h16 Posté 13 avril 2006 Signaler Share Posté 13 avril 2006 Alors je m'intérroge : les intelligences commerciales dites de droite ne sont elles pas tout simplement matheuses ? Que vient faire la droite ici ? Ou est-ce une expression, comme Créature Préhistoirique Partouzeuse De Droite, chère à Roger Abitbol ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 13 avril 2006 Signaler Share Posté 13 avril 2006 Que vient faire la droite ici ? Ou est-ce une expression, comme Créature Préhistoirique Partouzeuse De Droite, chère à Roger Abitbol ? Ne s'agit-il pas plutôt de Roger Labitmol ? Lien vers le commentaire
pankkake Posté 13 avril 2006 Signaler Share Posté 13 avril 2006 C'est Georges Abitbol (je me disais bien que quelque chose clochait). Lien vers le commentaire
alex6 Posté 13 avril 2006 Signaler Share Posté 13 avril 2006 Premier bilan sur 34 réponses (je fais des recoupements en tenant compte de la polyvalence de chaque profil)- 9 étudiants - 8 en rapport à l'informatique - 6 indépendants (approximatif) - 3 fonctionnaires et un enseignant CDD - 3 en rapport avec le droit - 2 en sciences ou économie politiques - 2 en rapport à la linguistique - 2 en rapport à l'histoire - 2 femmes (dont moi) - 1 philosophie - 1 aux beaux arts Sans vouloir attirer la "poursuite" sur moi de manière mégalo, j'ose espèrer que tu ne m'as pas "classé" en rapport avec l'informatique Ainsi les libéraux de ce forum sont des profils matheux en grande majorité.Je ne suis donc pas étonnée si les profils artistiques et les femmes de manière général ont du mal à s'intégrer : problème de langage et de communication. Alors je m'intérroge : les intelligences commerciales dites de droite ne sont elles pas tout simplement matheuses ? Les classification de ce type sont réductrices au possible… je suis ingénieur mais avant tout: je joue de 4instruments dont la guitare quasi-quotidiennement, je suis amateur d'art (peinture, archi) même si je n'ai pas le talent, je dessine pas mal aussi, j'adore le théâtre, la lecture, le XVIIIème, les belles voitures, voyager etc… Le libéralisme peut se trouver chez n'importe qui, c'est une composante intrinsèque à l'individu et non indexée sur une qualité ou caractéristique particulière, à mon avis Maintenant si le remplissage de tableaux croisés dynamiques t'amuses pourquoi pas, ne pas en tirer de conclusion par contre. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 13 avril 2006 Signaler Share Posté 13 avril 2006 C'est Georges Abitbol (je me disais bien que quelque chose clochait). Ou William ? http://www.europarl.eu.int/members/archive…uage=FR&id=4361 Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 13 avril 2006 Signaler Share Posté 13 avril 2006 J'ai toujours pratiqué le dessin pour le plaisir (et je ne me débrouille pas trop mal) Je suis un grand amateur de musique classique et d'opéra (modeste cédéthèque de 800 et quelques CD de la musique grecque antique à Gorecki) : je dois sorit une quarantaine de fois dans l'année pour aller à des concerts ou représentations lyriques. Ma bibliothèque compte des rayons : Beaux Arts, Musique et cinéma non négligeables. Je me sens donc une sensibilité artistique, également. Ou William ? http://www.europarl.eu.int/members/archive…uage=FR&id=4361 C'est vraiment pas de bol Lien vers le commentaire
Citrouille Posté 13 avril 2006 Auteur Signaler Share Posté 13 avril 2006 un profil artiste : celui qui a 500 idées à la minute et qui aime se disperser , donc qui a du mal a se faire à la rigueur. celui qui fait beaux arts peut etre matheux : exemple les architectes un littéraire n'est pas forcément artiste : il faut de la rigueur l'artiste c'est celui qui est impulsif, émotif, instinctif, joueur qui ne trouve pas sa place dans la société, qui est à fleur de peau, qui invente des trucs que personne ne comprend, qui passe pour un limite fou celui qu'on traite d'instable en général, de raté … Je n'ai pas vu beaucoup d'émotifs ici ou d'expressions enjouées, voila sur quoi je me base. Celui qui fait informatique est matheux : c'est une évidence : j'en suis incapable ! Je veux dire par là, que notre perception du monde