Permis De Voter

[ronan]

Tu as déjà habité dans un immeuble en copropriété ? Je ne crois pas, à lire ce que tu écris. Des tonnes de choses sont décidées lors des AG, qui vont des heures d'ouverture de la piscine de l'immeuble aux règles de savoir-vivre, etc.

Tu as déjà voté à un suffrage national ou même local ? Je ne crois pas, à lire ce que tu écris. Des tas de trucs sont décidés lors des délibérations des assemblées élues grâce au vote populaire, qui vont de etc. ;-)

Il est toutefois exact de dire que la quantification de la part d'impôts est aujourd'hui bien plus difficile qu'au 19è. Alors allons au plus simple : supprimons toute forme d'imposition indirecte et mettons les impôts directs à un seul taux. Puis fixons le niveau minimum pour pouvoir voter et être élu, et l'affaire est dans le sac.

C'est ça, faisons table rase de la société et édifions le paradis libéral du XXIème siècle !

[Punu]

Question quand même aux adeptes du suffrage censitaire. Je suis pauvre, incapable de voter. La police me fait chier à tout bout de champ sans raisons, avec l'aval du législateur. Je fais quoi? Est-ce que le suffrage censitaire ne risque pas d'aboutir à un clientélisme beaucoup plus poussé encore?

Question aux adeptes du suffrage démocratique. Je n'ai pas le bout de papier qui prouve ma nationalité française. La police me fait chier à tout bout de champ sans raison, avec l'aval du législateur. Je fais quoi ?

[Chitah]

Il disait exactement cela, en réponse à ceux qui comparaient l'état à une copropriété. Mais le propos de Gadrel est précisément qu'il faut virer le couple "état-souveraineté".

L'argumentation que je lis, c'est "ne pourront voter que les contributeurs en impôt, car cette contribution en impôt créé une propriété du contributeur sur l'Etat, comme dans le cas d'une copropriété ou d'une société par action".

Je me trompe peut-être, mais cela ne me paraît pas être une bonne justification.

C'est un peu comme si je disais que ne peuvent voter que les gens de plus de 1m85, ou dont le nom commence par M, tu peux être sûr et certain que la raison que je donnerai sera forcément bidon.

[ronan]

Allons au bout des choses alors. Donne-moi une définition précise de la démocratie, puis étudions-la pour voir si la France correspond à la définition.

Démocratie, nom fém. "La démocratie est le régime qu'honnit Gadrel".

[Punu]

Tu as déjà voté à un suffrage national ou même local ? Je ne crois pas, à lire ce que tu écris. Des tas de trucs sont décidés lors des délibérations des assemblées élues grâce au vote populaire, qui vont de etc. ;-)

1° rien n'est décidé directement par la population, à part lors de quelques rarissimes cadeaux du prince, les référendums (le bonheur de la représentativité) 2° tu te trompais en disant que les démocraties privées n'existaient pas. Je t'ai prouvé le contraire.

C'est ça, faisons table rase de la société et édifions le paradis libéral du XXIème siècle !

Pour moi, le paradis serait l'absence d'état. Le suffrage censitaire n'est qu'un emplâtre.

Démocratie, nom fém. "La démocratie est le régime qu'honnit Gadrel".

Fais un effort. A moins que tu aies peur de te rendre compte que la France n'est pas une démocratie ?

[Harald]

Question aux adeptes du suffrage démocratique. Je n'ai pas le bout de papier qui prouve ma nationalité française. La police me fait chier à tout bout de champ sans raison, avec l'aval du législateur. Je fais quoi ?

Il y en a qui ont la réponse:

Et il semble qu'elle ait un grand avenir si j'en crois les journaux.

[Punu]

L'argumentation que je lis, c'est "ne pourront voter que les contributeurs en impôt, car cette contribution en impôt créé une propriété du contributeur sur l'Etat, comme dans le cas d'une copropriété ou d'une société par action".

Je me trompe peut-être, mais cela ne me paraît pas être une bonne justification.

C'est un peu comme si je disais que ne peuvent voter que les gens de plus de 1m85, ou dont le nom commence par M, tu peux être sûr et certain que la raison que je donnerai sera forcément bidon.

