Evopsy Et Libéralisme

[CMuller]

(…)

Je pense toujours que le 5ème principe est très pervers:

5 Mismatch (inadaptation) : notre cerveau date de l’âge de pierre, et n’a pas été sélectionné pour le monde dans lequel nous vivons actuellement.

Ceci ne peut être que le résultat d'une analyse, certainement pas le principe d'une science. Sans ce principe, il n'est pas possible d'atteindre l'objectif que les chantres de l'evopsy posent: "L’objectif est de rassembler tous ces résultats dans des modèles testables, c’est à dire de découvrir les lois fondamentales qui expliquent et permettent de prédire le comportement humain"(…)

Il y a des exemples connus. Par exemple, nous développons très facilement des phobies des serpents ou des araignées, ou de simples angoisses / attentions soutenues documentées dès la petite enfance, même dans les pays où il n'y en a plus guère, et pas d'espèces mortelles. Inversement, on documente très peu de phobies des voitures, alors qu'elles sont responsables d'un grand nombre de morts et de blessures par an. Dans ce cas très précis, notre cerveau est resté adapté au milieu de primates tropicaux.

A mon avis, c'est le cas dans bien d'autres domaines, et bien plus vastes. Passer de petites communautés de 100 à 200 individus à des sociétés ouvertes de dizaines à centaines de millions n'est pas indifférent pour une espèce comme la nôtre, dont les facultés psychologiques se sont développées dans le premier cadre, à l'époque humaine et pré-humaine.

Mais la difficulté, c'est de tester les hypothèses. Ni les gènes ni les idées ni les pratiques ne se fossilisent, hélas, de sorte que l'on reconstruit sur des bases très faibles l'environnement adaptatif comme le comportement des anciens humains / pré-humains. Et l'on peut faire des hypothèses concurrentes sans expériences décisives pour les départager.

Cela dit, nous n'en sommes qu'au tout début du phénomène. Des points fondamentaux comme la démarche bottom-up en psychologie (aller du gène au comportement en passant par l'analyse du cerveau in vivo neurone par neurone) se développent depuis 20 ans seulement, l'essentiel est devant nous. Rien que le génotypage systématique de différentes espèces de primates (et la comparaison de milliers de génotypes individuels, pas comme aujourd'hui la comparaison de génomes standard même pas annotés en totalité) permettra de trouver précisément les gènes ayant connu une pression sélective au lieu d'une dérive neutre, ce qui est la signature d'une adaptation.

[pierreyves]

Il y a des exemples connus. Par exemple, nous développons très facilement des phobies des serpents ou des araignées, ou de simples angoisses / attentions soutenues documentées dès la petite enfance, même dans les pays où il n'y en a plus guère, et pas d'espèces mortelles. Inversement, on documente très peu de phobies des voitures, alors qu'elles sont responsables d'un grand nombre de morts et de blessures par an. Dans ce cas très précis, notre cerveau est resté adapté au milieu de primates tropicaux.

LoL, j'ai plus peur des voitures que des araignées, que m'arrive-t'il ?

A mon avis, c'est le cas dans bien d'autres domaines, et bien plus vastes. Passer de petites communautés de 100 à 200 individus à des sociétés ouvertes de dizaines à centaines de millions n'est pas indifférent pour une espèce comme la nôtre, dont les facultés psychologiques se sont développées dans le premier cadre, à l'époque humaine et pré-humaine.

Tu as developpé tes facultés à partir de ta date de naissance…

Mais la difficulté, c'est de tester les hypothèses. Ni les gènes ni les idées ni les pratiques ne se fossilisent, hélas, de sorte que l'on reconstruit sur des bases très faibles l'environnement adaptatif comme le comportement des anciens humains / pré-humains. Et l'on peut faire des hypothèses concurrentes sans expériences décisives pour les départager.

L'économie autrichienne a depuis longtemps traité ce type de cas. Leur conclusion est qu'on ne peut pas faire de tests de ce genre: à la place, ils partent de principes évidents, d'axiomes a priori.

(rq: il n'est pas exact qu'on ne peut pas faire d'expérience sociale, on peut faire une seule expérience: la sienne propre)

cependant, les hypothèses de l'évopsy peuvent être testées statistiquement, avec les marges d'erreurs habituelles ; je ne le conteste pas, ni leurs conclusions analytiques. Je dis simplement que ça ne permet pas de déterminer quelles sont les valeurs de individus modernes.