est conditionnée par notre biologie propre (Carl Jung). Je constate un sectarisme envers l'ésotérisme par exemple : ce sont des fous bien sûrs, des gogos … D'un autre côté, je constate que d'autres haïssent la psychologie et coupent les budgets puisqu'ils sont inutiles. Les disciplines qui sortent du champ de la logique dérangent les gouvernants de droite ! A droite, si vous connaissez des artistes instables : je cherche ? Mais c'était une image sans plus Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 13 avril 2006 Signaler Share Posté 13 avril 2006 un profil artiste :celui qui a 500 idées à la minute et qui aime se disperser , donc qui a du mal a se faire à la rigueur. celui qui fait beaux arts peut etre matheux : exemple les architectes un littéraire n'est pas forcément artiste : il faut de la rigueur l'artiste c'est celui qui est impulsif, émotif, instinctif, joueur qui ne trouve pas sa place dans la société, qui est à fleur de peau, Je n'ai pas vu beaucoup d'émotifs ici ou d'expressions enjouées, voila sur quoi je me base. A droite, si vous connaissez des artistes instables : je cherche ? Mais c'était une image sans plus Ah je comprends confusion entre artiste et celui qui se la joue artiste. Raphaël à mes yeux est un artiste mais pas vraiment un profil artiste ; de même je crois qu'il n'y a rien de plus rigoureux que les symphonies de Mozart. En revanche, Beethoven était artiste rigoureux dans sa musique et avait un tempérament artiste extérieur comme celui que vous définissez. Autre confusion : Extraverti et émotif ou bien émotif et sensible. Ce n'est pas parce qu'on extériorise de façon spectaculaire que l'on ressent des émotions plus intenses que certains tempéraments. D'autre part le comportement de certaines personnes difère selon les lieux et les personnes avec lesquelles elles se trouvent. Lien vers le commentaire
antietat Posté 13 avril 2006 Signaler Share Posté 13 avril 2006 Ainsi, qu'est-ce que ça représente ça : Attends… attends… j'ai déjà vu ça quelque part…. aaah ! le nom m'échappe dis donc…. c'est con… je l'ai sur le bout de la langue.. Lien vers le commentaire
Citrouille Posté 13 avril 2006 Auteur Signaler Share Posté 13 avril 2006 Ah je comprendsconfusion entre artiste et celui qui se la joue artiste. Raphaël à mes yeux est un artiste mais pas vraiment un profil artiste ; de même je crois qu'il n'y a rien de plus rigoureux que les symphonies de Mozart. En revanche, Beethoven était artiste rigoureux dans sa musique et avait un tempérament artiste extérieur comme celui que vous définissez. Autre confusion : Extraverti et émotif ou bien émotif et sensible. Ce n'est pas parce qu'on extériorise de façon spectaculaire que l'on ressent des émotions plus intenses que certains tempéraments. D'autre part le comportement de certaines personnes difère selon les lieux et les personnes avec lesquelles elles se trouvent. Merci Dardanus, je cherchais le bon mot : sur ce forum, je ne trouve pas que les participants soient extravertis !! En effet : Artiste peut être vu sous les 2 angles que vous décrivez. Donc pour moi la personne artiste c'est la personne non académique : elle compose et joue de la musique sans avoir pris de cours .. J 'ai du mal à me dire q'un artiste rigoureux est un artiste : il ne se lache pas même s 'il est introverti .. En gros, les maniaques et les perfectionistes me font peur Lien vers le commentaire
h16 Posté 13 avril 2006 Signaler Share Posté 13 avril 2006 C'est Georges Abitbol (je me disais bien que quelque chose clochait). Oui, à relecture, moi aussi. Georges, donc. Ou William ? http://www.europarl.eu.int/members/archive…uage=FR&id=4361 P'tain j'y crois pas. Un Abitbol chez les députés européens ! Lien vers le commentaire
