Lénine succédé par la méchant Staline.

Meuh non, lis ma deuxième phrase.

Mais dire que la rupture avec l'Ancien Régime et l'appel à plus de liberté qui ont eu lieu en 1789 sont des bonnes choses me parait acceptable. Reste que les bases sur lesquelles elles ont eu lieu ont pu les entrainer vers 1793. On peut tenir ces affirmations ensemble.

[Dardanus]

Comparer 1789 et 1917 c'est curieusement adopter le point de vue marxiste !

Et qui serait le gentil Lénine en 1789 ?

Ce sont des notables qui rédigent la déclaration des droits qui s'inspirent directement des cahiers de doléances (cf. William Doyle). Aucun rapport avec les bolchéviques…

[Etienne]

Un certain Alexis de T., peu enclin à être complaisant avec la Terreur pour cause de "ennuis" familiaux à l'époque, a écrit, outre un gros pavé sur la question, ceci :

Il y a eu, dans la Révolution française, deux mouvements en sens contraire qu’il ne faut pas confondre : l’un favorable à la liberté, l’autre favorable au despotisme.

Dans l’ancienne monarchie, le roi faisait seul la loi. Au-dessous du pouvoir souverain se trouvaient placés quelques restes, à moitié détruits, d’institutions provinciales. Ces institutions provinciales étaient incohérentes, mal ordonnées, souvent absurdes. Dans les mains de l’aristocratie, elles avaient été quelquefois des instruments d’oppression.

La Révolution s’est prononcée en même temps contre la royauté et contre les institutions provinciales. Elle a confondu dans une même haine tout ce qui l’avait précédée, le pouvoir absolu et ce qui pouvait tempérer ses rigueurs ; elle a été tout à la fois républicaine et centralisante.

Ce double caractère de la Révolution française est un fait dont les amis du pouvoir absolu se sont emparés avec grand soin. Lorsque vous les voyez défendre la centralisation administrative, vous croyez qu’ils travaillent en faveur du despotisme ? Nullement, ils défendent une des grandes conquêtes de la Révolution. De cette manière, on peut rester populaire et ennemi des droits du peuple ; serviteur caché de la tyrannie et amant avoué de la liberté.

[Yozz]

Mais c'est vrai que la citation met le doigt sur un truc: d'emblée, la révolution française a été centralisatrice. Ce qui n'est pas vrai de l'américaine.

[Taranne]

Voilà une discussion qui menace de tourner au pugilat. Comme quoi la Révolution, 217 ans après, n'est toujours pas terminée… Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'autres pays au monde où l'on se querelle encore à ce point au sujet d'évènements qui appartiennent depuis longtemps à l'Histoire.

En ce qui me concerne, je ne considère pas la Révolution comme un désastre intégral. Elle a tout de même produit quelques bonnes choses, et ses prémisses étaient incontestablement libérales. Mais il n'en reste pas moins qu'elle fut essentiellement un échec, si l'on s'en tient à la comparaison entre les idéaux affichés et les résultats obtenus. Elle a été incapable de mettre en place un régime stable et à affirmer la primauté au sens hugolien du peuple sur la foule (tiens, tiens, ça nous rappelle quelque chose…) Elle n'a pas pu/su non plus implanter une culture politique libérale dans notre pays, favorisant l'égalité au détriment de la liberté, ce que nous continuons à payer - et cher. Surtout, elle n'a abattu un despotisme que pour inventer le totalitarisme et plus tard installer sur le trône un autre monarque absolu. On est fondé à se demander si tout cela en valait bien la peine, et comment d'autres pays a priori ni plus ni moins avancés que nous ont pu en faire l'économie.

[Dardanus]

Le brave Alexis n'a pas réussi à écrire le grand ouvrage qu'il méditait sur la Révolution. Les notes qu'il a rassemblé sont fort intéressantes à lire (Considérations sur la révolution)

En effet, la complexité de ces dix années rendent difficile une vision univoque. Il existe et ne peut exister que des interprétations diverses sur le sujet.

[Catastrophe]

2/ Si tu décrètes dans ton esprit hermétique et mysogine que les femmes n'ont pas le droit de s'exprimer comme elles l'entendent …

CONTINUE A TE BRANLER SEUL !