Développe, parce que là tu n'argumentes pas.

[Chitah]

Peut-être n'as-tu pas lu tous mes messages : ton analogie est foireuse, je me réfère à ce que Ronnie avait dit de la différence entre souveraineté et propriété. Toi-même tu ne produis pas d'arguments, je vais t'expliquer

Lorsque tu donnes de l'argent pour acheter un bout de copropriété, tu créées en effet un droit de propriété, on dit que "l'appartement t'appartient".

Lorsque tu donnes de l'argent pour payer tes impôts, rien de tel ne se passe, ton analogie ne tient donc pas.

En effet, tu ne produis toi-même aucun argument du type "Lorsque l'on verse ses impôts, voici ce qui se passe ….blablabli…blablablo…. et ainsi, on peut en conclure que seuls ceux qui en paient possèdent un droit de vote".

La phrase correspondante existe pour la copropriété, cela s'appele le droit de propriété, et c'est cela qui créé le droit de vote en AG, par exemple.

Dans le cas de l'impot, c'est quoi? EDIT : ce que tu as écrit toi, c'est "il est évident que", en guise d'explication, dans l'un de tes tout premiers messages.

Ton explication qui n'est pas une démonstration s'appuie sur une analogie, c'est tout.

[ronan]

Enfin, ça c'est dans la théorie-magique-qui-n-est-jamais-appliquée. Aujourd'hui, la souveraineté est à un tout petit cénacle qui détient tout le pouvoir.

Merci pour le livre du grand historien roumain. Sinon, tu décries dans le vide au lieu d'exposer calmement tes critiques anti-démocratiques : où est l'argumentation à part le rappel de la confiscation ploutocratique du pouvoir, lieu commun un peu épuisé de nos jours ?

En passant, Je recommande également l'histoire de la Roumanie par Lucian Boia.

[Chitah]

Un complément : on voit bien par exemple que l'idée du suffrage censitaire est une question de choix et de préférences personneles, toi Gadrel tu préfèrerais que ce soit cela qui soit en vigueur.

A l'inverse, un fonctionnaire pourrait penser que seuls ceux qui contribuent par leur force de travail à l'Etat peuvent en décider des orientations (c'est ce qu'ils croient, d'ailleurs, et cela se voit à chaque manifestations).

Tout ça ne montre finalement que l'absurdité du vote.

[Punu]

Un texte intéressant à ce sujet :

http://membres.lycos.fr/mgrunert/

Le concept de démocratie a une connotation positive pour presque tout le monde. Il s’oppose à tyrannie, oligarchie, monarchie, hiérarchie, totalitarisme. Historiquement, les démocrates ont été du côté des « bons », des partisans de la liberté, et se sont opposés aux méchants, partisans de tous les systèmes détestables précédemment nommés. Entre un Hitler, un Staline et un politicien social-démocrate démocratiquement élu, on n’aurait aucune hésitation à choisir d’être gouverné par le dernier. Difficile donc, de prime abord, de s’y opposer. Mais il faut voir plus loin que cette première réaction convenue.

Tout au long du 20e siècle, les démocraties ont toutes connu le même type d’évolution: une croissance inexorable de la taille de l’État. Cela n’est pas le fruit du hasard. La logique démocratique fait en sorte que pour avoir de bonnes chances d’être élus, les politiciens doivent céder aux pressions de divers groupes organisés et influents qui demandent privilèges et redistributions de la richesse à leur profit, en échange d’appuis électoraux. Ceci se fait bien sûr aux dépens des citoyens ordinaires, qui voient leur liberté constamment restreinte, et le fardeau fiscal qu’ils doivent supporter toujours plus élevé. En fait, il est devenu pratiquement impossible pour un politicien de connaître le succès sans être corrompu et sans jouer à ce jeu (voir CORRUPTION POLITIQUE: LE PROBLÈME, C'EST LA DÉMOCRATIE, le QL, no 101). Même si la démocratie est toujours préférable au totalitarisme fasciste ou communiste, elle est devenue un système de plus en plus tyrannique, où la liberté est de moins en moins protégée.

