Permis De Voter

[Invité jabial]

En effet. Exercer son "droit" de vote est un acte de violence ; mais tout acte de violence n'est pas nécessairement une agression.

[L'affreux]

D'autant que, finalement : si la démocratie fonctionne de façon si chouette, qu'a-t-on pu exactement en retirer sur les 30 dernières années ? Parce que moi, pour ma part, j'ai vraiment le sentiment que j'aurai pu voter n'importe quoi, n'importe comment, m'abstenir ou jouer du flutiau dans l'isoloir, finalement, aucune de mes demandes, aucun de mes idéaux n'a jamais été validé par ce moyen. Je fais partie des "toujours battus" … Mon côté bondage, sans doute.

D'où mon intérêt pour la démocratie athénienne antique qui avait peut-être des défauts, mais qui permettait cela : l'expression du premier venu. Mais pour qu'on mette ça en place, il faudrait laisser un peu tomber le système électoral, c'est pas gagné !

[Chitah]

erreur

[Yozz]

Non, il t'est impossible de voter si tu n'as pas la nationalité.

N'importe quoi, ce n'est pas inhérent au suffrage universel, au contraire. D'ailleurs, les non-belges européens peuvent voter aux communales. Il y a des partis qui suggèrent d'étendre ce genre de choses. Et encore une fois, ce genre de limitation n'est pas inhérente au suffrage universel, au contraire, elle va à l'encontre de sa logique.

[Invité jabial]

N'importe quoi, ce n'est pas inhérent au suffrage universel, au contraire. D'ailleurs, les non-belges européens peuvent voter aux communales. Il y a des partis qui suggèrent d'étendre ce genre de choses. Et encore une fois, ce genre de limitation n'est pas inhérente au suffrage universel, au contraire, elle va à l'encontre de sa logique.

C'est très gênant pour un démocrate de faire voter des étrangers sans condition (par exemple, résidence depuis X années). En effet, il est facile de faire venir des gens (payés ou plus malin que ça) juste avant une élection.

[Yozz]

C'est très gênant pour un démocrate de faire voter des étrangers sans condition (par exemple, résidence depuis X années). En effet, il est facile de faire venir des gens (payés ou plus malin que ça) juste avant une élection.

Soit, c'est d'ailleurs comme ça que ça ses passe pour le vote des étrangers chez nous. Reste que même avec quelques conditions, il n'y a donc guère de gens qui doivent subir l'état sans pouvoir lutter contre. Par contre, dans un régime censitaire, ça pourrait être autrement plus grave, sauf à avoir un cens ridiculement bas.

Je pense que les défenseurs du suffrage censitaire se focalisent trop sur l'horreur qu'est l'impôt en négligeant le fait que ce n'est pas le seul crime de l'état (une erreur qui me semble fréquente d'ailleurs). Les gens qui payent des impôts ne devraient pas être les seuls à pouvoir voter parce que dans ce cas ceux qui n'ont pas d'argent ne peuvent rien pour limiter les dommages qu'il occasionne.

"Ah oui mais dans une entreprise, les propriétaires sont les seuls à décider". Youhou, réveillez-vous les gars, c'est faux. Si une entreprise dont je ne suis pas actionnaire m'occasionne un dommage, je peux introduire une action en responsabilité, si elle commet des troubles de voisinage, pareil, etc. Je peux donc agir sur elle au moins pour ne pas qu'elle m'emmerde. Comment on fait ça dans un système censitaire considérant que si je n'ai pas le droit de vote je n'ai aucun moyen de remettre en cause une loi qui me porte atteinte? Une action en responsabilité? J'y crois peu. Le suffrage universel me parait encore le mieux dans cette optique.

[wapiti]

Je pense que les défenseurs du suffrage censitaire se focalisent trop sur l'horreur qu'est l'impôt en négligeant le fait que ce n'est pas le seul crime de l'état (une erreur qui me semble fréquente d'ailleurs).

Tout à fait, ça me rapelle une discussion avec Walter sur l'ancien forum ; pour moi l'impôt est la moins grave des exactions de l'Etat. Il limite l'étendue de chaque possibilité qu'à un individu avec un revenu donné. Il ne supprime entirèrement certaines possibilités comme le font les interdictions légales. De plus l'impôt n'est pas le seul moyen de l'Etat pour redistribuer ; c'est le plus visible, ce qui le rend plus facilement attaquable.

[Punu]

N'importe quoi, ce n'est pas inhérent au suffrage universel, au contraire. D'ailleurs, les non-belges européens peuvent voter aux communales. Il y a des partis qui suggèrent d'étendre ce genre de choses. Et encore une fois, ce genre de limitation n'est pas inhérente au suffrage universel, au contraire, elle va à l'encontre de sa logique.

