Evopsy Et Libéralisme

[pierreyves]

Je n'ai pas lu Hayek, mais il me semble qu'il tient un discours similaire, oui.

Arf, je ne vois pas comment on peut contester ca pourtant///

Je me renseigne…

Bien sur que si, elle prevoit l'adaptation.

C'est ce que je conteste (et là, je suis quasiment sûr que Hayek ne serait pas d'accord, j'ai déjà cherché sur le sujet) : elle explique l'observation par l'adaptation ; elle ne prévoit rien : on ne peut rien en déduire.

Je sens une mécompréhension ici, la conscience et l'evopsy sont parfaitement compatibles, l'evopsy ne retire pas notre libre arbitre.

Bon, d'une part ce n'est pas hyper clair selon les textes… mais surtout mon argument est l'inverse : notre libre-arbitre invalide l'evopsy.

J'ai parfaitement conscience des raisons biologiques qui me poussent a me gaver de sucre, ce n'est pas pour autant que j'arrive facilement à les surmonter.

C'est une autre affaire… mais je suppose que tu ne te sens pas pour autant esclave de tes gènes ? D'ailleurs, ta vie en dépendait, tu aurais sans doute une plus grande motivation à changer…

J'admire ta force de volonté, tout le monde n'a pas la meme.

Non, sans doute… mais l'exception invalide la règle universelle. Par ailleurs, ce n'est pas une exception : la volonté, comme toutes les autres caractéristiques de l'esprit humain, se travaille. Il se trouve que j'étais un INTJ turbulent dans ma jeunesse, et que j'ai développé ce trait "volontaire" tellement tôt que je le considérais comme "inné"… en même temps, je me souviens très bien du jour (adolescent) où j'ai conclu "vouloir c'est pouvoir", moment de prise de conscience de qqchose que je pratiquais déjà… donc j'ai renforcé ce trait "inné". Enfin, j'ai récemment appris qu'il n'était pas plus inné que le reste de ma personnalité : après avoir fait une bourde importante à cause de cette même maxime poussée à l'extrème, j'avais travaillé ma psychologie pour m'en défaire … tant et si bien que je ne le pratiquais plus et que je l'avais oubliée. Je dois à ma soeur de me l'avoir rappellé au bon moment Comme quoi, il ne doit pas y avoir grd chose de véritablement 'inné'. Mon avis est qu'on confond sans doute 'inné' avec approprié, ou parfaitement intégré dans sa personne.

C'était presque une disgression, pour conclure : la volonté, ça s'apprend.

[Hamster ancap]

C'est une autre affaire… mais je suppose que tu ne te sens pas pour autant esclave de tes gènes ? D'ailleurs, ta vie en dépendait, tu aurais sans doute une plus grande motivation à changer…

et le fumeur?

ca vie en depend pourtant…

l'experience me montre qu'il s'agit plutot de sa representation de la clope qui joue…

donc meme si je rejoins tout ce que tu as dit sur la volonté…comment dire ca…tout le monde n'est pas rationnel "spontanéement".chez certains ya plus de travail que pour d'autres…(eta ce jeu la je m'en sort bien)

[LaFéeC]

J'avais lu le bouquin (et d'autres choses concernant l'evopsy) avant de faire ce fil - non mais ! … et c'est d'ailleurs parce que je voyais que l'evopsy perçait si facilement dans des esprits par ailleurs libres que j'ai pensé lancer le débat

Parce que les esprits libres sont plus ouverts, non ?

Tu peux bien avoir aimé : il y a beaucoup de choses correctes là dedans, beaucoup de données statistiques intéressantes, mais à mon avis aucune qui ne soit déjà couverte par la sociobiologie. Par contre, tout ce qui concerne "la volonté des gènes" est un pipo monumental, qui me laisse rêveur… et inquiet des comportements que pourraient emprunter ceux qui feraient de cette théorie un remplaçant du freudisme. D'ailleurs, je dois admettre que cela me semble inéluctable… les "effets pervers" sont pratiquement prévisibles.

Plutot que "volonté des genes" j'imagine "inéluctabilité de la vie", par le gène. (j'ignore si je suis compréhensible).

Il me semble par ailleurs très paradoxal d'accepter l'evopsy, alors que la thérapie génique porte ses premiers fruits.

Justement, pour moi c'est le fameux réseau, socio et génetique se rejoignent qqpart.

[LaFéeC]

Ben pour tout dire, je pense que Gouillou est aussi loin du libéralisme que Freud ou Keynes. Mais on peut approfondir en étudiant les textes adverses …

Je le trouve au contraire très libéral.

Les libéraux mâles que je sais adeptes de l'evopsy on généralement dans l'esprit la notion de "mâle alpha" … qui serait celui qui récupèrent la femelle de son choix parce qu'il est le meilleur. Ce comportement est directement issu d'observations - souvent d'ailleurs entâchée d'enthropomorphisme, à mon avis - des animaux. Depuis quand l'homme n'est-il qu'un animal ?

Marrant, cela me fait effectivement penser à quelques libéraux rencontrés… Qui, autant qu'ils étaient "mâle alpha" connaissaient tous leur type E/I N/S…

L'homme n'est certes pas qu'un animal, mais il est tout de même un mammifère.