Ah si, il y a une valeur assez "triviale": les individus valorisent le fait de se reproduire (pas besoin de l'évospy là).

Cela dit, nous n'en sommes qu'au tout début du phénomène. Des points fondamentaux comme la démarche bottom-up en psychologie (aller du gène au comportement en passant par l'analyse du cerveau in vivo neurone par neurone) se développent depuis 20 ans seulement, l'essentiel est devant nous. Rien que le génotypage systématique de différentes espèces de primates (et la comparaison de milliers de génotypes individuels, pas comme aujourd'hui la comparaison de génomes standard même pas annotés en totalité) permettra de trouver précisément les gènes ayant connu une pression sélective au lieu d'une dérive neutre, ce qui est la signature d'une adaptation.

Je pense plutôt qu'on trouvera que l'expression du génôme dépend plus largement du comportement choisi par chacun et de son propre vécu qu'on ne le pensait.

[CMuller]

Tu as developpé tes facultés à partir de ta date de naissance…

Certes, mais cette faculté a peut-être été contrainte par un certain rapport gène-environnement non valable aujourd'hui. Regarde la morale : des tas de gens continuent apparemment de développer cette faculté comme s'ils vivaient dans une petite horde endogame et comme s'il allait de soi que leur voisin doit partager la même morale qu'eux. L'hypothétique module "dans une même société, on doit tous suivre les mêmes règles en tout" ne tient pas toujours compte du changement de société, du fait que je n'ai plus grand chose en commun avec voisin (ni ses valeurs, ni ses intérêts, ni ses gènes).

(…)Je dis simplement que ça ne permet pas de déterminer quelles sont les valeurs de individus modernes.

Ah si, il y a une valeur assez "triviale": les individus valorisent le fait de se reproduire (pas besoin de l'évospy là).

Je ne pense pas que l'evopsy prétend décrire les valeurs de chaque individu moderne. Plus modestement déterminer s'il existe des contraintes psychologiques à ces choix de valeurs issues de notre passé évolutif.

Je pense plutôt qu'on trouvera que l'expression du génôme dépend plus largement du comportement choisi par chacun et de son propre vécu qu'on ne le pensait.

On verra. Mais c'est déjà étudié en génétique du comportement, avec la petite complication que le "comportement choisi" est en partie sous la dépendance des gènes. Un enfant choisissant la biliothèque plutôt que le terrain de foot le fait aussi parce qu'il est prédisposé à cela. J'ai récemment commenter un papier à ce sujet, si cela t'intéresse :

http://www.mutageneses.com/2008/04/c2-0-ou…-on-pas-ce.html

Plus largement, l'épigénétique va sûrement nous apprendre des tas de choses imprévues, mais on a peu de données pour l'instant (malgré la très grande publicité qui en est faite, selon le vieil adage en vigueur dans nos contrées : "dès que tu peux descendre en flamme l'horrible déterminisme génétique, fais-en ton gros titre" ; mais l'honnêteté impose de préciser que l'adage contraire prévaut ailleurs ).

[pierreyves]

Je ne pense pas que l'evopsy prétend décrire les valeurs de chaque individu moderne. Plus modestement déterminer s'il existe des contraintes psychologiques à ces choix de valeurs issues de notre passé évolutif.

Il n'y a pas besoin d'une science pour cela: toute contrainte physique est une contrainte psychologique. Le fait que j'ai une certaine rapidité de déplacement me fait valoriser les moyens de transports… si je courrais comme un guépard, le vélo n'existerait pas.

Plutôt que de tenter de déduire quoique ce soit du point de vue comportemental, il n'y a de sens que dans la description, dans l'analyse des caractéristiques humaines.

Chacun ensuite choisit ses valeurs en fonction de ses contraintes propres.

Plutôt que tenter de déduire les comportements des individus à partir de contraintes psychologiques, ce qui n'est pas scientifique, la psychologie devrait analyser ces contraintes pour permettre aux individus de mieux faire leurs choix de valeurs.

[Invité jabial]

Aller, pour mettre un peu plus le b….l dans ce thread, j'irais encore plus loin (au nom d'un objectivisme mieux compris que celui de Rand): le beau et le laid ne sont pas non plus des productions de l'esprit, au même titre que le juste et l'injuste (ne le sont pas).

Là, précisément, c'est un pas que je ne franchis pas. Comme je l'ai déjà dit maintes fois, je suis un faux objectiviste. L'objectivisme, j'aime bien, mais pour moi c'est work in progress, pas la Sainte Parole d'Ayn Rand Dont Chaque Mot Est Sacré.