Excuse=moi, mais c'est toi qui dis "n'importe quoi". Je crois que la Belgique doit être l'un des seuls pays au monde où les étrangers peuvent voter aux communales (et encore, à des conditions précises). Qui plus est, communales = tout ce qui a trait au fonctionnement de la commune = rien du tout, si ce n'est décider du ravalement des routes non régionales.

Ce qui est inhérent au suffrage universel, c'est l'exclusion des non nationaux. Rien qu'à Bruxelles, il y a plus d'un tiers de la population qui n'a pas la nationalité belge. Cela fait donc un tiers des individus qui sont exclus du suffrage pseudo=universel.

C'est bien joli de dire que l'exclusion de populations entières du droit de vote va à l'encontre de la "logique" (?) du suffrage universel, mais lorsque la pratique ultra=majoritaire dans le monde entier est de faire ainsi, je dirais que c'est tout à fait dans la logique du suffrage universel.

Les gens qui payent des impôts ne devraient pas être les seuls à pouvoir voter parce que dans ce cas ceux qui n'ont pas d'argent ne peuvent rien pour limiter les dommages qu'il occasionne.

Et dans la situation actuelle, que font ceux qui n'ont pas la nationalité belge ? Peuvent=ils limiter les dommages occasionnés par la législation nationaliste en vigueur en Belgique (rien qu'en matière d'emploi, ils en souffrent).

"Ah oui mais dans une entreprise, les propriétaires sont les seuls à décider". Youhou, réveillez-vous les gars, c'est faux. Si une entreprise dont je ne suis pas actionnaire m'occasionne un dommage, je peux introduire une action en responsabilité, si elle commet des troubles de voisinage, pareil, etc. Je peux donc agir sur elle au moins pour ne pas qu'elle m'emmerde. Comment on fait ça dans un système censitaire considérant que si je n'ai pas le droit de vote je n'ai aucun moyen de remettre en cause une loi qui me porte atteinte? Une action en responsabilité? J'y crois peu. Le suffrage universel me parait encore le mieux dans cette optique.

Tu confonds manifestement le pouvoir de décision et la capacité à faire respecter ses droits. Ton argument s'approche du sophisme, comme si tu disais "un individu lambda n'est pas le seul à décider de faire ce qu'il veut de sa vie car il ne peut me tuer". Bravo, quel argument.

Tout à fait, ça me rapelle une discussion avec Walter sur l'ancien forum ; pour moi l'impôt est la moins grave des exactions de l'Etat. Il limite l'étendue de chaque possibilité qu'à un individu avec un revenu donné. Il ne supprime entirèrement certaines possibilités comme le font les interdictions légales. De plus l'impôt n'est pas le seul moyen de l'Etat pour redistribuer ; c'est le plus visible, ce qui le rend plus facilement attaquable.

Je te rappelle tout de même que les hommes de l'état ne sont pas des bénévoles. Moins il y a d'impôt, plus l'état est limité dans son développement et dans l'application de sa politique.

[Yozz]

Excuse=moi, mais c'est toi qui dis "n'importe quoi". Je crois que la Belgique doit être l'un des seuls pays au monde où les étrangers peuvent voter aux communales (et encore, à des conditions précises). Qui plus est, communales = tout ce qui a trait au fonctionnement de la commune = rien du tout, si ce n'est décider du ravalement des routes non régionales.

Mais non, les communes décident des IMPOTS locaux. Ca devrait t'exciter ça, non?

Surtout, je n'ai jamais dit que la Belgique n'était pas isolée. Cela dit, vu que ca découle d'une réglementation européenne, elle ne l'est pas. Essaie encore.

Par contre, tu as manifestement des problèmes graves de logique. La proposition tous les cygnes sont blancs est invalidée par l'existence d'un cygne noir. Donc ta proposition "ce qui est inhérent au suffrage universel, c'est l'exclusion des non-nationaux" est manifestement fausse.

Ce qui est inhérent au suffrage universel, c'est l'exclusion des non nationaux. Rien qu'à Bruxelles, il y a plus d'un tiers de la population qui n'a pas la nationalité belge. Cela fait donc un tiers des individus qui sont exclus du suffrage pseudo=universel.

Oui c'est encore imparfait et partiel. Un suffrage censitaire pourrait exclure encore plus de monde.

C'est bien joli de dire que l'exclusion de populations entières du droit de vote va à l'encontre de la "logique" (?) du suffrage universel, mais lorsque la pratique ultra=majoritaire dans le monde entier est de faire ainsi, je dirais que c'est tout à fait dans la logique du suffrage universel.