Ce n'est pas parce que la morale est une science - ou peut être déterminée de façon objective, comme Ayn Rand le soutien ; je ne suis pas trop fan de Rand qui était une INTJ puriste et terriblement naïve sur le plan émotionnel - qu'elle doit être imposée, ouf . Dans le domaine social, l'éthique de la propriété est suffisante. Je conseille cette synthèse : http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/cours_chapitre.php?ID=4

Justement, pour ma part la morale ne peut pas etre determinée de manière objective, ma vision du monde n'est pas le monde

Ce n'est pas parce qu'on observe chez soi qqchose qu'on était pas libre de faire autrement, si ?

On est libre de faire autrement, mais pourquoi se forcer à agir différemment, parce que ça fait mal de se reconnaitre ? Je fais ce que je veux, je "laisse faire" aussi, bien souvent, ce n'est pas parce que j'observe qu'un comportement peut faire l'objet d'un chapitre en evospy que je vais m'empecher d'etre humaine, ou animale (graou )

Concernant ton parcours, en quoi invalide t'il certaines thèses evopsy ? Je ne me souviens pas avoir lu que les comportements ne variaient pas avec le temps, et que nous ne pouvions pas avoir de volonté ou choisir d'aller contre un comportement qui serait "obligatoire", certains traits de caractère se développent plus ou moins, au fil de l'expérience et de la vie passée.

Ce fil est typiquement pour moi un sujet de discussion "en chair et en os", j'ai beaucoup de mal à intervenir à l'écrit et à traduire ce qu'il y a dans mon esprit. Je irsque d'etre un peu.. illisible.

[melodius]

L'évopsy est une science, le libéralisme une philosophie poltique.

Les sciences sont par définition perpétuellement en évolution, elles sont "inexactes" et perfectibles. Partant, il est assez dangereux de prétendre trouver dans les développements récents d'une science une justification à des idées politiques, parce que si ces développements s'avèrent faux, on n'a pas l'air con.

On peut d'ailleurs relever que les idéologues qui ont accroché leur wagon au train de la science sont aussi ceux que plus personne ne lit aujourd'hui, because trop démodés.

Je signale par ailleurs que les idéologies les plus criminelles du siècle passé trouvaient leurs assises, l'une dans l'état de la biologie, l'autre dans l'état de l'économie et la sociologie de l'époque de leur apparition. Bilan, des dizaines de millions de cadavres. La "Science" n'a pas un palmarès aussi vierge qu'on veut bien le croire. J'oserais même que la barbarie n'a jamais été aussi puissante que depuis qu'elle se drape de ses atours.

[Boz]

L'évopsy est une science, le libéralisme une philosophie poltique.

Les sciences sont par définition perpétuellement en évolution, elles sont "inexactes" et perfectibles. Partant, il est assez dangereux de prétendre trouver dans les développements récents d'une science une justification à des idées politiques, parce que si ces développements s'avèrent faux, on n'a pas l'air con.

Ouf, merci Melodius.

Il n'y a strictement aucune incompatibilité entre le libéralisme et la psychologie évolutionniste, à moins d'avoir mal compris l'une (au moins) de ces deux disciplines.

[A.B.]

Justement, pour ma part la morale ne peut pas etre determinée de manière objective, ma vision du monde n'est pas le monde

Tu ne prouves pas grand chose ici, si justement la morale peut-etre determinee de maniere objective alors elle ne depend pas de "ta vision du monde", elle est objective. A moins que tu ne pretendes qu'aucun fait objectif ne puisse etre connu.

[Boz]

Tu ne prouves pas grand chose ici, si justement la morale peut-etre determinee de maniere objective alors elle ne depend pas de "ta vision du monde", elle est objective. A moins que tu ne pretendes qu'aucun fait objectif ne puisse etre connu.

On peut objectivement décrire des "phénomènes moraux" en se basant sur la nature humaine mais, en dernier recours, le contenu précis d'une morale nécessite un jugement de valeur(s). Un jugement de valeur est-il une proposition objective ? Dans un sens strict du mot objectif, non.

[pierreyves]

Evidemment, vu que pour toi le libéralisme est une science…

C'est un peu gratuit là, vu que science ou pas on peut toujours argumenter qu'il agit par ignorance…

L'évopsy est une science, le libéralisme une philosophie poltique.

Soit. (ce serait utile si tu définissais précisément ton usage des deux termes).

Les sciences sont par définition perpétuellement en évolution, elles sont "inexactes" et perfectibles. Partant, il est assez dangereux de prétendre trouver dans les développements récents d'une science une justification à des idées politiques, parce que si ces développements s'avèrent faux, on n'a pas l'air con.

Mais c'est le cas de toute connaissance, y compris de la philosophie politique non ? Ou bien cette connaissance là serait elle parfaite, immuable et parfaitement connue ?

On peut d'ailleurs relever que les idéologues qui ont accroché leur wagon au train de la science sont aussi ceux que plus personne ne lit aujourd'hui, because trop démodés.

Sans doute… c'est d'ailleurs ce type de conséquence que je redoute avec l'evopsy.

Je signale par ailleurs que les idéologies les plus criminelles du siècle passé trouvaient leurs assises, l'une dans l'état de la biologie, l'autre dans l'état de l'économie et la sociologie de l'époque de leur apparition. Bilan, des dizaines de millions de cadavres. La "Science" n'a pas un palmarès aussi vierge qu'on veut bien le croire. J'oserais même que la barbarie n'a jamais été aussi puissante que depuis qu'elle se drape de ses atours.