[CMuller]

Il n'y a pas besoin d'une science pour cela: toute contrainte physique est une contrainte psychologique. Le fait que j'ai une certaine rapidité de déplacement me fait valoriser les moyens de transports… si je courrais comme un guépard, le vélo n'existerait pas.

Plutôt que de tenter de déduire quoique ce soit du point de vue comportemental, il n'y a de sens que dans la description, dans l'analyse des caractéristiques humaines.

Chacun ensuite choisit ses valeurs en fonction de ses contraintes propres.

Plutôt que tenter de déduire les comportements des individus à partir de contraintes psychologiques, ce qui n'est pas scientifique, la psychologie devrait analyser ces contraintes pour permettre aux individus de mieux faire leurs choix de valeurs.

Je ne comprends pas, vous avez l'air de penser que le comportement humain ne fait pas partie des choses que l'on peut décrire et caractériser. Et vous semblez par ailleurs sous-entendre que l'évopsy est là pour dire aux individus ce qu'ils doivent penser (ou choisir comme valeurs). Ces deux propositions sont fausses : d'une part, un comportement humain s'observe ; d'autre part, l'évopsy n'est pas une idéologie.

Ce que l'on déduit sur la sexualité (par exemple) n'est pas différent du reste : ce n'est pas parce que j'observe qu'une jeune fille ayant un bon ratio taille-hanche et des traits symétriques sera plus désirable que la moyenne de sa population de jeunes filles que je vais en déduire ce que l'individu X ou Y fera à l'instant t. En revanche, cela peut m'éviter de dire des conneries (que la beauté est toujours une construction sociale ou qu'elle est toujours subjective), m'inciter à réfléchir sur mon comportement amoureux (si je désire cette fille pour certains traits me programmant à la désirer, quelle est la portée réelle de mon désir ?).

[pierreyves]

Là, précisément, c'est un pas que je ne franchis pas. Comme je l'ai déjà dit maintes fois, je suis un faux objectiviste. L'objectivisme, j'aime bien, mais pour moi c'est work in progress, pas la Sainte Parole d'Ayn Rand Dont Chaque Mot Est Sacré.

C'était bien le sens de ma remarque entre parenthèse: il faut être prudent avec Ayn Rand, c'est très incomplet…

Je ne vois pas pourquoi un acte de création (sur lequel s'applique le jugement esthétique) ne pourrait pas être objet d'un jugement réaliste. Il faut juste un critère du beau.

[pierreyves]

Je ne comprends pas, vous avez l'air de penser que le comportement humain ne fait pas partie des choses que l'on peut décrire et caractériser. Et vous semblez par ailleurs sous-entendre que l'évopsy est là pour dire aux individus ce qu'ils doivent penser (ou choisir comme valeurs). Ces deux propositions sont fausses : d'une part, un comportement humain s'observe ; d'autre part, l'évopsy n'est pas une idéologie.

On peut analyser les produits (ie qqchose de passé) du comportement humain, mais on ne peut pas prévoire le futur, ni statistiquement, ni pour un cas individuel.

A partir de statistiques, on peut former par induction des hypothèses de règles de comportement.

Lorsque l'evopsy declare "notre cerveau date de l’âge de pierre, et n’a pas été sélectionné pour le monde dans lequel nous vivons actuellement" elle forme un jugement erroné, parce que justement, les cerveaux que nous avons aujourd'hui ont été sélectionnés par les actions de chacun jusqu'à nos jours. Ce sont ces cerveaux qui ont fait l'évolution sociale, pas l'inverse. Il y a là un inversement qui tend à l'idéologie (conservatrice).

Ce que l'on déduit sur la sexualité (par exemple) n'est pas différent du reste : ce n'est pas parce que j'observe qu'une jeune fille ayant un bon ratio taille-hanche et des traits symétriques sera plus désirable que la moyenne de sa population de jeunes filles que je vais en déduire ce que l'individu X ou Y fera à l'instant t. En revanche, cela peut m'éviter de dire des conneries (que la beauté est toujours une construction sociale ou qu'elle est toujours subjective), m'inciter à réfléchir sur mon comportement amoureux (si je désire cette fille pour certains traits me programmant à la désirer, quelle est la portée réelle de mon désir ?).