alex6 Posté 13 avril 2006 Signaler Share Posté 13 avril 2006 un profil artiste :celui qui a 500 idées à la minute et qui aime se disperser , donc qui a du mal a se faire à la rigueur. celui qui fait beaux arts peut etre matheux : exemple les architectes un littéraire n'est pas forcément artiste : il faut de la rigueur l'artiste c'est celui qui est impulsif, émotif, instinctif, joueur qui ne trouve pas sa place dans la société, qui est à fleur de peau, qui invente des trucs que personne ne comprend, qui passe pour un limite fou celui qu'on traite d'instable en général, de raté … C'est donc cela un profil d'artiste, heureux donc d'apprendre que selon cette norme arbitraire je n'en suis pas un! Et dire que je ne le savais même pas! Je n'ai pas vu beaucoup d'émotifs ici ou d'expressions enjouées, voila sur quoi je me base. J'ai un language structuré, j'aime écrire de manière lisible et correcte (enfin j'essaye…) et donc je ne serai pas émotif? Il faut donc être enjoué pour rentrer dans la sacro-sainte église des artistes? Comme des boûte-en-trains tels: Stendhal, ChâteauBriand ou Beethoven? Celui qui fait informatique est matheux : c'est une évidence : j'en suis incapable ! Pas du tout, il y a quantité d'excellent informaticien qui sont nuls (relativement à d'autres métiers s'entend) en math purement théorique. Je veux dire par là, que notre perception du monde est conditionnée par notre biologie propre (Carl Jung). C'est considérer que le liberalisme est une perception du monde, c'est bien sûr beaucoup trop réducteur encore une fois. A droite, si vous connaissez des artistes instables : je cherche ? Mais c'était une image sans plus Tu veux parler de cette fameuse instabilité que recherchent nos intermittents de gauche? Quelle blague cette catégorisation des gens! Je déteste que l'on me mette dans telle ou telle catégorie, et encore plus que l'on me colle une étiquette de droite ou de gauche en fonction de mon salaire, de ma vie, de mes passions. Et puis au fait, c'était quoi la droite en 1650? et la gauche en papousie occidentale en 1800? Malheureusement ce raisonnement rend le débat extrémement difficile en france, le biais idéologique d'une lutte politique qui n'a aucune gloire ni raison. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 13 avril 2006 Signaler Share Posté 13 avril 2006 Oui, à relecture, moi aussi. Georges, donc. P'tain j'y crois pas. Un Abitbol chez les députés européens ! C'est le seul que je connaissais, à dire vrai : député souverainiste à la voix rocailleuse, qui fut longtemps une éminence grise de Pasqua. Lien vers le commentaire
h16 Posté 13 avril 2006 Signaler Share Posté 13 avril 2006 C'est le seul que je connaissais, à dire vrai : député souverainiste à la voix rocailleuse, qui fut longtemps une éminence grise de Pasqua. Tout pour plaire… Lien vers le commentaire
h16 Posté 13 avril 2006 Signaler Share Posté 13 avril 2006 Comme des boûte-en-trains tels: Stendhal, ChâteauBriand ou Beethoven? Allons allons, vous leur faites un mauvais procès. Stendhal était primesautier comme pas deux, Châteaubriand collectionnait les coussins péteurs et Beethoven, rien que son nom (prononçable bitovan, qd même) laisse supposer un sacré lascar ! Pas du tout, il y a quantité d'excellent informaticien qui sont nuls (relativement à d'autres métiers s'entend) en math purement théorique. En général, les informaticiens nuls en maths sont, assez généralement, nuls en info. Enfin, constatation personnelle sur un échantillon large mais certainement sous-représentatif. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 13 avril 2006 Signaler Share Posté 13 avril 2006 Beethoven, rien que son nom (prononçable bitovan, qd même) laisse supposer un sacré lascar ! Ce qui explique sa surdité, du reste ! Lien vers le commentaire
h16 Posté 13 avril 2006 Signaler Share Posté 13 avril 2006 A rester zizi à l'air, il choppe froid ; angine puis otite carabinée. Surdité. Classique comme de la musique. Lien vers le commentaire
pankkake Posté 13 avril 2006 Signaler Share Posté 13 avril 2006 En général, les informaticiens nuls en maths sont, assez généralement, nuls en info. Enfin, constatation personnelle sur un échantillon large mais certainement sous-représentatif. Je suis nul et maths et j'ai été souvent dans les premiers la de promo dans les matières info. Peut-être par désintérêt ceci dit. Lien vers le commentaire