Ou alors, tu pourrais dire, avec un tant soit peu de jugeotte, que le suffrage universel est une invention relativement récente et qu'il faut encore le temps qu'il évolue pour que sa pratique rejoigne sa logique. Il est dans sa logique depuis le départ que les femmes votent, on sait depuis quand elles peuvent le faire.

Et dans la situation actuelle, que font ceux qui n'ont pas la nationalité belge ? Peuvent=ils limiter les dommages occasionnés par la législation nationaliste en vigueur en Belgique (rien qu'en matière d'emploi, ils en souffrent).

Tu confonds manifestement le pouvoir de décision et la capacité à faire respecter ses droits. Ton argument s'approche du sophisme, comme si tu disais "un individu lambda n'est pas le seul à décider de faire ce qu'il veut de sa vie car il ne peut me tuer". Bravo, quel argument.

Si tu prenais la peine de relire ce que j'ai dit plus haut, tu te rendrais compte que mon hypothèse de départ c'est que les exclus du système censitaire peuvent être lésés avec l'aval du législateur, ce qui relève du pouvoir de décision. Je sais, ça t'embête de t'en souvenir parce que tu ne sais pas quoi y répondre, mais quand même, ne déforme pas mes propos.

Je te rappelle tout de même que les hommes de l'état ne sont pas des bénévoles. Moins il y a d'impôt, plus l'état est limité dans son développement et dans l'application de sa politique.

Bon, ici tu fais la confusion typique. Tu jettes aux orties la démocratie parce qu'elle est une théorie de l'état. Ben oui, puisqu'on est contre l'état, elle est mauvaise. Mais au sein des théories de l'état, elle est celle qui donne le plus de pouvoir aux individus. Et plus le suffrage est universel, plus les individus ont le pouvoir. Plus tu réduis l'assise du suffrage, plus tu amplifies le phénomène de "pouvoir des uns sur les autres". Tu n'échapperas pas à ça. Mais bon, vu que ta seule obsession c'est les impots, tu n'arriveras pas à le percevoir. Pourtant, la question du montant des impôts n'a rien à voir avec celle du suffrage.

Par ailleurs, ce que dit Wapiti, c'est qu'il vaut mieux avoir un impôt sur les sociétés et la liberté d'entreprendre qu'aucun des deux, ce qui démontre la primauté des libertés sur l'absence d'impôt. Et il a cent fois raison. Evidemment, dans un système parfaitement libéral, il n'y aurait pas d'impôt, mais de deux maux, il faut savoir choisir le moindre.

[Xav]

Surtout, je n'ai jamais dit que la Belgique n'était pas isolée. Cela dit, vu que ca découle d'une réglementation européenne, elle ne l'est pas. Essaie encore.

La réglementation européenne ne se limite-t-elle pas aux seuls ressortissants de l'UE?

EDIT: après vérification, la Belgique accorde le droit de vote à tous les étrangers pour les communales. Les non-UE doivent avoir 5 ans de résidence. Le Danemark, le Luxembourg et la Finlande accordent aussi ce droit avec une période de 3 ans.

Mais au sein des théories de l'état, elle est celle qui donne le plus de pouvoir aux individus.

Je ne suis pas convaincu.

[Dardanus]

Le suffrage censitaire tel qu'il a été pratiqué sous la Monarchie de Juillet par exemple se caractérisait par une très importante corruption : le nombre d'électeurs étant relativement faible, le candidat gouvernemental s'efforçait d'acheter le plus grand nombre d'entre eux.

Il ne reposait pas sur un impôt spécifique, contrairement à un mythe très répandu, mais en France sur le cumul des 4 vieilles : portes et fenêtres, mobilière, foncière et patente.

La volonté de Charles X de ne plus prendre en compte la patente dans le calcul du cens a favorisé la révolution de 1830.

Guizot partisan du suffrage censitaire reprochait (déjà) au suffrage universel de ne pas l'être mais de son temps le SU écartait les 3/4 de la population du droit de vote.

[Yozz]

Je ne suis pas convaincu.

Pourquoi? Quelle théorie admettant un Etat accorde plus de pouvoir aux individus, et pourquoi?

[Dardanus]

On trouvera un nombre appréciable de gens prêts à se rallier au libéralisme quand on leur présente le libéralisme tel qu'il est et non tel qu'on le présente ses adversaires.