Utilisons cette exemple: dire "une jeune fille ayant un bon ratio taille-hance […] sera plus désirable que la moyenne" est un sophisme. L'utilisation du futur est en soi caractéristique. D'une observation passée, on déduit un comportement futur des acteurs ("plus que la moyenne" … statistiquement) ; puisque le sujet de l'étude est un processus formé d'individus disposant d'un libre arbitre, cela revient à dire que les valeurs des individus peuvent être +/- connus par leur gènes ou encore que les individus désavantagés par ces statistiques ne vont pas modifier leur comportement.

Quelque soit le pouvoir de prédiction de cette façon de faire, c'est faux dans l'absolu. C'est comme d'observer un trader qui spécule à la hausse et en déduire que ça va continuer à monter.

note: je ne conteste pas la valeur des analyses statistiques de l'evopsy, mais l'usage qu'il en est fait.

Si j'étais une femme qui n'entre pas dans ces canons, qui d'après l'evopsy lui donne un avantage reproductif, voici ce que je pourrais faire: je gagne assez d'argent pour payer des groupies aux ratios de rêve à mon mari, et je lui paierai ses sorties contre sa fidélité. A la rigueur, il les paierait lui-même. Ca s'appelle faire usage de la conscience (et c'est ce que bien des femmes font, à tort ou à raison).

[Rincevent]

Rah, tu m'as obligé à inventer de vraies significations

Et à confirmer l'adage : lib.org est le premier forum dont le passé est imprévisible.

[Invité jabial]

C'était bien le sens de ma remarque entre parenthèse: il faut être prudent avec Ayn Rand, c'est très incomplet…

Je ne te le fais pas dire. Pour moi, l'objectivisme est le brouillon de la plus grande révolution de la pensée que connaître un jour l'humanité (je sens qu'il va y avoir des mais qu'importe), mais ça reste un brouillon. Il manque clairement au moins deux étapes : la correction des incohérences, et la traduction en langage humain

Je ne vois pas pourquoi un acte de création (sur lequel s'applique le jugement esthétique) ne pourrait pas être objet d'un jugement réaliste. Il faut juste un critère du beau.

Ce critère sera subjectif, QED.

Ce qui est intéressant avec l'approche objectiviste de l'art, c'est qu'elle refuse le n'importe quoi. Mais ce que n'a pas vu Rand, c'est qu'il y a quelque chose entre l'impositon de critères logiques et l'acceptation d'excréments en tant qu'art. De fait, ce n'est pas parce que quelque chose est subjectif qu'il n'existe pas un critère objectif permettant au moins d'éliminer les nullités patentes. L'erreur est de chercher un critère complet qui permet de tout caractériser - ça, on ne trouvera jamais, la perfection n'est pas de ce monde.

[CMuller]

(…)

Lorsque l'evopsy declare "notre cerveau date de l’âge de pierre, et n’a pas été sélectionné pour le monde dans lequel nous vivons actuellement" elle forme un jugement erroné, parce que justement, les cerveaux que nous avons aujourd'hui ont été sélectionnés par les actions de chacun jusqu'à nos jours. Ce sont ces cerveaux qui ont fait l'évolution sociale, pas l'inverse. Il y a là un inversement qui tend à l'idéologie (conservatrice).

Je ne saisis pas bien. Il existe simplement un décalage entre la vitesse de l'évolution biologique et la vitesse de l'évolution sociale. Les quelques milliers de gènes contribuant à former notre cerveau ont fait l'objet d'une lente pression sélective dans une lignée de primates tropicaux de plusieurs millions d'années. Ce qui se passe en un siècle ou même quelques millénaires est très court en regard de cela. Regardez l'écriture : son invention (culturelle) a créé des troubles comme la dyslexie ou la dysorthographie. Quelques millénaires après son invention, quelques siècles après l'imprimerie, quelques décennies après l'éducation obligatoire, vous avez toujours entre 5 et 10% d'enfants atteints. L'évolution sociale ne suffit pas à corriger le trouble (ce serait lamarckien).

Ce genre de constat est très courant. Prenez l'épidémie d'obésité : l'association d'un mode de vie sédentaire et d'une nourriture abondante (inédite dans l'évolution humaine) se traduit par des excès de poids parce que nos cellules ont été programmées pour accumuler les graisses et chercher les calories, dans un milieu permettant une faible longévité. Comme il y a polymorphisme génétique (dans le comportement alimentaire comme dans le fonctionnement métabolique), certains sont épargnés, d'autres non, mais la tendance générale de la population est à l'augmentation de la masse corporelle. On peut voir cela comme un décalage entre notre programmation biologique et notre évolution sociale, la première étant optimale dans un autre environnement.