Citrouille Posté 13 avril 2006 Auteur Signaler Share Posté 13 avril 2006 Pas du tout, il y a quantité d'excellent informaticien qui sont nuls (relativement à d'autres métiers s'entend) en math purement théorique. Allez dire cela à des gens qui ne comprennent rien aux mathématiques ! L'informatique reste de l'Hébreu pour eux ! et ils sont mis à l'écart … (la logique est demandée en informatique). C'est considérer que le liberalisme est une perception du monde, c'est bien sûr beaucoup trop réducteur encore une fois. la preuve que si : Personne n 'est capable de défendre l'ésotérisme sur ce site ! J 'attends de voir … Les gens qui se la jouent artistes (mais ils ne jouent pas, ils sont eux mêmes) ne sont pas compris car confus, c'est vrai … ils ressentent un rejet sur le plan communication dans la vie de tous les jours. Vous êtes esclaves de votre perception comme je le suis : je navigue entre les délires chez les uns et les raisonnements bien structurés des autres et je vois 2 mondes qui ne se rencontrent jamais, voire difficilement … dans la vie courante où les forums même s'ils sont voisins. Les femmes restent entre elles pour certains sujets et créent des sites ( elles se crèpent le chignon ) Les hommes c'est pareil etc … Les gens se regroupent par affinité : et cher Alex je ne vous mets pas dans une case, mais j'insiste, vous ête matheux et vous ne le savez pas en effet … avec une âme d'artiste Lien vers le commentaire
William White Posté 13 avril 2006 Signaler Share Posté 13 avril 2006 Vous êtes esclaves de votre perception comme je le suis : je navigue entre les délires chez les uns et les raisonnements bien structurés des autres et je vois 2 mondes qui ne se rencontrent jamais, voire difficilement … dans la vie courante où les forums même s'ils sont voisins. Tu veux des délires? Les fils de l'homme libre sont là pour ça! (à comprendre comme on peut ) Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 13 avril 2006 Signaler Share Posté 13 avril 2006 Vous êtes esclaves de votre perception comme je le suis : je navigue entre les délires chez les uns et les raisonnements bien structurés des autres et je vois 2 mondes qui ne se rencontrent jamais, voire difficilement … dans la vie courante où les forums même s'ils sont voisins. Ce forum illustre pourtant la cohabitation de messages très structurés et de messages totalement délirants (et le plus drôle : ce sont souvent les mêmes intervenants qui, en fonction des sujets et des circonstances, produisent les deux types de message). Lien vers le commentaire
Citrouille Posté 13 avril 2006 Auteur Signaler Share Posté 13 avril 2006 Ce forum illustre pourtant la cohabitation de messages très structurés et de messages totalement délirants (et le plus drôle : ce sont souvent les mêmes intervenants qui, en fonction des sujets et des circonstances, produisent les deux types de message). Oui, mais les délires ne sont pas compris par la majorité des gens qui viennent naviguer … Les codes utilisés sont hérmétiques dans l'ensemble et ne touchent pas un large public. Peut être est-ce dû à une déformation professionnelle, à des habitudes, à des codes inventés avec le temps, je ne sais pas … je m'interroge car j 'ai eu quelques témoignages (sur d'autres forums) comme quoi les gens se sentaient mal à l'aise même s'ils sont libéraux) et je trouve cela dommage car les discussions sont d'un très bon niveau et si instructives. Tu veux des délires? Les fils de l'homme libre sont là pour ça! (à comprendre comme on peut ) C'est quoi? c'est où? Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 13 avril 2006 Signaler Share Posté 13 avril 2006 Oui, mais les délires ne sont pas compris par la majorité des gens qui viennent naviguer …Les codes utilisés sont hérmétiques dans l'ensemble et ne touchent pas un large public. Peut être est-ce dû à une déformation professionnelle, à des habitudes, à des codes inventés avec le temps, je ne sais pas … je m'interroge car j 'ai eu quelques témoignages (sur d'autres forums) comme quoi les gens se sentaient mal à l'aise même s'ils sont libéraux) et je trouve cela dommage car les discussions sont d'un très bon niveau et si instructives. C'est quoi? c'est où? Il est vrai que beaucoup de plaisanteries renvoient à des éléments culturels qui