En revanche, je doute fort qu'il y ait beaucoup de partisans du suffrage censitaire. En dehors de ceux qui se rangent peut-être dans le groupe des Meilleurs. Soit on considère le suffrage comme intrinséquement mauvais et dans ce cas on refuse tout type de suffrage quel qu'il soit (car le suffrage censitaire ne vaut guère mieux que le SU), soit on préfère le moindre mal, c'est à dire le SU qui a les mêmes défauts que le suffrage censitaire mais écarte moins de personnes de la souveraineté d'un jour.

[wapiti]

Moins il y a d'impôt, plus l'état est limité dans son développement et dans l'application de sa politique.

C'est tout simplement faux, on peut avoir un état bien pire que le notre qui prélève beaucoup moins d'impôts. L'Etat gaspille beaucoup d'argent en mesures inutiles qui n'ont pour seul effet que de payer des gens à faire un boulot qui n'a aucune influence sur le reste de la société (à part l'argent ponctionné pour payer leur salaire) ; si le tiers de cet argent était utilisé pour controller encore plus la population, on aurait un état encore plus nocif qui prélèverait moins d'impôts. Inversement, je pense que si l'Etat prélevait plus mais arrêtait de chercher à faire autre chose que prélever de l'argent, il serait plus supportable.

Entendons nous bien, je ne défend pas l'impôt, je pense juste qu'on a tord de se focaliser dessus et de supposer une relation mécanique entre taux d'imposition et restriction des libertés.

[h16]

C'est tout simplement faux, on peut avoir un état bien pire que le notre qui prélève beaucoup moins d'impôts. L'Etat gaspille beaucoup d'argent en mesures inutiles qui n'ont pour seul effet que de payer des gens à faire un boulot qui n'a aucune influence sur le reste de la société (à part l'argent ponctionné pour payer leur salaire) ; si le tiers de cet argent était utilisé pour controller encore plus la population, on aurait un état encore plus nocif qui prélèverait moins d'impôts. Inversement, je pense que si l'Etat prélevait plus mais arrêtait de chercher à faire autre chose que prélever de l'argent, il serait plus supportable.

Entendons nous bien, je ne défend pas l'impôt, je pense juste qu'on a tord de se focaliser dessus et de supposer une relation mécanique entre taux d'imposition et restriction des libertés.

Notons tout de même qu'un état qui ne prélèverait que 100 EUR serait… impossible à faire fonctionner. Il y a donc bien une relation entre la masse monétaire ponctionnée et la force de l'état. Et il m'apparaît évident aussi que plus l'état ponctionne, plus il est puissant. Il peut ne pas être optimal dans sa domination, il n'en reste pas moins une très forte corrélation entre sa force et la qté ponctionnée.

[wapiti]

Déjà, l'Etat puissant, je ne sais pas ce que ça veut dire. L'Etat n'est pas un individu qui agirait selon un objectif déterminé.

[h16]

Déjà, l'Etat puissant, je ne sais pas ce que ça veut dire. L'Etat n'est pas un individu qui agirait selon un objectif déterminé.

Soit. J'entends par là "hommes de l'état - gouvernants, fonctionnaires - qui passe et fait appliquer des lois très coercitives, qui diminue toujours plus la liberté d'expression, d'aller et venir, etc…" . Le fond reste le même : donner très très peu à ces fonctionnaires & ces gouvernants revient de fait à les priver de moyens. Monter une force de coercition avec 100 balles et un mars, là, pour le coup, c'est une gageure.

La réglementation européenne ne se limite-t-elle pas aux seuls ressortissants de l'UE?

Il me semble. En gros, seuls les ressortissants européens peuvent voter dans un pays de l'europe autre que le leur et seulement aux élections locales.

[wapiti]

Bien sûr, pas d'impôt ou très peu d'impôt limite fortement les possibilités d'action de l'Etat. Mais on en est très loin.

Au point ou on en est actuellement, l'Etat pourrait être bien plus néfaste avec beaucoup moins de moyens, il pourrait aussi l'être moins avec plus de moyens.

La corrélation dont tu parles n'est valable que proche de zéro impôt, ou au delà d'un seuil d'imposition tellement important qu'il devient l'unique critère pour juger de l'action de l'Etat. Entre les deux, il y a un zone très large ou je ne vois pas pourquoi il y aurait corrélation entre taux d'imposition et nuisances de l'Etat (les nuisances étant de plus ressenties différement par les individus).

[Chitah]

Les ressortissants des pays de l'UE peuvent également siéger aux conseils municipaux, mais pas être élus maire, pour ce qui concerne la France (je crois).

[h16]

Bien sûr, pas d'impôt ou très peu d'impôt limite fortement les possibilités d'action de l'Etat. Mais on en est très loin.