Utilisons cette exemple: dire "une jeune fille ayant un bon ratio taille-hance […] sera plus désirable que la moyenne" est un sophisme. L'utilisation du futur est en soi caractéristique. D'une observation passée, on déduit un comportement futur des acteurs ("plus que la moyenne" … statistiquement) ; puisque le sujet de l'étude est un processus formé d'individus disposant d'un libre arbitre, cela revient à dire que les valeurs des individus peuvent être +/- connus par leur gènes ou encore que les individus désavantagés par ces statistiques ne vont pas modifier leur comportement.

Quelque soit le pouvoir de prédiction de cette façon de faire, c'est faux dans l'absolu. C'est comme d'observer un trader qui spécule à la hausse et en déduire que ça va continuer à monter.

Bien sûr que notre libre-arbitre est relatif. Vous aurez beau dire : je ne veux pas entrer en érection en regardant cette jolie fille faire son strip-tease, vous avez néanmoins une forte probabilité de le faire (si vous êtes un mâle hétérosexuel s'entend). De même, vous aurez beau dire : je sais très bien que la jalousie est un sentiment programmé pour minimiser le risque que ma compagne copule avec un compétiteur en période fertile car je risquerai d'élever un enfant n'ayant pas mes gènes, vous serez quand même jaloux (si vous l'êtes à la base) si votre compagne couche avec un autre en prenant la pilule (ce détail rendant caduc en soi le fondement évolutif de la jalousie et le risque de dilapider ses ressources pour des gènes étrangers). Bref, même avec une claire conscience de notre programmation, nous ne pouvons pas toujours corriger notre comportement par la seule puissance de la volonté.

Sinon, je n'accorde pas un très grand pouvoir prédictif à l'évopsy. Mais une théorie de l'esprit et de la société doit intégrer la co-évoution gène-culture comme un de ses éléments explicatifs.

(Nota : tout raisonnement biologique ou presque est probabiliste.).

Si j'étais une femme qui n'entre pas dans ces canons, qui d'après l'evopsy lui donne un avantage reproductif, voici ce que je pourrais faire: je gagne assez d'argent pour payer des groupies aux ratios de rêve à mon mari, et je lui paierai ses sorties contre sa fidélité. A la rigueur, il les paierait lui-même. Ca s'appelle faire usage de la conscience (et c'est ce que bien des femmes font, à tort ou à raison).

Certes, mais vous c'est vous, une population humaine c'est une population humaine. Comme il a été montré qu'à formation égale, une femme jugée attractive obtient de meilleurs postes ou de meilleurs revenus qu'une autre, les femmes moins attractives partent déjà avec un désavantage de ressources, rendant plus difficile votre solution.

Ce que les femmes font surtout pour le moment (au moins une bonne part d'entre elles) : elles suivent des régimes pour tendre vers le ratio idéal, elles chassent leurs rides, elles se teignent les cheveux, elles se refont les seins ou les lèvres… bref, elles utilisent les avancées de la technique ou de la connaissance pour tendre vers la programmation biologique de l'attractivité. Et si demain (expérience de l'esprit) elles pouvaient choisir une programmation génétique pour le corps de leurs filles à naître, je doute qu'elles choisiraient en majorité autre chose (pour celles qui préfèrent choisir plutôt que laisser la loterie opérer).

[pierreyves]

Ce critère sera subjectif, QED.

Tout jugement est subjectif…

[pierreyves]

Ce qui est intéressant avec l'approche objectiviste de l'art, c'est qu'elle refuse le n'importe quoi. Mais ce que n'a pas vu Rand, c'est qu'il y a quelque chose entre l'impositon de critères logiques et l'acceptation d'excréments en tant qu'art. De fait, ce n'est pas parce que quelque chose est subjectif qu'il n'existe pas un critère objectif permettant au moins d'éliminer les nullités patentes. L'erreur est de chercher un critère complet qui permet de tout caractériser - ça, on ne trouvera jamais, la perfection n'est pas de ce monde.

Je pourrais être d'accord avec ton avis sur la vision objectiviste de l'art, mais ce qui m'importe plus c'est qu'il n'est en fait qu'une vision personnelle d'Ayn Rand, pas du tout ouverte. Une sorte de concept fermé à sa propre subjectivité/psychologie.

De la même façon que les objectivistes reconnaissent à chacun un droit de vivre libre, et jugent du droit à partir de ce principe, on pourrait trouver réfléchir dans le domaine esthétique.