ne sont pas nécessairement maitrisés par tous. Il m'arrive de ne pas du tout comprendre certaines répliques faute d'avoir les clés et je vois aussi régulièrement d'autres membres (parfois éminents) ne pas saisir certaines plaisanteries réclamant un certain type de culture spécifique. Mais il est impossible de faire de l'humour ou de comprendre l'humour sans connaître les référents culturels qui sont subvertis. Il y a aussi des éléments qui échappent aux membres plus récents et qui sont liés aux relations qu'entretiennent certains forumeurs depuis longtemps mais bon c'est inévitable me semble-t-il. Bien sûr ce forum n'est pas grand public : ceux qui participent ont un niveau d'éducation relativement élevé et une culture générale relativement vaste dans de nombreux domaines mais il est difficile d'avoir des discussions d'un bon niveau d'un côté et de l'humour ou du délire de bas étage. Quoique parfois certains fils sont d'un niveau affligeant : beaucoup de forumeurs sont tout de même jeunes et entretiennent un certain esprit potache. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 13 avril 2006 Signaler Share Posté 13 avril 2006 Vous êtes esclaves de votre perception comme je le suis : je navigue entre les délires chez les uns et les raisonnements bien structurés des autres et je vois 2 mondes qui ne se rencontrent jamais, voire difficilement … dans la vie courante où les forums même s'ils sont voisins. Un forum n'est pas la vie, ne tires pas de conclusion hâtive de ce que tu peux lire ici… la partie immergée de l'iceberg. Les gens se regroupent par affinité : et cher Alex je ne vous mets pas dans une case, mais j'insiste, vous ête matheux et vous ne le savez pas en effet … avec une âme d'artiste Et non, j'ai fais des maths par nécessité purement scolaire mais je suis nul en math, dans le sens où je n'ai aucune compréhension globale des maths (interactions entre les 3 citadelles mathématiques) Ce forum illustre pourtant la cohabitation de messages très structurés et de messages totalement délirants (et le plus drôle : ce sont souvent les mêmes intervenants qui, en fonction des sujets et des circonstances, produisent les deux types de message). D'ailleurs avec Dardanus nous sortons souvent au "fucking blue boy" et je peux te dire qu'il envoie du gros sur le podium Seul son pseudo lui a déjà joué des tour en after mais enfin n'en parlons pas ici… Oui, mais les délires ne sont pas compris par la majorité des gens qui viennent naviguer …Les codes utilisés sont hérmétiques dans l'ensemble et ne touchent pas un large public. C'est peutêtre aussi parceque les sujets nous tiennent à coeur qu'ils sont traités de manière sérieuse? Les forums de "déconne" sont peu interessants à mon goût, pour cela la vraie vie reste quand même bien plus riche… Quoique parfois certains fils sont d'un niveau affligeant : beaucoup de forumeurs sont tout de même jeunes et entretiennent un certain esprit potache. Oups… Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 13 avril 2006 Signaler Share Posté 13 avril 2006 D'ailleurs avec Dardanus nous sortons souvent au "fucking blue boy" et je peux te dire qu'il envoie du gros sur le podium Seul son pseudo lui a déjà joué des tour en after mais enfin n'en parlons pas ici… Hum…comme je disais précédemment, certains forumeurs…potachent excessivement. Lien vers le commentaire
Morrisson Posté 13 avril 2006 Signaler Share Posté 13 avril 2006 Mais c'est bien un des seuls forums que je connaissent ou on peut avoir des sujet vraiment potaches et marrants, et en meme temps des discutions de haut niveau. Il vaut mieux le garder, ca evite d'avoir un forum " froid". Quand a moi pour repondre a la question Etudiant en LEA. Lien vers le commentaire