Au point ou on en est actuellement, l'Etat pourrait être bien plus néfaste avec beaucoup moins de moyens, il pourrait aussi l'être moins avec plus de moyens.

La corrélation dont tu parles n'est valable que proche de zéro impôt, ou au delà d'un seuil d'imposition tellement important qu'il devient l'unique critère pour juger de l'action de l'Etat.

Je croyais que "L'Etat n'est pas un individu qui agirait selon un objectif déterminé. "… Pénible, hein ?

Entre les deux, il y a un zone très large ou je ne vois pas pourquoi il y aurait corrélation entre taux d'imposition et nuisances de l'Etat (les nuisances étant de plus ressenties différement par les individus).

Dans cette zone large, il y a grosso modo trois types d'actions qu'entrepend l'état entreprennent les hommes de l'état:

1- les actions qui visent à augmenter les libertés

2- les actions qui visent à diminuer les libertés

3- les gaspillages.

On admettra sans mal que 1 est rare ; par nature, les hommes de l'art veulent accroître leur pouvoir ou leur domination / leur influence / leur marque sur l'histoire / etc, ce qui ne se fait que rarement en augmentant la liberté des assujettis. Mais je reconnais qu'il peut y avoir des gens visionnaires, des démarches qui augmentent les libertés. Ces démarches demandent en général moins de moyens, et diminuent l'impôt. Je peux me tromper, mais je pense qu'une augmentation d'impôt représentant intrinsèquement une diminution de ma liberté de dépenser, toute "liberté" gagnée via l'impôt le sera au détriment d'une autre (celle de dépenser). A priori donc , l'immense majorité des actions qui visent à augmenter la liberté soient diminuent l'impôt, soient n'augmentent la liberté qu'en apparence. C'est schématique, mais je ne crois pas que ce soit complètement faux.

Le 2 est le plus courant, et c'est même un bon étalon de l'action étatique type. C'est ce 2 qui augmente de façon sensible les possibilités d'action de l'état des hommes de l'état.

Le 3 est aussi courant. On admettra là aussi sans peine que ce gaspillage représente de facto une baisse de la liberté, même si ça n'augmente pas directement les moyens de coercition de l'état.

Au vu de ce long développement, je ne vois pas exactement ce qui me permet de douter que, finalement, une diminution de l'état diminue son emprise, et qu'une augmentation ne l'augmente pas.

Mais il existe certainement dans l'histoire des exemples d'états Lean & Mean très efficaces, peu d'impôts et très coercitifs. Je n'en connais pas.

[wapiti]

Tout d'abord un point sémantique, si j'ai tiqué sur "puissance de l'Etat", c'est parce que ça sous-entend que cette puissance s'exerce dans le sens bien déterminé de la restriction des libertés pour qu'il soit pertinent de parler de cette puissance dans le cadre de notre discution, ce qui n'est pas le cas. En revanche, on peut tout à fait parler d'"action de l'Etat" au sens de conséquences du système étatique. Mais je reconnais, c'est un peu de la sodomie de drosophiles.

Ensuite, sur ton long développement, tu écartes le point 3 d'un revers de main, or c'est justement celui qui nous intéresse. Je ne nie pas que le gaspillage induit une diminution de la liberté puisqu'il nécessite des prélèvements obligatoires, mais on est justement en train de faire la différence entre la diminution de libertés dûe aux prélèvements et celle dûe à l'utilisation qui est faite de ces prélèvements.

Je ne connais pas les chiffres, mais on pourrait s'amuser par exemple à comparer le taux de prélèvements obligatoires opérés par les talibans en Afghanistan et ceux opérés par l'Etat français. Je ne pense pas que les talibans prélevaient 60% de la richesse produite, en revanche, c'était un régime autrement moins souhaitable que le notre.

On pourrait aussi prendre l'exemple du Chili de Pinochet, vanté par des soit-disant libéraux pour son relatif libéralisme économique.

[Punu]

Mais non, les communes décident des IMPOTS locaux. Ca devrait t'exciter ça, non?

Tu changes sans cesse les termes de tes propos. Ce que tu dénonçais, c'est qu'un pauvre n'aurait pas pu voter contre des lois anti-pauvres. Que je sache, les lois contre les étrangers ne se décrètent pas au niveau communal. Ergo, les étrangers sont dénués de la moindre possibilité de s'opposer à ces lois.

Surtout, je n'ai jamais dit que la Belgique n'était pas isolée. Cela dit, vu que ca découle d'une réglementation européenne, elle ne l'est pas. Essaie encore.

Le vote des étrangers non-européens découle d'une réglementation européenne ?

Oui c'est encore imparfait et partiel. Un suffrage censitaire pourrait exclure encore plus de monde.