[pierreyves]

Je ne saisis pas bien. Il existe simplement un décalage entre la vitesse de l'évolution biologique et la vitesse de l'évolution sociale. Les quelques milliers de gènes contribuant à former notre cerveau ont fait l'objet d'une lente pression sélective dans une lignée de primates tropicaux de plusieurs millions d'années. Ce qui se passe en un siècle ou même quelques millénaires est très court en regard de cela. Regardez l'écriture : son invention (culturelle) a créé des troubles comme la dyslexie ou la dysorthographie. Quelques millénaires après son invention, quelques siècles après l'imprimerie, quelques décennies après l'éducation obligatoire, vous avez toujours entre 5 et 10% d'enfants atteints. L'évolution sociale ne suffit pas à corriger le trouble (ce serait lamarckien).

Non, ce décalage n'existe pas, c'est une illusion. La réalité c'est que l'évolution sociale en question (concept assez flou, mais peut-être suffisant dans notre cas) est faite par ces cerveaux dont l'evopsy postule qu'ils sont en retard sur leur temps. 'leur temps est fait par ces cerveaux, pas l'inverse". "La pression sélective" est faite par ces cerveaux, pas l'inverse. Lorsqu'on personnifie "l'évolution" ou "la sélection" est qu'on leur donne la capacité d'agir sur les individus (et non d'être des conséquences de leurs actes) on commet un sophisme. Ceci me semble aussi valable pour les animaux, qui sont acteurs de, et non soumis à la sélection.

Ce genre de constat est très courant. Prenez l'épidémie d'obésité : l'association d'un mode de vie sédentaire et d'une nourriture abondante (inédite dans l'évolution humaine) se traduit par des excès de poids parce que nos cellules ont été programmées pour accumuler les graisses et chercher les calories, dans un milieu permettant une faible longévité. Comme il y a polymorphisme génétique (dans le comportement alimentaire comme dans le fonctionnement métabolique), certains sont épargnés, d'autres non, mais la tendance générale de la population est à l'augmentation de la masse corporelle. On peut voir cela comme un décalage entre notre programmation biologique et notre évolution sociale, la première étant optimale dans un autre environnement.

Les personnes grosses sont grosses parce qu'elles mangent trop (en rapport à leur activité).

Bien sûr que notre libre-arbitre est relatif. Vous aurez beau dire : je ne veux pas entrer en érection en regardant cette jolie fille faire son strip-tease, vous avez néanmoins une forte probabilité de le faire (si vous êtes un mâle hétérosexuel s'entend). De même, vous aurez beau dire : je sais très bien que la jalousie est un sentiment programmé pour minimiser le risque que ma compagne copule avec un compétiteur en période fertile car je risquerai d'élever un enfant n'ayant pas mes gènes, vous serez quand même jaloux (si vous l'êtes à la base) si votre compagne couche avec un autre en prenant la pilule (ce détail rendant caduc en soi le fondement évolutif de la jalousie et le risque de dilapider ses ressources pour des gènes étrangers). Bref, même avec une claire conscience de notre programmation, nous ne pouvons pas toujours corriger notre comportement par la seule puissance de la volonté.

Voilà où je voulais en venir: l'evopsy est une remise en cause du libre-arbitre dans le domaine psychologique…

Ce n'est pas par "puissance de volonté" que je choisis, mais par intérêt.

Certes, mais vous c'est vous, une population humaine c'est une population humaine. Comme il a été montré qu'à formation égale, une femme jugée attractive obtient de meilleurs postes ou de meilleurs revenus qu'une autre, les femmes moins attractives partent déjà avec un désavantage de ressources, rendant plus difficile votre solution.

Le fait qu'un seul individu agisse différemment retire son caractère général à une loi… surtout que je suis très loin d'être seul.

Par ailleurs, mon exemple est assez basique et sans doute facilement attaquable.

Ce que les femmes font surtout pour le moment (au moins une bonne part d'entre elles) : elles suivent des régimes pour tendre vers le ratio idéal, elles chassent leurs rides, elles se teignent les cheveux, elles se refont les seins ou les lèvres… bref, elles utilisent les avancées de la technique ou de la connaissance pour tendre vers la programmation biologique de l'attractivité. Et si demain (expérience de l'esprit) elles pouvaient choisir une programmation génétique pour le corps de leurs filles à naître, je doute qu'elles choisiraient en majorité autre chose (pour celles qui préfèrent choisir plutôt que laisser la loterie opérer).