Si les gauchistes se tournent aujourd’hui vers la démocratie après avoir échoué dans leur tentative d’imposer leur république populaire d’un Québec indépendant, c’est parce qu’elle est en fait devenue un excellent prétexte pour justifier le collectivisme. Difficile en effet d’offrir une critique rationnelle contre une intervention de l’État lorsque sa justification est que la population s’est exprimée et a fait un choix démocratique dans ce sens. Comment ose-t-on s’opposer à la volonté populaire? Et dans la mesure où un secteur quelconque de l’économie ou de la société a été nationalisé, si quelque chose ne va pas, alors la réponse lorsqu’on rouspète est toujours la même: si vous n’êtes pas satisfait et que vous voulez changer les choses, impliquez-vous dans le processus démocratique!

« Dans la mesure où un secteur quelconque de l’économie ou de la société a été nationalisé, si quelque chose ne va pas, la réponse lorsqu’on rouspète est toujours la même: si vous n’êtes pas satisfait et que vous voulez changer les choses, impliquez-vous dans le processus démocratique! »

Mais voilà, lorsqu’on défend la liberté, on n’en a rien à foutre du processus démocratique! Si l'État prenait le contrôle de la distribution alimentaire à la suite d’une « expression de la volonté populaire démocratiquement exprimée » (rien d’irréaliste dans cette hypothèse, le gouvernement contrôle déjà notre éducation, notre santé, notre consommation d’alcool, en partie notre logement, et bien d’autres secteurs de production), devrions-nous nous « impliquer » dans le débat pour savoir si les magasins d'État devraient nous servir dix ou quinze différentes coupes de viandes et à quel prix? Qu'arriverait-il si à cause des écueils de la gestion bureaucratique il n'y avait du poulet que deux jours par semaine en vente dans ces magasins? Faudrait-il manifester dans les rues et jouer le jeu des groupes de pression pour forcer le gouvernement à en offrir cinq ou six jours sur sept?

La démocratie, ça fonctionnerait mieux, disent certains, si seulement les citoyens faisaient leur « travail de citoyens » et participaient. Mais il y a de bonnes raisons pourquoi les gens ne le font pas et décrochent des débats politiques. Les États aujourd'hui interviennent partout et dans tout. Allons-nous devoir passer plusieurs heures à nous informer sur la situation du tourisme au Québec parce que le gouvernement dépense des millions dans l'industrie touristique? Et nous informer sur le cas des mines en Abitibi parce que le gouvernement subventionne la recherche minière? Et sur la situation des toxicomanes autochtones parce qu'il y a des programmes qui coûtent des millions pour eux qui sont peut-être mal gérés, mais qui ne le seraient pas si seulement des milliers de citoyens écrivaient des lettres et appelaient leur député? Mais nous avons autre chose à faire que de nous occuper de ces histoires et des problèmes de toutes la collectivité, nous avons une vie à vivre!!!

Prendre de telles décisions en groupe, imposer les choix d'une majorité simple ou même absolue à tous, est une façon de faire non seulement absurde et inefficace, mais collectiviste. La solution n’est pas de mieux faire fonctionner ce système en tentant de l’influencer de l’intérieur, en participant au jeu, mais bien de le démanteler. Ce sont les choix des consommateurs qui devraient influencer l'allocation des ressources, pas les pressions politiques. Il faut enlever le pouvoir de décision des mains des politiciens et des bureaucrates et le remettre dans celles des individus, leur permettre de faire ces choix individuellement, dans un système fondé sur la propriété privée et le libre marché. Nous n'avons pas à décider collectivement de « l'avenir de notre système de santé », pas plus que de « l'avenir de notre système de production et de distribution de carottes ».

Tous ces « débats de société » qui remplissent les pages des journaux n'existent que parce que des pans entiers de l'économie ont été étatisés. Privatisons-les et il n'y aura plus rien à débattre, chacun décidera pour lui-même dans un marché libre, tout comme on le fait lorsque vient le temps de s’acheter une paire de chaussures ou d’aller au restaurant. Nous n'aurons plus besoin de la démocratie, c'est-à-dire d'un système de prise de décisions collective, pour gérer ces choix. Chacun pourra s'occuper de ses affaires et nous pourrons cesser de nous intéresser aux constantes réformes que les politiciens et bureaucrates concoctent en notre nom.