Pourrais-tu arrêter de te prendre pour l'expression de l'essence féminine. On peut te critiquer sans porter atteinte à l'idée de LA Femme en général. (Idée qui selon moi est absurde, surtout si on l'assimile à une bouillasse émotive)

[Citrouille]

Tu as donc parfaitement le droit de t'exprimer comme tu l'entends, mais moi j'ai celui de considérer que ce que tu exprimes est dénué de tout intérêt et que tu es une sotte.

Tu as écris sur un autre fil que la tendance liberale écologiste est conne en sous -entendu : tu as attaqué le premier par ta grossièreté, je te le rappelle, tu as la mémoire courte pour quelqu'un qui se la pète !

Tu n'as pas argumenté à ce propos d'ailleurs.

Ensuite, j 'ai donc compris que l 'expérience ne servait à rien puisque sans intérêt : j 'imagine bien qu'avec de tels propos, tu n 'es donc pas capable de t'appuyer sur des observations concrêtes : reste dans ta cage d'ivoire et ne te salis surtout pas …

Puisque la connerie est universelle, pour moi elle se situe chez les individus qui récitent leur leçon par coeur

Tu es mysogine : j'ai donc ma réponse , et oui ..

mais pas seulement, tu es imbus de ta personne à tel point que tout ce qui peut être différent de ta forme de pensée est à détruire : c'est de l'extrêmisme !

UN FORUM : c'est la liberté de pouvoir s'exprimer : COMMENT TE PERMETS TU DE FAIRE AUTORITE ??

AVE MELODIUS

[Etienne]

Keep it easy.

Et on arrête de s'insulter, Citrouille et melodius. Sinon, le plonkage est toujours disponible si vous ne vous supportez pas.

Etienne, modérateur.

[Citrouille]

Pourrais-tu arrêter de te prendre pour l'expression de l'essence féminine. On peut te critiquer sans porter atteinte à l'idée de LA Femme en général.

Bonne chance quand tu rentreras le monde tu travail en France, en Belgique peut être est-ce différent?

Mais je lui ai laissé 3 hypothèses je le rappelle.

[Catastrophe]

Bonne chance quand tu rentreras le monde tu travail en France, en Belgique peut être est-ce différent?

Mais je lui ai laissé 3 hypothèses je le rappelle.

Ou est le rapport ?

Soit dit en passant ma critique est valable pour bon nombre de tes posts

[Citrouille]

C'est vrai Catastrophe : je défend mon indivualité et ma sensibilité.

[Serge]

Mais c'est vrai que la citation met le doigt sur un truc: d'emblée, la révolution française a été centralisatrice. Ce qui n'est pas vrai de l'américaine.

Petite précision: selon Tocqueville, il faut distinguer.

C'est aussi vrai sur le plan gouvernemental, mais pas sur le plan de l'administration.

[melodius]

J'aimerais qu'on me détaille en quoi 1789 était "libéral". Démocratique et démagogue, oui, mais ce n'est pas la même chose que libéral.

C'est vrai Catastrophe : je défend mon indivualité et ma sensibilité.

[Citrouille]

Tu continues ? tu aimes donc la provocation à deux balles . . .

[Ronnie Hayek]

Citrouille, si le débat ne t'intéresse pas, va cultiver ton potager. Merci d'avance.

Pour revenir à la Révolution, je ne pense pas qu'elle soit tout d'un pièce (le "bloc" cher à Clemenceau le descendant des jacobins), mais il est en tout cas certain que la séparation 1789 et 1793 est, au mieux, artificielle. Car il ne faut pas oublier par exemple cette caractéristique propre aux révolutions totalitaires qu'est la réécriture de l'Histoire, ainsi fut prise la décision d'abolir les "privilèges" et les "droits féodaux" (sic). On oublie étrangement cette volonté de rupture et cette volonté de créer une Cité sur le mode antique: donc peu en accord, à tout le moins, avec la vraie liberté. La démocratie à l'ancienne, avec cette idée collectiviste qu'aucune tête "citoyenne" (les esclaves ne comptant pas) ne pouvait en dépasser une autre, a sans doute aussi facilité cette manie révolutionnaire de la guillotine.