Elles auraient tort, elles ressembleraient toutes à la même chose… la nature aime beaucoup les avantages comparatifs.

[CMuller]

Non, ce décalage n'existe pas, c'est une illusion. La réalité c'est que l'évolution sociale en question (concept assez flou, mais peut-être suffisant dans notre cas) est faite par ces cerveaux dont l'evopsy postule qu'ils sont en retard sur leur temps.

Non, votre erreur est là je pense. La théorie de l'évolution pose que les organismes et les espèces se transforment graduellement par sélection de traits (issus de mutations aléatoires) les mieux adaptés dans un environnement donné. (La seule mesure de l'adaptation est la reproduction différentielle des organismes : ceux qui ont un avantage pour survivre jusqu'à l'âge reproductif, puis se reproduire, puis faire survivre leur descendance jusqu'à son âge reproductif). Si vous acceptez cette définition, vous concevez que l'environnement participe au processus sélectif : la question n'est pas d'être en avance ou en retard sur lui, mais de savoir si l'environnement au moment t est le même au moment t+1 ou s'il diffère. Dans ce second cas, ce qui était adapté au moment t ne l'est plus nécessairement à t+1. (Cas extrême : Les dinosaure étaient adaptés à leur milieu avant qu'une comète ne bouleverse le climat, donc le milieu, donc les conditions d'adaptation au milieu, c'est-à-dire la pression sélective).

Dans le cas humain, les modifications rapides de l'environnement créent en permanence des déséquilibres adaptatifs locaux. Une tribu qui adopte l'élevage va désavantager ses membres n'ayant pas les bons gènes de tolérance au lactose : pendant un certain temps, certains enfants de cette tribu auront une mortalité supérieure aux autres, jusqu'à une nouvelle stratégie évolutive stable (soit la disparition de tous les porteurs de gènes inadaptés, soit une autre pratique qui compense le désavantage). Idem quand une population originaire d'une zone à forte insolation se dirige vers une zone à faible insolation : les individus à peau sombre synthétisant mal la vitamine D auront une mortalité supérieure aux autres à tous les âges de la vie, jusqu'à équilibre (disparition des peaux sombres dans la population, compensation de la carence par un régime particulier, maintien d'une minorité à peau sombre ayant d'aures avantages adaptatifs). Ces exemples illustrent une loi générale : la vie n'est jamais en équilibre parfait individus-populations-milieux, l'évolution existe parce qu'il y a toujours des déséquilibres. Et ce décalage est encore plus vrai dans l'évolution humaine du fait des traits humains (mobilité, technicité, etc.)

Donc l'évopsy observe que l'environnement où ont évolué les cerveaux est généralement très différent de celui où ils vivent aujourd'hui (constat de fait 1), que les cerveaux comme tous les autres organes sont construits par des gènes présentant des mutations et aboutissant à des variations de trait (constate de fait 2), que le rythme des mutations (horloge moléculaire) et des sélections de ces mutations est lent (constat de fait 3), et infère de ces observations qu'il existe un décalage adaptatif : certains traits du cerveau sont mieux adaptés à la vie dans une savane africaine (2 millions d'années d'environnement adaptatif, et même 20 millions d'années si l'on prend la lignée primate) qu'à la vie dans une mégapole moderne (200 ans d'environnement adaptatif).

Ce que vous soulignez en fait, c'est que les cerveaux humains ont la capacité de créer leur environnement au lieu de le subir. Mais vous avez tort d'en déduire que les cerveaux humains créent nécessairement des milieux adaptés à leur organisme. L'histoire humaine procède par essai et erreur, et l'un des motifs d'erreur (pas le seul) est l'inadaptation à la nature humaine. Cela dit, il y a un tel éventail de possibles dans les actions humaines que l'évopsy sera incapable de faire des prédictions précises ; d'autant que parmi les possibles, la modification de la nature humaine est à l'ordre du jour, ce qui change évidemment le régime habituel de l'évolution. Le cerveau humain a produit une situation absolument inédite : non seulement la possibilité de modifier rapidement son milieu (ce que l'homme était déjà le seul à faire), mais aussi la possibilité de modifier rapidement ses gènes.

[CMuller]

(…)

Le fait qu'un seul individu agisse différemment retire son caractère général à une loi… surtout que je suis très loin d'être seul.

(…)

Non, le raisonnement est probabiliste : si vous attendez des lois déterministes simples sur le comportement humain, vous n'en trouverez pas. Pas plus que sur le comportement d'un nuage ou d'un torrent d'aileurs.