Meuh, ce que tu appelles la sciences (si je saisis bien le concept que tu utilises) est un outil pour connaître… ce sont les motivations des individus qui font la différence ; je n'ai pas souvenir de beaucoup de crimes de taille organisés par des savants fous au nom de la science (un peu chez les nazis, un peu chez les russes) : ce sont les politiciens qui jouent de la science comme d'un outil de pouvoir (comme de la religion et de tout ce qu'ils trouvent à leur portée), au service d'une idéologie qui n'a rien à voir avec de la science.

Je n'ai jamais pensé mettre une majuscule à "science", ce qui est sans doute caractéristique de nos différences d'attitudes à son égard (?).

… bon, je ne voudrais pas qu'on s'écarte trop du sujet : l'evopsy, sauf si ce point particulier de savoir si le libéralisme est une science vous paraît essentiel dans ce contexte (pas à mon avis). Ma critique de l'evopsy pourrait d'ailleurs se faire sans appel au libéralisme.

[pierreyves]

et le fumeur?

ca vie en depend pourtant…

La dépendance, c'est bien cela : acquérir un comportement qui met au sommet de tes préférences quelquechose de nocif pour ta santé. Le fumeur en a besoin, il s'est crée une gêne au sens praxéologique.

Je pense que toutes les dépendances jouent sur les préférences temporelles.

Il y a des fumeurs qui ne sont pas dépendants… ceux qui aiment jouer peuvent continuer afin de tester leur force de caractère.

l'experience me montre qu'il s'agit plutot de sa representation de la clope qui joue…

donc meme si je rejoins tout ce que tu as dit sur la volonté…comment dire ca…tout le monde n'est pas rationnel "spontanéement".chez certains ya plus de travail que pour d'autres…(eta ce jeu la je m'en sort bien)

Il y a vraiment beaucoup de raisons différentes pour lesquelles un fumeur ne souhaite pas ou n'arrive pas à arrêter… l'une d'entre elle est de ne pas prendre conscience de sa dépendance ou de la nocivité de cette dépendance pour son bien-être. Donc il y a toutes formes de travail psychologique pour arrêter de fumer. Je ne suis pas expert - vu que je n'ai jamais fumé - mais certains pourront confirmer qu'il n'y a pas "une recette miracle".

[pierreyves]

On peut objectivement décrire des "phénomènes moraux" en se basant sur la nature humaine mais, en dernier recours, le contenu précis d'une morale nécessite un jugement de valeur(s). Un jugement de valeur est-il une proposition objective ? Dans un sens strict du mot objectif, non.

Yep, mais de fait rien n'est objectif car toute pensée individuelle est située.

Je rejoins ton argumentation, au sens donné ci-dessous:

"L'objectivisme est un domaine subjectif dans lequel toutes les valeurs importantes sont tenues pour être objectives alors que les sciences économiques sont supposées être une étude objective pour laquelle toutes les valeurs importantes sont considérées comme subjectives. je suis presque certain que la prochaine génération de libertariens appréciera un assemblage terminologique moins confus". Mark Thornton

Les valeurs objectives dans un domaine subjectif (l'individu), ne sont pas forcément partagées.

[pierreyves]

Je le trouve au contraire très libéral.

Donc on est pas d'accord .

Marrant, cela me fait effectivement penser à quelques libéraux rencontrés… Qui, autant qu'ils étaient "mâle alpha" connaissaient tous leur type E/I N/S…

L'homme n'est certes pas qu'un animal, mais il est tout de même un mammifère.

Pas compris ta réflexion sur ce point…

Justement, pour ma part la morale ne peut pas etre determinée de manière objective, ma vision du monde n'est pas le monde

Justement, il n'y a pas de pb entre nous sur ce point puisque dans le domaine social (des relations entre individus), l'éthique de propriété est suffisante. Ce que tu appelles "morale" s'oppose à la vision de Rand, qui ne nous intéresse pas ici (Cf. la citation de Thornton ci-dessus).

On est libre de faire autrement, mais pourquoi se forcer à agir différemment, parce que ça fait mal de se reconnaitre ? Je fais ce que je veux, je "laisse faire" aussi, bien souvent, ce n'est pas parce que j'observe qu'un comportement peut faire l'objet d'un chapitre en evospy que je vais m'empecher d'etre humaine, ou animale (graou )

Te crois-tu naturellement parfaite ? Ne crois tu pas que ton environnement pourrait influencer l'expression de tes gènes dans une direction contraire à ta survie ?

En fait, un grand nombre des lumineuses conclusions ou explications de l'evopsy ("les femmes des riches sont belles" ) pourraient être justifiées sans appel à des pages de réflexions par des arguments simplistes : libre à chacun de se comporter comme il croit bon pour lui-même…

Tu ne peux pas être animale seulement… mais par contre en ignorant dans tes reflexions des caractéristiques essentielles de l'homme tu peux arriver à des conclusions contraire à tes intérêts d'homme.

Concernant ton parcours, en quoi invalide t'il certaines thèses evopsy ? Je ne me souviens pas avoir lu que les comportements ne variaient pas avec le temps, et que nous ne pouvions pas avoir de volonté ou choisir d'aller contre un comportement qui serait "obligatoire", certains traits de caractère se développent plus ou moins, au fil de l'expérience et de la vie passée.

preuve qu'on peut tout expliquer a posteriori sur des données statistiques

Pour éviter de tourner en rond : je pense que l'expression des gènes est bien plus souple qu'on le croit (l'homme, le corps humain, est un système on ne peut plus complexe), et qu'un même patrimoine peut donner bien des choses différentes en fonction de plein de paramètres : la nourriture, l'environnement, les relations sociales, les maladies etc etc… ET la volonté individuelle.