Quel doux euphémsme ! 33 % (UN TIERS !) de la population de Bruxelles qui ne peut voter, c'est "imparfait et partiel". Par ailleurs, qu'est-ce que tu m'opposes ? Un conditionnel ("pourrait exclure") contre un indicatif présent ("exclut"). Chapeau pour la rigueur, un beau 2 poids 2 mesures.

Ou alors, tu pourrais dire, avec un tant soit peu de jugeotte, que le suffrage universel est une invention relativement récente et qu'il faut encore le temps qu'il évolue pour que sa pratique rejoigne sa logique. Il est dans sa logique depuis le départ que les femmes votent, on sait depuis quand elles peuvent le faire.

D'où tires-tu cette logique ? Toi qui as de la jugeotte à revendre, montre que tu as simplement quelques lettres en me disant d'où vient précisément le concept de suffrage universel, qui en est le créateur, quel en est le domaine ? Ensuite, nous verrons quelle en est la logique. Car je crains que tu t'appropries ce concept pour le faire ressembler à ce que tu as envie qu'il soit.

Si tu prenais la peine de relire ce que j'ai dit plus haut, tu te rendrais compte que mon hypothèse de départ c'est que les exclus du système censitaire peuvent être lésés avec l'aval du législateur, ce qui relève du pouvoir de décision. Je sais, ça t'embête de t'en souvenir parce que tu ne sais pas quoi y répondre, mais quand même, ne déforme pas mes propos.

Bon, tu ne me lis vraiment pas. Qu'est-ce que je dis depuis le début ? Est-ce que tous les gens qui ne peuvent actuellement voter ne sont pas dans le même cas ? Les mineurs (question : est-ce que le droit de vote des mineurs est dans la logique de ton suffrage universel ?) , les étrangers, les incapables légaux, les prisonniers et les déchus du droit de vote ?

Bon, ici tu fais la confusion typique. Tu jettes aux orties la démocratie parce qu'elle est une théorie de l'état. Ben oui, puisqu'on est contre l'état, elle est mauvaise. Mais au sein des théories de l'état, elle est celle qui donne le plus de pouvoir aux individus.

Je me permets de citer le président actuel de la chambre des représentants belge (Herman De Croo), dans une interview à Knack le 11/08/04 :

Croyez-moi: en 1831, la Belgique comptait plus d'électeurs qu'aujourd'hui. En 1831 il y a avait à peu près 60.000 électeurs, tous des hommes de plus de 25 ans avec une certaine fortune. Aujourd'hui, nous avons à peu près 400 électeurs - dans le meilleur des cas, 4.000. Ce sont les gens qui, grâce aux moyens qu'ils ont reçus de l'état - donc de vous et moi - décident qui figure sur les listes électorales et à quelle place, et qui décident par conséquent qui sera élu.

[Punu]

C'est tout simplement faux, on peut avoir un état bien pire que le notre qui prélève beaucoup moins d'impôts. L'Etat gaspille beaucoup d'argent en mesures inutiles qui n'ont pour seul effet que de payer des gens à faire un boulot qui n'a aucune influence sur le reste de la société (à part l'argent ponctionné pour payer leur salaire) ; si le tiers de cet argent était utilisé pour controller encore plus la population, on aurait un état encore plus nocif qui prélèverait moins d'impôts. Inversement, je pense que si l'Etat prélevait plus mais arrêtait de chercher à faire autre chose que prélever de l'argent, il serait plus supportable.

Entendons nous bien, je ne défend pas l'impôt, je pense juste qu'on a tord de se focaliser dessus et de supposer une relation mécanique entre taux d'imposition et restriction des libertés.

L'affectation de l'impôt a de l'influence sur l'action de l'état, c'est sûr. Mais la limitation des libertés n'est pas uniquement directe, comme le genre de mesures liberticides auxquelles tu penses (interdit de faire x ou y) : elle est aussi indirecte, en restreignant de facto les possibilités d'acquisition de nombreux services et marchandises du fait de la fiscalité lourde et en restreignant dès lors les possibilités d'offre de services et de produits. Par exemple, en URSS il n'était pas interdit d'avoir une voiture. Seulement, c'était presque impossible pour 95 % de la population parce que c'était hors de ses moyens. L'argent, c'est avant tout une façon d'exercer la liberté de choisir et d'agir. En diminuant les revenus des individus, tu limites ces libertés.

Enfin, il faudrait voir quelle était la hauteur de l'imposition en Afghanistan. Je l'ignore. Mais il me semble que tu étais également confronté à des normes culturellement puissantes, l'état ne faisant que les légitimer sans en supporter un coût important.