Une aventure collective

La démocratie sert aujourd'hui avant tout les intérêts des collectivistes et des étatistes. Il suffit du vote d'une majorité pour que n'importe quelle atteinte aux droits individuels, n'importe qu'elle nationalisation d'un secteur économique, n'importe quel projet de réglementation ou de redistribution de la richesse, ou privilège accordé à des groupes, devienne justifié. La majorité le veut!

Toutes les formes de tyrannie deviennent ainsi légitimes, dans la mesure où les politiciens ont obtenu un « mandat démocratique » – c'est-à-dire le vote des groupes de parasites qu'ils favorisent et entretiennent – pour les mettre en vigueur. Mais si la majorité votait en faveur de la lapidation des femmes adultères, de l’expulsion de tous les individus de race noire, ou d’une surveillance vidéo constante et systématique, y compris dans les endroits les plus intimes, pour lutter contre la criminalité, cela serait-il pour autant acceptable? Les droits individuels ne devraient pas être soumis au vote et ne devraient pas être brimés, même par la volonté d'une majorité.

Le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, Jean-Pierre Charbonneau, exprime parfaitement bien la logique collectiviste qui sous-tend son projet sur la page d’accueil des États généraux: « L’aventure humaine, écrit-il, n’est pas une aventure solitaire. C’est une aventure collective, et la démocratie constitue une façon à la fois exigeante et valorisante de faire participer tous les membres de la collectivité au gouvernement de l’ensemble. »

Pour retrouver la liberté, c’est le contraire de chercher à améliorer le système démocratique qu’il faut faire. Il faut délégitimer ce système par lequel une élite dirigeante s'approprie légalement le contrôle de l'État et se permet de gérer notre vie dans ses moindres détails en nous soutirant la moitié de notre revenu. Ce processus visant à « réformer nos institutions démocratiques » n’est en fin de compte qu'un autre cirque de la part des politiciens et des groupes de pression étatistes qui voient bien que la légitimité de leur pouvoir est de plus en plus remise en question, et qui cherchent des moyens de le sauvegarder. Nous n’avons aucune raison d’y participer ou de nous y intéresser.

Tant mieux si la démocratie est en crise. La démocratie est un système immoral. La préoccupation principale des libertariens doit être de réduire le rôle de l'État et d’éliminer les raisons de prendre des décisions collectives, non d’aider la clique de parasites étatiques à consolider son pouvoir sous prétexte de mieux refléter la volonté collective.

[Chitah]

Je précise que si j'interroge avec insistance, c'est parce que ce n'est pas la première fois que je remarque des libéraux sont attirés par ce système de vote, ce que j'ai toujours trouvé assez curieux en fait.

[wapiti]

Je signale quand même à tous les pourfendeurs de la démocratie qu'avec l'Europe, on évolue vers autre-chose (lobbycratie, je dirais) qui me fait bien plus peur que la démocratie.

[Punu]

Lorsque tu donnes de l'argent pour acheter un bout de copropriété, tu créées en effet un droit de propriété, on dit que "l'appartement t'appartient".

Lorsque tu donnes de l'argent pour payer tes impôts, rien de tel ne se passe, ton analogie ne tient donc pas.

Il est évident que l'état ne t'appartient pas, mais quand tu ne contribues pas financièrement à un organisme, il est illégitime d'exiger un pouvoir sur cet organisme (à moins qu'il y ait une disposition contraire dans le mode de fonctionnement de l'organisme en question, mais vu que de toute façon les dispositions en question ont été illégitimement passées dans le cas des états, elles ne sont pas valables).

[Yozz]

Question aux adeptes du suffrage démocratique. Je n'ai pas le bout de papier qui prouve ma nationalité française. La police me fait chier à tout bout de champ sans raison, avec l'aval du législateur. Je fais quoi ?

Je ne connais pas le suffrage "démocratique". Je vais donc supposer que dans ta hâte à être sarcastique tu voulais dire "universel".

Et la réponse est simple. Tu votes pour des gens qui s'opposeront à un état policier chiant qui te fait des contrôles d'identité tout le temps. Par contre, dans un suffrage censitaire, difficile pour un pauvre de voter contre des lois anti-pauvres.