Le "laisser faire" ne s'est jamais appliqué à l'individu, mais aux échanges entre individus doués de volontés indépendantes. Cela dit, il n'est pas forcément pertinent de vouloir changer de condition .

Ce fil est typiquement pour moi un sujet de discussion "en chair et en os", j'ai beaucoup de mal à intervenir à l'écrit et à traduire ce qu'il y a dans mon esprit. Je irsque d'etre un peu.. illisible.

Tu es très compréhensible, je t'assures

[pierreyves]

Parce que les esprits libres sont plus ouverts, non ?

Non, je ne pense pas qu'elle perce plus souvent chez les libéraux que chez le reste de la population, mais pas moins non plus. Après tout, le freudisme avait aussi pris chez bien des libéraux.

Plutot que "volonté des genes" j'imagine "inéluctabilité de la vie", par le gène. (j'ignore si je suis compréhensible).

La rhétorique "volonté des gènes" est souvent utilisée dans les textes evopsystes. D'ailleurs je ne suis pas certain que ce soit nécessaire : considérons cela comme un abus de langage…

Accepter "l'inéluctabilité de la vie par le gène" c'est "croire" que la vie ne peut que durer. Or l'extinction d'espèces de temps à autre montre que ce n'est pas du tout évident. Lorsqu'une espèce meurt, ses gènes spécifiques disparaissent ; la vie elle même n'est pas inéluctable.

Justement, pour moi c'est le fameux réseau, socio et génetique se rejoignent qqpart.

Un peu vague non ?

[pierreyves]

La culture. Tu as deux systèmes qui évoluent en parrallele, le cerveau humain, son corps, qui s'adaptent lentement, et sa culture, qui s'adapte rapidement. La culture humaine est un objet qui se prète très bien aux mécanismes de l'évolution:

- Croisement: nous sommes élevés par deux parents qui peuvent avoir une culture différence (notamment si l'exogamie fait partie de la culture)

- Mutation: nous prenons nos idées ailleurs, nous pouvons nous rebeler contre nos parents

- Sélection: ceux qui ont la culture la plus adaptée à leur milieu ont un meilleur succès reproductif, ils servent de modèle aux autres etc

Tu oublies l'élément qui libère : l'invention (ou l'innovation dans le domaine des idées).

Exemple: notre corps/cerveau (en tout cas le mien) est encore extremement adapté a des periodes ou la nourriture était rare… c'est pour cela que faire un régime est extremement dur, le corps a développé des centaines de trucs pour y parer. Notre évolution à un milieu ou la nourriture est abondante a donc d'abord été culturelle, ceci sans préjudice bien sur des choix individuels rationnels.

Ton expression est blindée de sophismes : "le corps n'a rien fait du tout". Ton corps est le fruit d'un processus … d'ailleurs je te conseille de manger autant que tu peux consommer dans ta journée… puis d'agir plus et de dormir moins, puis de manger plus etc etc : tu n'engraisseras pas (mais tu deviendras plus costaud) et tes gènes n'auront aucun rôle là dedans…

Mais notre inné pèse dans la balance des préférences… pourquoi est-ce que je préfère manger quelque chose de gras ou de sucré si ce n'est par adaptation biologique ?

Parce que tu n'as jamais travaillé ce point de ta personalité et n'es jamais à l'écoute de tes besoins. Je fais parfois mes menus comme ça : "de quoi j'ai envie"… et c'est pas toujours du sucre ou du gras… parce qu'à force, j'ai appris que le sucre et le gras me rendent un peu "brassé" et donc au moment de choisir j'ai une sorte de dégoût…

[melodius]

Soit. (ce serait utile si tu définissais précisément ton usage des deux termes).

Comme dans le dico.

Mais c'est le cas de toute connaissance, y compris de la philosophie politique non ? Ou bien cette connaissance là serait elle parfaite, immuable et parfaitement connue ?

En partie, oui, et plus précisément cette partie qui est "arbitraire" parce qu'elle repose sur un choix de valeurs. Comme le signale notamment le bon Rothbard, la "Wertfreiheit" n'existe pas en philosophie politique.

Meuh, ce que tu appelles la sciences (si je saisis bien le concept que tu utilises) est un outil pour connaître… ce sont les motivations des individus qui font la différence ; je n'ai pas souvenir de beaucoup de crimes de taille organisés par des savants fous au nom de la science (un peu chez les nazis, un peu chez les russes) : ce sont les politiciens qui jouent de la science comme d'un outil de pouvoir (comme de la religion et de tout ce qu'ils trouvent à leur portée), au service d'une idéologie qui n'a rien à voir avec de la science.

Je n'ai jamais pensé mettre une majuscule à "science", ce qui est sans doute caractéristique de nos différences d'attitudes à son égard (?).

Encore une porte ouverte violemment enfoncée ! Retourne le rapport de causalité et là tu diras quelque chose…

[pierreyves]

Comme dans le dico.

Mais encore ? Outre le fait que différents dico existent, les définitions dans le dico ne sont pas toujours juste conceptuellement.

En partie, oui, et plus précisément cette partie qui est "arbitraire" parce qu'elle repose sur un choix de valeurs. Comme le signale notamment le bon Rothbard, la "Wertfreiheit" n'existe pas en philosophie politique.

Bon, pour en finir sur la question du wertfrei et des sciences humaines, je vais devoir te faire un cours de lecture de Rothbard.