[Invité Sam]

« « « je pense juste qu'on a tord de se focaliser dessus et de supposer une relation mécanique entre taux d'imposition et restriction des libertés. » » »

Je vois pas comment on peut penser qu’une charge n’ampute pas les libertés de celui qui la supporte…

Mais pour revenir au permis de voter, mis à par le fait de repousser l’age, qui effectivement aurait pour conséquence, un résultat politique plus mature, sélectionner la population n’a aucun intérêt dans une société libérale, si ce n’est la rendre moins libérale, une société qui respecte le droit et les libertés fondamentales de chacun, fait monter le niveau intellectuel et le niveau de vie, de toutes façon, on aurait une France beaucoup plus riche que l’Angleterre.

[wapiti]

L'affectation de l'impôt a de l'influence sur l'action de l'état, c'est sûr. Mais la limitation des libertés n'est pas uniquement directe, comme le genre de mesures liberticides auxquelles tu penses (interdit de faire x ou y) : elle est aussi indirecte, en restreignant de facto les possibilités d'acquisition de nombreux services et marchandises du fait de la fiscalité lourde et en restreignant dès lors les possibilités d'offre de services et de produits. Par exemple, en URSS il n'était pas interdit d'avoir une voiture. Seulement, c'était presque impossible pour 95 % de la population parce que c'était hors de ses moyens. L'argent, c'est avant tout une façon d'exercer la liberté de choisir et d'agir. En diminuant les revenus des individus, tu limites ces libertés.

On est bien d'accord là dessus.

Enfin, il faudrait voir quelle était la hauteur de l'imposition en Afghanistan. Je l'ignore. Mais il me semble que tu étais également confronté à des normes culturellement puissantes, l'état ne faisant que les légitimer sans en supporter un coût important.

Je crois quand même que les talibans sont allés un peu plus loin que les normes culturelles existantes, ou au moins les ont-ils généralisé par la force à l'ensemble de la population alors qu'elles ne l'étaient pas, mais

quoi qu'il en soit, c'est bien un exemple où le niveau de contrainte exercée dépend plus des convictions des hommes de l'Etat que des moyens dont ils disposent grace aux prélèvements obligatoires.

« « « je pense juste qu'on a tord de se focaliser dessus et de supposer une relation mécanique entre taux d'imposition et restriction des libertés. » » »

Je vois pas comment on peut penser qu’une charge n’ampute pas les libertés de celui qui la supporte…

Relis bien, je n'ai jamais dit ça. Je distingue juste entre la privation de liberté dûe directement aux prélèvements et les autres privations qui découlent de toutes les règes qu'impose l'Etat.

Ces autres atteintes à la liberté ne sont pas liées de manière automatique au niveau des prélèvements, et dans nos sociétés, c'est celles-ci qui me semble les plus préjudiciables.

[VeloDeus]

Peut-être que la mesure suivante mettra tout le monde d'accord sur ce forum :

je propose que les membres de la fonction publique - moi compris - voient leur droit de vote suspendu pendant la durée de leur engagement.

Evidemment, il faut pour cela rompre avec le dogme du suffrage universel, mais

les bénéfices que l'on peut attendre d'une telle mesure me semble intéressants (en dehors

de toute considération morale) :

(1) les partis socialisants perdraient instantanément le tiers de leur électorat en France.

(2) cela pourrait diminuer l'attractivité de la fonction publique.

(3) les fonctionnaires pourraient être incités à demander la suppression du statut actuel

et le passage à la contractualisation.

[Legion]

Tu jettes aux orties la démocratie parce qu'elle est une théorie de l'état. Ben oui, puisqu'on est contre l'état, elle est mauvaise. Mais au sein des théories de l'état, elle est celle qui donne le plus de pouvoir aux individus. Et plus le suffrage est universel, plus les individus ont le pouvoir.

Ce pouvoir étant celui d'opresser ces concitoyens légalement, on est en droit de penser que la démocratie est effectivement le pire mode d'attribution du pouvoir (si on se place dans la logique mole et tiède du "moindre des maux"). Comme dit Ronnie, en démocratie, ce n'est plus un Louis Capet qui gouverne, mais 50 millions de Louis Capet qui se tyrannise mutuellement.