Ensuite, concernant les groupes politiques, on a tendance à opposer, pour la suite des événements, "Girondins" et "Jacobins". Or, initialement, ils faisaient partie du même club ! Et c'est le parti de Brissot - les Girondins donc - qui a déclenché le processus guerrier au nom de la "grandeur de la Révolution".

Voilà une discussion qui menace de tourner au pugilat. Comme quoi la Révolution, 217 ans après, n'est toujours pas terminée… Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'autres pays au monde où l'on se querelle encore à ce point au sujet d'évènements qui appartiennent depuis longtemps à l'Histoire.

En ce qui me concerne, je ne considère pas la Révolution comme un désastre intégral. Elle a tout de même produit quelques bonnes choses, et ses prémisses étaient incontestablement libérales. Mais il n'en reste pas moins qu'elle fut essentiellement un échec, si l'on s'en tient à la comparaison entre les idéaux affichés et les résultats obtenus. Elle a été incapable de mettre en place un régime stable et à affirmer la primauté au sens hugolien du peuple sur la foule (tiens, tiens, ça nous rappelle quelque chose…) Elle n'a pas pu/su non plus implanter une culture politique libérale dans notre pays, favorisant l'égalité au détriment de la liberté, ce que nous continuons à payer - et cher. Surtout, elle n'a abattu un despotisme que pour inventer le totalitarisme et plus tard installer sur le trône un autre monarque absolu. On est fondé à se demander si tout cela en valait bien la peine, et comment d'autres pays a priori ni plus ni moins avancés que nous ont pu en faire l'économie.

En transférant la souveraineté du roi à la nation, les révolutionnaires ont aggravé l'absolutisme. Comme l'écrivait Faguet : "Le monarchisme royal est devenu le monarchisme populaire. La révolution s'est trouvée réduite à un changement de despotisme. On peut se demander quelquefois si c'était la peine de la faire." (in Le Libéralisme, 1902, rééd. 2004, p. 161).

[José]

On oublie étrangement cette volonté de rupture et cette volonté de créer une Cité sur le mode antique: donc peu en accord, à tout le moins, avec la vraie liberté. La démocratie à l'ancienne, avec cette idée collectiviste qu'aucune tête "citoyenne" (les esclaves ne comptant pas) ne pouvait en dépasser une autre, a sans doute aussi facilité cette manie révolutionnaire de la guillotine

Twès juste. Lire à ce sujet l'incontournable Fustel de Coulanges :

où l'auteur rappelle l'illusion tragique des révolutionnaires français qui tentèrent de faire revivre une Cité antique qu'ils n'avaient jamais réellement compris.

[Citrouille]

Citrouille, si le débat ne t'intéresse pas, va cultiver ton potager. Merci d'avance.

Je lis par plaisir et je répond aux provocations directes. Mais nous allons nous expliquer sur mp pour que le débat reste aisé à lire même s'il s'oriente sur l'histoire alors que le sujet du départ traite de philosophie.

[alex6]

J'aimerais qu'on me détaille en quoi 1789 était "libéral". Démocratique et démagogue, oui, mais ce n'est pas la même chose que libéral.

Je ne comprend pas pour ma part que l'on puisse extraire la révolution du contexte de l'époque.

Démagogue pour qui?

La révolution dans l'absolu (l'action en elle-même) est forcément anti-libérale puisque violente.

En revanche, le XVIIIème siècle a fortement construit la pensée libérale qui a trouvé une sorte d'exutoire "malheureux" dans cette révolution.

C'est le contexte qui était libéral, une grande part de la constitution initiale en est d'ailleurs impregnée.

L'influence des "révolutions" américaines et anglaises a joué de même un rôle considérable dans l'avénement de 1789, preuve d'ailleurs que le contexte libéral de l'époque ne devait pas forcement aboutir à une révolution de type française.

Les violences initales de 1789 doivent d'ailleurs beaucoup plus à l'opportunisme de malfaisants qu'à une quelconque volonté des (vrais) révolutionnaires à éliminer coûte que coûte les opposants.