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=26519&st=40

We have already begun to build the first blocks of the many-storied edifice of the true sciences of man—and they are all grounded on the fact of man's volition.[2] On the formal fact that man uses means to attain ends we ground the science of praxeology, or economics; psychology is the study of how and why man chooses the contents of his ends; technology tells what concrete means will lead to various ends; and ethics employs all the data of the various sciences to guide man toward the ends he should seek to attain, and therefore, by imputation, toward his proper means. None of these disciplines can make any sense whatever on scientistic premises. If men are like stones, if they are not purposive beings and do not strive for ends, then there is no economics, no psychology, no ethics, no technology, no science of man whatever.

Pour commencer tu noteras que Rothbard considère bien que l'économie (préxéologie), la psychologie et l'éthique sont des sciences.

Par ailleurs:

The key to scientism is its denial of the existence of individual consciousness and will.[13] This takes two main forms: applying mechanical analogies from the physical sciences to individual men, and applying organismic analogies to such fictional collective wholes as "society."

Ce qui n'a rien à voir avec ma démarche ; et si tu me prouves le contraire sur n'importe lequel de nos sujets de différents (il décrit pas mal de sophismes associés dans le texte), je te serais reconnaissant et changerais d'avis sur le champ sur le point correspondant.

Et pour venir au Wertfreiheit, sujet de tes préoccupations actuellement, parce que tu ne m'as pas compris :

Ever since Max Weber, the dominant position in the social sciences, at least de jure, has been Wertfreiheit: that science itself must not make value judgments, but confine itself to judgments of fact, since ultimate ends can be only sheer personal preference not subject to rational argument. The classical philosophical view that a rational (that is, in the broad sense of the term, a "scientific") ethic is possible has been largely discarded. The classical philosophical view that a rational (that is, in the broad sense of the term, a "scientific") ethic is possible has been largely discarded.

Rothbard challenge le fait que la science ne puisse pas déterminer de jugement de valeur … il ne dit pas que le scientifique est libre de tout jugement de valeur lorsqu'il applique une méthode scientifique. Cette lecture est confirmée par la suite de la critique :

The current fashion is to preserve a façade of Wertfreiheit, while casually adopting value judgments, not as the scientist's own decision, but as the consensus of the values of others. Instead of choosing his own ends and valuing accordingly, the scientist supposedly maintains his neutrality by adopting the values of the bulk of society.

Bref, Rothbard insiste sur le fait que :

1. tout individu possède un biais intellectuel du fait de ses valeurs, dans ce sens la pensée d'un scientifique n'est pas "wertfrei"

2. il est possible de déterminer une science de l'éthique de façon rationnelle.

Il va sans dire que je suis d'accord avec ces deux points.

La valeur motivant l'action des vrais scientifiques est la recherche de la vérité, comme d'ailleurs Rothbard l'indique au passage d'une critique:

In short, to set forth one's own values is now considered biased and "nonobjective," while to adopt uncritically the slogans of other people is the height of "objectivity." Scientific objectivity no longer means a man's pursuit of truth wherever it may lead, but abiding by a Gallup poll of other, less informed subjectivities.

A partir du moment où le scientifique décide d'agir sur le monde de façon politique, en conseillant un politique par exemple, alors il émet un autre jugement de valeur ; il donne son soutien à une solution :

But the scientist cannot thereby escape making value judgments of his own. A man who knowingly advises a criminal gang on the best means of safe-cracking is thereby implicitly endorsing the end: safe-cracking. He is an accessory before the fact. An economist who advises the public on the most efficient method of obtaining economic equality is endorsing the end of economic equality. The economist who advises the Federal Reserve System how most expeditiously to manage the economy is thereby endorsing the existence of the system and its aim of stabilization. A political scientist who advises a government bureau on how to reorganize its staff for greater efficiency (or less inefficiency) is thereby endorsing the existence and the success of that bureau. To be convinced of this, consider what the proper course would be for an economist who opposes the existence of the Federal Reserve System, or the political scientist who would like to see the liquidation of the bureau. Wouldn't he be betraying his principles if he helped what he is against to become more efficient? Wouldn't his proper course either be to refuse to advise it, or perhaps to promote its inefficiency—on the grounds of the classical remark by a great American industrialist (speaking of government corruption): "Thank God that we don't get as much government as we pay for"?

Cette partie du texte est par contre révélatrice d'un malgame entre le scientifique et le conseiller. Cet amalgame existe de la même façon dans les sciences physiques où la limite entre science dure, appliquée et engéniérie ne peut être déterminée.

Après avoir lu cet article, je ne vois pas comment tu peux argumenter que Rothbard fait une quelconque différence entre la philosophie politique et la science. D'ailleurs, on trouve cette distinction chez les économistes : les théoriciens et les autres plus engagés. Les premiers sont des scientifiques motivés - c'est leur jugement de valeur - par la recherche de la vérité ; les seconds sont l'équivalent d'ingénieurs sociaux, qui font des choix motivés - autre sorte de jugement de valeur.

Encore une porte ouverte violemment enfoncée ! Retourne le rapport de causalité et là tu diras quelque chose…

Arrête de parler en devinettes et tu auras une chance d'obtenir une réponses adéquate.