Par ailleurs, le fil a vite évolué et je signale mon adhésion à l'inquiétude de Wapiti.

[ronan]

1° rien n'est décidé directement par la population, à part lors de quelques rarissimes cadeaux du prince, les référendums (le bonheur de la représentativité) 2° tu te trompais en disant que les démocraties privées n'existaient pas. Je t'ai prouvé le contraire.

1° Ton objection est bien entendu absurde puisque la consultation directe pour des décisions collectives impliquant des millions d'individus est impossible. C'est pour cela qu'on a perfectionné la démocratie depuis quelques siècles.

2° La démocratie privée n'existe pas par la simple invocation de son nom, surtout sans prétendre réfuter un (court) raisonnement qui en faisait un oxymore.

3° bonjour la rigueur rhétorique : je réaffirme deux fois la même identité, nonobstant une première réfutation, donc j'ai raison.CQFD.

Pour moi, le paradis serait l'absence d'état. Le suffrage censitaire n'est qu'un emplâtre.

Tu devras donc toujours consentir à errer en enfer.

Fais un effort. A moins que tu aies peur de te rendre compte que la France n'est pas une démocratie ?

Ah, maintenant je suis un "Français / non-copropriétaire / qui a peur" de surcroît ! C'est inouï ! Je n'en reviens pas. Je me connais un peu plus grâce à toi, désormais.

[L'affreux]

Tout ça ne montre finalement que l'absurdité du vote.

Ca démontre surtout que ni les uns ni les autres ne sont de réels démocrates. Pour les libéraux on savait. Mais quand on explique à un syndicaliste qu'il est oligarchiste, ça lui fait mal au c…

mais quand tu ne contribues pas financièrement à un organisme, il est illégitime d'exiger un pouvoir sur cet organisme

Du point de vue libéral seulement. Pas du point de vue démocrate. Ni du point de vue oligarchiste. Encore moins du point de vue monachiste etc. Bref.

Je signale quand même à tous les pourfendeurs de la démocratie qu'avec l'Europe, on évolue vers autre-chose (lobbycratie, je dirais) qui me fait bien plus peur que la démocratie.

Le système français actuel est à peine mieux, non ?

[Librekom]

Je quitte mon boulot dans trois minutes, j'ai juste le temps de vous remercier pour cette partie de plaisir avec vos commentaires.

[wapiti]

Le système français actuel est à peine mieux, non ?

Je le trouve moins pire, parce qu'on peut encore s'en sortir si les électeurs prennent conscience de la nécessité de réduire le rôle de l'Etat. Avec l'Europe, on aura un état qui pèsera peu financièrement (en apparence), mais qui finalement régulera tous les aspects de notre vie, et qu'il sera impossible de déloger par les urnes vu le peu de poids qu'ont les procédures démocratiques dans le fonctionnement de l'Europe et le nombre et la diversité des électeurs qui rendent difficile une action concertée.

[Punu]

Je ne connais pas le suffrage "démocratique". Je vais donc supposer que dans ta hâte à être sarcastique tu voulais dire "universel".

Et la réponse est simple. Tu votes pour des gens qui s'opposeront à un état policier chiant qui te fait des contrôles d'identité tout le temps. Par contre, dans un suffrage censitaire, difficile pour un pauvre de voter contre des lois anti-pauvres.

Par ailleurs, le fil a vite évolué et je signale mon adhésion à l'inquiétude de Wapiti.

Non, il t'est impossible de voter si tu n'as pas la nationalité. Difficile, donc, pour un non national de voter contre des lois anti-étrangers. Ce que je voulais relever, c'est que même maintenant, et surtout maintenant, il y a des millions d'exclus du système démocratique, des gens qui pourtant vivent dans les pays en question, contribuent à la prospérité de l'état, etc.

[Punu]

1° Ton objection est bien entendu absurde puisque la consultation directe pour des décisions collectives impliquant des millions d'individus est impossible. C'est pour cela qu'on a perfectionné la démocratie depuis quelques siècles.

Ah bon ? La Suisse compte 5.000 habitants en tout ? On pourrait par ailleurs créer un moyen de vote très simple, via un site gouvernemental ad hoc, tout en permettant aux personnes qui n'ont pas l'accès d'aller voter dans les bibliothèques, depuis leur boulot, dans les administrations, etc.