1793 a pris ce virage et c'est bien sûr cela qui la distingue de 1789 (Vendée, Terreur etc…)

La rupture brutale de 1789 aurait sans doute pu être évité, diverses erreurs politiques ont entraîné une réaction violente (LouisXVI) qui ne permet pas de juger du contexte global de tendance clairement libérale.

[Taranne]

L'influence des "révolutions" américaines et anglaises a joué de même un rôle considérable dans l'avénement de 1789, preuve d'ailleurs que le contexte libéral de l'époque ne devait pas forcement aboutir à une révolution de type française.

La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen est un plagiat servile de la Déclaration d'Indépendance.

Sinon, il faut rappeller que les Pères Fondateurs manifestèrent pour la plupart une grande méfiance, voire une hostilité certaine aux idées de la Révolution et surtout à leur mise en oeuvre. Celle-ci ne trouva d'écho dans les pays anglo-saxons qu'auprès de marginaux comme Godwin ou Paine.

[Dardanus]

La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen est un plagiat servile de la Déclaration d'Indépendance.

oeuvre.

Non pas plagiat servile mais hommage : La Fayette a fortement influencé la rédaction d'une partie de la DDHC.

[alex6]

La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen est un plagiat servile de la Déclaration d'Indépendance.

Sinon, il faut rappeller que les Pères Fondateurs manifestèrent pour la plupart une grande méfiance, voire une hostilité certaine aux idées de la Révolution et surtout à leur mise en oeuvre. Celle-ci ne trouva d'écho dans les pays anglo-saxons qu'auprès de marginaux comme Godwin ou Paine.

Là encore la révolution est jugée en tant qu'acte pure et déconnectée du contexte.

Il me semble plutôt compréhensible que les libéraux de l'époque aient "condamnés" ou n'aient tout du moins pas soutenus la révolution en tant que telle (violence, procédés etc…)

Cela ne vient aucunement en contradiction avec l'affirmation indiquant que ce sont des idées libérales qui ont amenées 1789.

Plagiat, comme le souligne Dardanus, est franchement exagèré, le courant idéologique était simplement le même.

Je m'étonne quand même franchement que cela puisse être remis en cause par des libéraux, la réduction de la révolution à un acte sanguinaire de sauvages (surtout 1789) c'est plus de la propagande d'anti-communiste anti révolutionnaire

[melodius]

Je ne comprend pas pour ma part que l'on puisse extraire la révolution du contexte de l'époque.

Démagogue pour qui?

La révolution dans l'absolu (l'action en elle-même) est forcément anti-libérale puisque violente.

En revanche, le XVIIIème siècle a fortement construit la pensée libérale qui a trouvé une sorte d'exutoire "malheureux" dans cette révolution.

C'est le contexte qui était libéral, une grande part de la constitution initiale en est d'ailleurs impregnée.

L'influence des "révolutions" américaines et anglaises a joué de même un rôle considérable dans l'avénement de 1789, preuve d'ailleurs que le contexte libéral de l'époque ne devait pas forcement aboutir à une révolution de type française.

Les violences initales de 1789 doivent d'ailleurs beaucoup plus à l'opportunisme de malfaisants qu'à une quelconque volonté des (vrais) révolutionnaires à éliminer coûte que coûte les opposants.

1793 a pris ce virage et c'est bien sûr cela qui la distingue de 1789 (Vendée, Terreur etc…)

La rupture brutale de 1789 aurait sans doute pu être évité, diverses erreurs politiques ont entraîné une réaction violente (LouisXVI) qui ne permet pas de juger du contexte global de tendance clairement libérale.

Bref, la révolution française est libérale parce qu'elle a eu lieu à l'époque où naissait le libéralisme ? ;-)

Blague à part, ceux que tu qualifies de "vrais" révolutionnaires ont été d'emblée dépassés par les "malfaisants", qui me semblent donc bien plus représentatifs qu'eux de la vraie nature de la chose. Bien entendu, rien n'est à 100% noir ou blanc. Mais en l'occurrence, là où la révolution américaine était blanche à 80%, j'hésite même à voir 10% de positif dans la révolution française. On peut discuter longuement pour savoir ce qui des 90% ou des 10% est le plus représentatif du phénomène dans son ensemble, mais en ce qui me concerne, la messe est dite.