[Libérus]

quote name='A.B.' date='14-Apr-07, 17:45' post='261950']

La culture. Tu as deux systèmes qui évoluent en parrallele, le cerveau humain, son corps, qui s'adaptent lentement, et sa culture, qui s'adapte rapidement. La culture humaine est un objet qui se prète très bien aux mécanismes de l'évolution:

- Croisement: nous sommes élevés par deux parents qui peuvent avoir une culture différence (notamment si l'exogamie fait partie de la culture)

- Mutation: nous prenons nos idées ailleurs, nous pouvons nous rebeler contre nos parents

- Sélection: ceux qui ont la culture la plus adaptée à leur milieu ont un meilleur succès reproductif, ils servent de modèle aux autres etc

Tout à fait d'accord, et le premier paragraphe me paraît tout à fait hayékien.

L'évopsy est une science, le libéralisme une philosophie poltique.

Les sciences sont par définition perpétuellement en évolution, elles sont "inexactes" et perfectibles. Partant, il est assez dangereux de prétendre trouver dans les développements récents d'une science une justification à des idées politiques, parce que si ces développements s'avèrent faux, on n'a pas l'air con.

On peut d'ailleurs relever que les idéologues qui ont accroché leur wagon au train de la science sont aussi ceux que plus personne ne lit aujourd'hui, because trop démodés.

Tout à fait d'accord.

Après avoir lu cet article, je ne vois pas comment tu peux argumenter que Rothbard fait une quelconque différence entre la philosophie politique et la science.

Dans ce cas, c'est Rothbard qui a tort et Mélodius qui a raison.

Votre trouble initial, qui nous a valu ce fil très intéressant, tenait (je vous cite) à la recherche d'une synthèse entre l'évopsy et le libéralisme. Cette synthèse est impossible, parce qu'il ne sont pas du même ordre. Autrement dit, c'est Rothbard qui vous a causé tous ces tourments.

[pierreyves]

Tout à fait d'accord, et le premier paragraphe me paraît tout à fait hayékien.

Pas encore eu le temps de vérifier

Tout à fait d'accord.

Dans ce cas, c'est Rothbard qui a tort et Mélodius qui a raison.

Votre trouble initial, qui nous a valu ce fil très intéressant, tenait (je vous cite) à la recherche d'une synthèse entre l'évopsy et le libéralisme. Cette synthèse est impossible, parce qu'il ne sont pas du même ordre. Autrement dit, c'est Rothbard qui vous a causé tous ces tourments.

Je suis intéressé : en quoi ces deux notions sont-elles d'un ordre différent ? Qu'est-ce qui les différencie ?

Et je voudrais préciser ma question : du point de vue individuel (qui est le point de vue de toute connaissance), qu'est-ce qui différencie ces deux connaissances d'un ordre différent que sont "la science" et "la philosophie politique" ?

Vous comprendrez que mon trouble persiste tant que je ne vois pas cette différence…

[melodius]

Je ne te répondrai pas, non pas parce que je te méprise ou ne t'aime pas, bien au contraire, mais parce que j'ai souvent observé que lorsque tu ne veux pas réfléchir, tu te lances dans un maelström de définitions jusqu'à l'absurde ou finalement on a le nez tellement sur un détail ou l'autre que l'ensemble est tout à fait oublié.

Puisque visiblement d'autres comprennent très bien ce que j'ai dit - et que j'ai donc pu vérifier que le problème ne se situe pas chez moi - je préfère te laisser réfléchir en te forçant à abandonner tes maniérismes intellectuels.

[Nick de Cusa]

Il y en a un qui tente quand même une synthèse, c'est Matt Ridley, ancien correspondant scientifique de The Economist.

En passant par la théorie des jeux et les problèmes de "pré commun", pour lesquels il voit la solution dans la propiété privée, il prétend faire un lien entre evopsy et organisation de la vie des humains. Moi, j'ai trouvé ça convaincant.

cf. : The Origins Of Virtue.

http://en.wikipedia.org/wiki/Matt_Ridley

[Boz]

En passant par la théorie des jeux et les problèmes de "pré commun", pour lesquels il voit la solution dans la propiété privée, il prétend faire un lien entre evopsy et organisation de la vie des humains. Moi, j'ai trouvé ça convaincant.

La théorie des jeux est un puissant argument pour l'auto-organisation.

[Boz]

Je suis intéressé : en quoi ces deux notions sont-elles d'un ordre différent ? Qu'est-ce qui les différencie ?

Et je voudrais préciser ma question : du point de vue individuel (qui est le point de vue de toute connaissance), qu'est-ce qui différencie ces deux connaissances d'un ordre différent que sont "la science" et "la philosophie politique" ?

C'est pourtant simple. La psychologie évolutionniste est une science qui propose d'expliquer nos comportements et nos caractéristiques à la lumière de l'évolution. C'est donc, comme toute science, une doctrine explicative. Le libéralisme, en tant que philosophie politique, repose sur la définition d'une morale ce qui en fait une doctrine normative, même si, bien évidemment, elle peut s'appuyer pour ce faire sur des explications fournies par la science (qui n'est finalement qu'une extension raffinée du sens commun). C'est d'ailleurs une composante avouée de sa démarche, puisque le droit naturel prétend se baser sur une vision réaliste de la nature humaine. En ce sens et en ce sens seulement, on peut voir une synthèse entre psychologie évolutionniste et libéralisme.

[pierreyves]

Je ne te répondrai pas, non pas parce que je te méprise ou ne t'aime pas, bien au contraire, mais parce que j'ai souvent observé que lorsque tu ne veux pas réfléchir, tu te lances dans un maelström de définitions jusqu'à l'absurde ou finalement on a le nez tellement sur un détail ou l'autre que l'ensemble est tout à fait oublié.