Quand à dire que les libertariens se focalisent uniquement sur l'Etat, c'est au mieux une illusion d'optique, au pire de la mauvaise foi. Les libertariens sont concernés directemen par tout ce qui porte atteinte aux libertés fondamentales, au droit naturel tel qu'émergeant de la nature humaine. Cela va donc du simple voleur à la tire et va jusqu'à l'Etat, en passant par les petits traffics, les mafias bien organisées, les seigneurs de guerres, les syndicats… si l'on cite le plus souvent l'Etat, c'est pour une raison évidente : Aucune autre organisation n'est aussi puissante, aussi tentaculaire, aussi omniprésente et aussi dangeureuse que l'Etat. A vrai dire je comprend de moins en moins ce sophisme, commun à tous ceux qui défendent l'Etat à des degrés diversent (des communistes les plus tordus au minarchistes les plus raisonables), qui consiste à justifier à postériori quelque chose qui est injustifiable à priori.

La démocratie n'est pas ce qui nous apporte la liberté d'expression, de circulation, de réunion, etc, elle au contraire une anomalie collectiviste au milieu de concepts libéraux, un poison qui détruit peu à peu tout ce qu'on lui attribue à tort (il n'y a qu'à observer les démocratie modernes : toutes nos précieuses "liberté démocratiques" se font doucement sucrer une à une, mais c'est comme pour le communisme : Les démocrates bon teint préfèrent attribuer cela à une "dérive inquiétante" de la démocratie, alors qu'il ne s'agit ni plus ni moins que le cours normal des choses dans un pays ou chacun est souverain sur tous les autres : Chacun y va de sa petite "restriction sans conséquence", et les restrictions s'additionant tissent un Etat totalitaire fondé sur la "volonté générale".

Et je maintiens, voter, même voter contre, c'est accepter le jeu et donc le résultat. Resister, ce n'est pas accepter des règles biaisés en essayant de sauver ses meubles. Resister, c'est refuser les règles du jeu iniques qu'on entend nous imposer.

[Chitah]

Peut-être que la mesure suivante mettra tout le monde d'accord sur ce forum :

je propose que les membres de la fonction publique - moi compris - voient leur droit de vote suspendu pendant la durée de leur engagement.

Evidemment, il faut pour cela rompre avec le dogme du suffrage universel, mais

les bénéfices que l'on peut attendre d'une telle mesure me semble intéressants (en dehors

de toute considération morale) :

(1) les partis socialisants perdraient instantanément le tiers de leur électorat en France.

(2) cela pourrait diminuer l'attractivité de la fonction publique.

(3) les fonctionnaires pourraient être incités à demander la suppression du statut actuel

et le passage à la contractualisation.

Je vois l'intérêt de cette proposition, mais en ce qui concerne le (1), rappelons que les partis socialisants ne seront pas mis en porte-à-faux par celle-ci, car par ailleurs ils réclament l'extension du droit de vote aux étrangers (ils proposent, mais n'ont jamais mis cela à l'ordre du jour de l'AN), au contraire cela les requinquerait, je trouve.

Ensuite, pour le (2) et le (3), on te répondra que dans les grandes entreprises cotées en Bourse (même si l'analogie avec l'Etat me paraît inopportune, elle apparaîtra, la meilleure preuve étant que même des libéraux en parlent) permettent à leurs salariés et surtout à leur dirigeants d'avoir des actions (ou des stocks options), ce qui leur permet en théorie un vote aux assemblées générales, et que personne n'y trouve rien à redire.

On te rétorquera de surcroît qu'il existe en France un principe dont le nom est "devoir de réserve" et qui empêche en théorie les fonctionnaires de s'exprimer politiquement .

Sinon, l'idée est pas mal parce que politiquement ça foutrait le bordel.

[Invité Arn0]

Resister, ce n'est pas accepter des règles biaisés en essayant de sauver ses meubles. Resister, c'est refuser les règles du jeu iniques qu'on entend nous imposer.

J'ai l'impression de lire Besancenot

[VeloDeus]

Ensuite, pour le (2) et le (3), on te répondra que dans les grandes entreprises cotées en Bourse (même si l'analogie avec l'Etat me paraît inopportune, elle apparaîtra, la meilleure preuve étant que même des libéraux en parlent) permettent à leurs salariés et surtout à leur dirigeants d'avoir des actions (ou des stocks options), ce qui leur permet en théorie un vote aux assemblées générales, et que personne n'y trouve rien à redire.

Cela n'a rien à voir, pour la raison suivante :

les décisions prises aux assemblées générales n'ont pas pour conséquence de

forcer des tiers à se porter acquéreurs des biens et services vendus par l'entreprise en question.

On te rétorquera de surcroît qu'il existe en France un principe dont le nom est "devoir de réserve" et qui empêche en théorie les fonctionnaires de s'exprimer politiquement .

He bien justement, ma proposition n'est qu'un renforcement du devoir de réserve (qui de toutes manières

est une vaste blague dans les faits…).