Antoninov Posté 13 avril 2006 Signaler Share Posté 13 avril 2006 Pour ma part: ingénieur de formation, je bosse dans le domaine spatial… La question avait déjà été posée l'été dernier (I know what you did last summer…) sur le forum. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 13 avril 2006 Signaler Share Posté 13 avril 2006 Oula, ma pauvre citrouille, que d'idées reçues j'en ai bien peur. Bon, je vais essayer de réfuter tout ça de tête. Comme l'a bien montré ce cher Dardanus je crois que ta description d'un "artiste" ressemble plus à l'image que veulent donner certains qui s'en prétendent. Notamment ceux que j'appelle habituellement les intermitents du talent. Si j'ai posté un dessin (dont le sujet rappelait quelque chose à certains : en effet j'ai dessiné ça quand j'avais 16 ans à partir de photos de Playboy, il s'agit de Rachel Williams) c'était pour illustrer que bien qu'ayant fait une filière scientifique (bacs D et C en candidat libre) j'ai toujours dessiné, sans jamais avoir appris de manière officielle ou académique. Par contre j'ai fait 10 ans d'école de musique et de piano… Tout ça pour finir dans les sciences humaines. De même que le clivage littéraire/scientifique est un non-sens d'un point de vue psychologique, il y a bien une différence entre émotivité et extraversion, puisqu'il s'agit de deux traits de personnalité disctincts. Pour rappel il y a 5 superfacteurs de personnalité (traits) ou NEOAC : Névrosisme (stabilité émotionnelle), Extraversion, Ouverture, Agréabilité (sympathie) et Conscience (fiabilité, sérieux). Pour la créativité, je dirais qu'elle est aussi liée à l'intelligence, mais pas seulement le facteur g que mesure le "fameux" QI. Plutôt à cette autre composante qu'on appelle intelligence fluide ou pensée latérale, mesurée par d'autres tests. C'est d'ailleurs sûrement cette composante là qui expliquerait la forte corrélation entre intelligence et trait de personnalité Ouverture. L'Ouverture (aux idées, aux gens, aux expériences nouvelles, aux valeurs, aux lieux…) est ce trait qui montre une curiosité, un intérêt pour des choses nouvelles, une capacité à se remettre en cause, et s'oppose au conservatisme. Ça me donne presque envie de dire que, a contrario les conservateurs sont moins intelligents Pour les corrélations entre maths et informatique ce n'est pas si simple. Il y a plusieurs capacités cognitives qui entrent en jeu dans les deux cas. Si la Logique en est un et assez commun aux deux, les facteurs Spatial et Verbal jouent aussi. On peut ainsi être à l'aise en algèbre mais moins en géométrie dans l'espace. Mais il ne s'agit là encore que de 3 formes de l'intelligence auxquelles on ne doit pas oublier d'ajouter les autres : intelligence musicale (capacités à percevoir et reproduire des sons complexes, harmonie, chant, …), intelligence corporelle (finesse proprioceptive, sens de l'équilibre, mouvements du corps, agilité, et donc danse, sport…), intelligence perceptivo-manuelle (finesse du toucher, minutie, précision des gestes, qu'on retrouve chez les dessinateurs, musiciens, artisans, chirurgiens…), intelligence relationnelle (diplomatie, civilité, empathie, capacité à comprendre les besoins des autres…) et intelligence personnelle (capacités à se fixer des objectifs, gérer sa vie, ses besoins, ses projets, etc). Enfin, puisque j'ai parlé d'ouverture d'esprit plus haut, ce n'est pas parce qu'on a de grandes exigences méthodologiques ou une certaine rigueur dans la réflexion qu'on est pas ouvert d'esprit pour autant. Ainsi, à propos d'ésotérisme, c'est un sujet qu'on a abordé dans ce forum ici et là. Dernièrement on a pu voir quelques échanges où l'on faisait allusion à l'alchimie ou la Qabal. Je sais très bien ce qu'est l'ésotérisme, mais je ne le confonds pas avec le new-age, l'occultisme, ou nombre de ces soi-disant pseudo-sciences comme l'astrologie, le spiritisme, la numérologie ou la psychanalyse. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 13 avril 2006 Signaler Share Posté 13 avril 2006 intelligence corporelle (finesse proprioceptive, sens de l'équilibre, mouvements du corps, agilité, et donc danse, sport…), intelligence perceptivo-manuelle (finesse du toucher, minutie, précision des gestes, qu'on retrouve chez les dessinateurs, musiciens, artisans, chirurgiens Espérons qu'aucuns esprits potaches ne passent par ici… Lien vers le commentaire
Vieillard-Maniak Posté 13 avril 2006 Signaler Share Posté 13 avril 2006 erreur Lien vers le commentaire
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