Puisque visiblement d'autres comprennent très bien ce que j'ai dit - et que j'ai donc pu vérifier que le problème ne se situe pas chez moi - je préfère te laisser réfléchir en te forçant à abandonner tes maniérismes intellectuels.

Ben tien, facile : t'as jamais essayer de répondre

Ce n'est pas de ma faute si tu ne peux travailler avec des définitions ou si tu refuses de répondre à des questions simples (Cf. la question de la façon dont tu détermines tes valeurs, qui n'est heureusement pas encore apparue sur ce fil).

[Libérus]

Je suis intéressé : en quoi ces deux notions sont-elles d'un ordre différent ? Qu'est-ce qui les différencie ?

Une théorie scientifique est réfutable. Une philosophie politique ne l'est pas. L'evopsy (condensée dans les cinq propositions que vous avez indiquées) sera probablement réfutée un jour au profit d'une théorie plus puissante.

Le libéralisme peut un jour dépérir, s'étioler, mais certainement pas être réfuté.

La remarque de Boz selon laquelle une théorie scientifique est explicative et une philosophie politique normative me convient également. Je préciserais cependant qu'une théorie scientifique est uniquement explicative, et jamais normative. Alors qu'une philosophie politique est esentiellement normative, mais peut comporter des aspects explicatifs (des "Lumières").

Maintenant il y a beaucoup de gens qui entretiennent la confusion, parce qu'ils ne savent pas rester chez eux, comme le sage de Bachelard devant la flamme de sa chandelle.

-Il y a d'une part des évopsys qui se laissent aller à tirer des conclusions philosophiques hâtives à partir du peu qu'ils ont compris de la nature humaine. Ils n'ont tiré aucune leçon du procès en sorcellerie qui a été monté contre E.O. Wilson, lequel a réussi à discréditer pour plusieurs années la science qu'il venait à peine de créer par des excursions philosophiques imprudentes.

-Il y a des philosophes qui aiment bien incorporer dans leurs constructions des données auxquelles ils attribuent un caractère scientifique (réel ou imaginaire), parce que ça fait plus sérieux. Par exemple pendant fort longtemps, le progressisme - y compris le progressisme libéral- a crû devoir invoquer une absence totale d'innéité chez l'homme, thèse qui est précisément réfutée par l'évopsy. Ce faisant, ces philosophes ne font fragiliser leurs constructions, sans aucun profit. On peut parfaitement adhérer à la philosophie politique de Locke (Le Second Traité sur le Gouvernement Civil) sans adhérer à son empirisme naïf (l'Enquête sur l'Entendement humain).

[melodius]

Ben tien, facile : t'as jamais essayer de répondre

Ce n'est pas de ma faute si tu ne peux travailler avec des définitions ou si tu refuses de répondre à des questions simples (Cf. la question de la façon dont tu détermines tes valeurs, qui n'est heureusement pas encore apparue sur ce fil).

Je n'aime pas la manière dont tu rends toute discussion absurde en l'axant sur la définition d'un truc ou l'autre qu'on va ensuite aller dépiauter jusqu'à ce qu'elle perde toute signification et pertinence. Je n'ai d'ailleurs tout simplement pas le temps de définir chaque mot que j'emploie lorsque j'ai le malheur de dire un truc qui te déplait. Quant à la façon dont chacun détermine ses valeurs, c'est en grande partie une question totalement absurde et en tout cas sans aucun intérêt. Est-ce que je te demande comment tu détermines tes valeurs ? Je sais pour t'avoir lu quelles sont tes valeurs et que tu fais mine de les ignorer en affectant être "Wertfrei".

Désolé donc, mais je refuse de me laisser entraîner dans des fonctionnements pathologiques et notamment dans des régressions à l'infini systématiques.

[Libérus]

Il y en a un qui tente quand même une synthèse, c'est Matt Ridley, ancien correspondant scientifique de The Economist.

En passant par la théorie des jeux et les problèmes de "pré commun", pour lesquels il voit la solution dans la propiété privée, il prétend faire un lien entre evopsy et organisation de la vie des humains. Moi, j'ai trouvé ça convaincant.

cf. : The Origins Of Virtue.

http://en.wikipedia.org/wiki/Matt_Ridley

Citation :

"In these books Ridley explains the ideas that have grown out of the gene revolution in biology. In his commentary, Ridley is relatively unabashed in revealing his personal commitment to a libertarian philosophy, in contrast to Richard Dawkins, who holds similar positions on the gene-centered view of evolution and atheism, but favors social democracy."

L'evopsy est donc compatible avec au moins deux philosophies politiques ! J'en ajouterai une troisième (sans malice):le nationalisme autoritaire.

[melodius]

L'evopsy est donc compatible avec au moins deux philosophies politiques ! J'en ajouterai une troisième (sans malice):le nationalisme autoritaire.

En fait, le grand malentendu, c'est que nous essayons de démontrer l'absurdité d'une variété de scientisme à quelqu'un qui adhère à un scientisme concurrent, soit que le libéralisme, en ce compris ses valeurs, serait une "science".

Autant parler de la couleur des roses avec un poisson.

[Libérus]

En fait, le grand malentendu, c'est que nous essayons de démontrer l'absurdité d'une variété de scientisme à quelqu'un qui adhère à un scientisme concurrent, soit que le libéralisme, en ce compris ses valeurs, serait une "science".

Autant parler de la couleur des roses avec un poisson.

Il lit beaucoup, ce qui le sauvera.