2° La démocratie privée n'existe pas par la simple invocation de son nom, surtout sans prétendre réfuter un (court) raisonnement qui en faisait un oxymore.

Ton court raisonnement s'est limité à dire que la démocratie est une communauté d'intérêts politiques. Ce qui ne signifie rien au demeurant, car alors on pourrait très bien dire que l'URSS était une démocratie.

Ah, maintenant je suis un "Français / non-copropriétaire / qui a peur" de surcroît ! C'est inouï ! Je n'en reviens pas. Je me connais un peu plus grâce à toi, désormais.

Plutôt que de t'essayer avec des bonheurs divers à l'humour, tu ferais mieux de répondre à ma question : qu'est-ce donc qu'une démocratie ?

[Legion]

Personellement, j'ai une position très saine sur la question : Toute personne exerçant son droit de vote devrait être poursuivie pour complicité d'esclavage.

[Calembredaine]

Mais je rétorquerai alors que ce n'est pas parce qu'on est insatisfait de la démocratie qu'on a dès lors le droit de la remettre en question au point de l'abolir purement et simplement.

Cela me fait penser aux sacrifices humains dans certaines civilisations. Il était impensable de ne pas calmer ou honorer les Dieux sinon le ciel allait s'abattre sur tout le monde. Sacrifier quelques individus était préférable à l'anéantissement de toute la population.

Ainsi, celui qui ose lever de doigt et dire: "Stop, je ne veux pas participer à votre jeu" est un criminel.

En clair: pourquoi ne pas organiser votre petite démocratie entre gens convaincus et laisser les autres se démerder?

[David Boring]

Bah étant donnée l'omniprésence de l'état, tout le monde doit lui payer quelque chose à un moment ou à un autre. Le système démocratique actuel est donc parfaitement logique, en fait le suffrage censitaire est déjà en place, le cens étant simplement de 0

[h16]

Personellement, j'ai une position très saine sur la question : Toute personne exerçant son droit de vote devrait être poursuivie pour complicité d'esclavage.

… Et je souscris joyeusement à cette tirade.

[wapiti]

Exercer son droit de vote, c'est de la légitime défense, pas de la complicité de quoi que ce soit.

[ronan]

Plutôt que de t'essayer avec des bonheurs divers à l'humour, tu ferais mieux de répondre à ma question : qu'est-ce donc qu'une démocratie ?

Non, je crois que je ferais bien mieux de ne pas te répondre. Mes échanges avec toi finissent toujours en troll ou en mode flame et ça ne m'amuse guère, c'est trop prévisible : "les plaisanteries les plus courtes etc".

[h16]

Exercer son droit de vote, c'est de la légitime défense, pas de la complicité de quoi que ce soit.

En fait et à la réflexion, c'est de l'auto-esclavage par légitime défense. Ou de la légitime défense par auto-esclavage. ARgH. C'est très bondage, comme concept.

En clair: pourquoi ne pas organiser votre petite démocratie entre gens convaincus et laisser les autres se démerder?

D'autant que, finalement : si la démocratie fonctionne de façon si chouette, qu'a-t-on pu exactement en retirer sur les 30 dernières années ? Parce que moi, pour ma part, j'ai vraiment le sentiment que j'aurai pu voter n'importe quoi, n'importe comment, m'abstenir ou jouer du flutiau dans l'isoloir, finalement, aucune de mes demandes, aucun de mes idéaux n'a jamais été validé par ce moyen. Je fais partie des "toujours battus" … Mon côté bondage, sans doute.

[Legion]

Vraiment ? Moi je vois plutôt une analogie avec ce petit dialogue (issu de Will Hunting je crois : )

-Mon père posait devant moi une ceinture, un baton et une clé à molette. Je devais choisir avec quoi il allait me battre.

-Tu choisissais la ceinture ?

-Non la clé à molette.

-Ben, pourquoi ?

-Parce que je l'emmerde !

[pankkake]

Exercer son droit de vote, c'est de la légitime défense, pas de la complicité de quoi que ce soit.

Pas dans tous les cas, mais ça peut l'être.