[Boz]

Une théorie scientifique est réfutable. Une philosophie politique ne l'est pas. L'evopsy (condensée dans les cinq propositions que vous avez indiquées) sera probablement réfutée un jour au profit d'une théorie plus puissante.

Le libéralisme peut un jour dépérir, s'étioler, mais certainement pas être réfuté.

La remarque de Boz selon laquelle une théorie scientifique est explicative et une philosophie politique normative me convient également. Je préciserais cependant qu'une théorie scientifique est uniquement explicative, et jamais normative. Alors qu'une philosophie politique est esentiellement normative, mais peut comporter des aspects explicatifs (des "Lumières").

Maintenant il y a beaucoup de gens qui entretiennent la confusion, parce qu'ils ne savent pas rester chez eux, comme le sage de Bachelard devant la flamme de sa chandelle.

-Il y a d'une part des évopsys qui se laissent aller à tirer des conclusions philosophiques hâtives à partir du peu qu'ils ont compris de la nature humaine. Ils n'ont tiré aucune leçon du procès en sorcellerie qui a été monté contre E.O. Wilson, qui a réussi à discréditer pour plusieurs années la science qu'il venait à peine de créer par des excursions philosophiques imprudentes.

-Il y a des philosophes qui aiment bien incorporer dans leurs constructions des données auxquelles ils attribuent un caractère scientifique (réel ou imaginaire), parce que ça fait plus sérieux. Par exemple pendant fort longtemps, le progressisme - y compris le progressisme libéral- a crû devoir invoquer une absence totale d'innéité chez l'homme, thèse qui est précisément réfutée par l'évopsy. Ce faisant, ces philosophes ne font fragiliser leurs constructions, sans aucun profit. On peut parfaitement adhérer à la philosophie politique de Locke (Le Second Traité sur le Gouvernement Civil) sans adhérer à son empirisme naïf (l'Enquête sur l'Entendement humain).

Nous sommes d'accord.

Une petite remarque sur E.O. Wilson. Dire qu'il a discrédité sa propre oeuvre est un peu un renversement de situation. Il est certes sorti de son strict rôle de scientifique en étendant abusivement ses conclusions, mais ça ne justifiait en rien l'hystérie, que dis-je, l'anathème, dont il a été victime. Comme tu le dis toi-même, il existe un vaste courant idéologique en sciences humaines, lié historiquement au progressisme, qui ne supporte pas l'idée que l'homme ait des comportements innés. Ce paradigme est en déclin (un peu moins en France et ce n'est pas un hasard) mais l'inertie fait qu'il faudra encore attendre au moins une génération de penseurs (et je suis optimiste) avant que l'objectivité puisse à nouveau régner quand on parle de l'homme, des gènes, de l'inné et de l'acquis.

EDIT : je viens de me rendre compte que j'ai peut-être mal lu ton post. C'est le procès en sorcellerie, pas Wilson lui-même, que tu poses comme responsable du discrédit, ou pas ?

[Libérus]

Nous sommes d'accord.

Une petite remarque sur E.O. Wilson. Dire qu'il a discrédité sa propre oeuvre est un peu un renversement de situation. Il est certes sorti de son strict rôle de scientifique en étendant abusivement ses conclusions, mais ça ne justifiait en rien l'hystérie, que dis-je, l'anathème, dont il a été victime.

Tout à fait d'accord.

Comme tu le dis toi-même, il existe un vaste courant idéologique en sciences humaines, lié historiquement au progressisme, qui ne supporte pas l'idée que l'homme ait des comportements innés. Ce paradigme est en déclin (un peu moins en France et ce n'est pas un hasard) mais l'inertie fait qu'il faudra encore attendre au moins une génération de penseurs (et je suis optimiste) avant que l'objectivité puisse à nouveau régner quand on parle de l'homme, des gènes, de l'inné et de l'acquis.

Oui. Plutôt que dire que "l'homme a des comportements innés", je préfère dire qu'il y a de l'inné dans son comportement. Je serais même tenté d'ajouter "beaucoup d'inné", mais cela laisserait entendre que c'est quantifiable. Or à l'heure actuelle, je ne le crois pas. Les modèles additifs que l'on utilise depuis Burt, "tant de % pour l'inné , tant de % pour l'acquis", me semblent inappropriés; et ensuite le grand public interprète ça comme "tant de % pour Ségo, tant de % pour Sarko". Comme le disait Kant, "on pourra vulgariser, mais pas tout de suite".

Ceci dit, la génétique avance rapidement. J'ai le souvenir d'une époque pas très lointaine où parler d'une prédisposition génétique à la schizophrénie ou à l'autisme vous faisait passer pour un criminel de guerre…

EDIT : je viens de me rendre compte que j'ai peut-être mal lu ton post. C'est le procès en sorcellerie, pas Wilson lui-même, que tu poses comme responsable du discrédit, ou pas ?

Je me suis très mal exprimé, comme d'hab. Je voulais dire qu'il a donné à ses contradicteurs des verges pour le battre. Il a d'abord avancé l'idée un peu curieuse que les religions allaient être éliminées rapidement par l'évolution , ce qui lui a valu l' ire de l'extrême droite, puis l'idée non moins curieuse que les inégalités sociales correspondaient à des différences génétiques, ce qui lui a valu l'ire de toute la gauche américaine. A partir de là, il était cuit. Heureusement, la sociobiologie a survécu sous le label "éthologie humaine", puis sous la forme de l'évopsy, avec naturellement les différences que certains ont souligné plus haut.