[Kerman]

Evopsy et libéralisme partagent un point commun : le réductionisme de la nature humaine.

[WALDGANGER]

Evopsy et libéralisme partagent un point commun : le réductionisme de la nature humaine.

Et quelle est la nature humaine supposée par les libéraux?

[Kerman]

Et quelle est la nature humaine supposée par les libéraux?

Que l'homme est libre, mais il n'aime pas qu'on le réduise à cela.

[WALDGANGER]

Que l'homme est libre, mais il n'aime pas qu'on le réduise à cela.

Il me semble au contraire que si le libéral milite pour la liberté c'est bien parce qu'il considère que les hommes ne sont pas libres aujourd'hui.

[Kerman]

Il me semble au contraire que si le libéral milite pour la liberté c'est bien parce qu'il considère que les hommes ne sont pas libres aujourd'hui.

Par quel décret juge-t-on le niveau de liberté d'autrui ?

Par ailleurs, je ne suis pas sûr que le libéralisme économique démultiplie ma capacité de choix. Il peut même la réduire à néant ou à deux choix frustrants dans des circonstances rapidement envisageables.

Ce que je veux te dire c'est qu'il sait pertinement qu'il n'est pas que liberté.

[Nick de Cusa]

LoL, j'ai plus peur des voitures que des araignées, que m'arrive-t'il ?

Purée, là tu te forces. Avoir peur des voitures est logique: elle représentent un danger de mort. Les araignées non. Or, beaucoup plus de gens ont plus peur des araignées que des voitures. Moi par exemple. Et c'est complètement idiot.

[h16]

Purée, là tu te forces.

Allons allons, pas du tout, c'est un naturel .

Evopsy et libéralisme partagent un point commun : le réductionisme de la nature humaine.

Non, ça, c'est l'interprétation de Kerman.

[pierreyves]

Purée, là tu te forces. Avoir peur des voitures est logique: elle représentent un danger de mort. Les araignées non. Or, beaucoup plus de gens ont plus peur des araignées que des voitures. Moi par exemple. Et c'est complètement idiot.

Tu es à mis chemin sur la voie de la sagesse Le processus d'apprivoisement de soi est "prise de conscience" ("c'est complètement idiot") puis décision de changer et enfin changement. A priori seuls les êtres doués de conscience peuvent faire cet exercice … la conscience qui est d'ailleurs la caractéristique qui distingue l'homme de -au moins presque- tous les animaux.

Bien entendu, tu peux juger qu'il n'y a pas grand intérêt pour toi à investir contre la phobie des araignées… ce pourrait être beaucoup d'énergie dépensée pour pas grand chose.

Mais prenons un autre exemple: pourquoi se déchirer pour séduire une femme 90-60-90 (très chère sur le marché) si au final ces caractéristiques servaient à nos ancêtres sapiens pour détecter les femmes en bonne santé ? Autant choisir directement une femme en bonne santé … disons 70-60-70 … moins chère, et tout aussi attirante à l'homme de bon goût (Nicole Kidman, 34B, n'est pas une erreur de la nature…).

Si on prend en compte la conscience humaine, on se rend compte que l'evopsy n'a pas beaucoup de sens chez l'homme.

[Invité jabial]

Un sot portant un sceau trébucha sur un seau, et les trois "philosophes" tombèrent.

La philosophie ne pourra réellement être étudiée en tant que discipline sérieuse que lorsqu'on en finira avec le jeu rhétorique basé sur le glissement d'un sens d'un mot à un autre.

[pierreyves]

Un sot portant un sceau trébucha sur un seau, et les trois "philosophes" tombèrent.

La philosophie ne pourra réellement être étudiée en tant que discipline sérieuse que lorsqu'on en finira avec le jeu rhétorique basé sur le glissement d'un sens d'un mot à un autre.

Ce n'est pas vraiment possible: chacun de par son expérience utilise des concepts différents. C'est pourquoi la bonne façon de faire est de définir ses termes.

Plus fondamentalement, se pose alors le problème de l'épistémologie (wikipedia):

The starting point of Objectivist epistemology is the principle, presented by Rand as a direct consequence of the metaphysical axiom that "Existence is Identity," that Knowledge is Identification. Objectivist epistemology defines how one can translate perception, i.e., awareness acquired through the senses, into valid concepts that identify the facts of reality.

Il me semble clair que CMuller et moi ne formons pas nos concepts de la même façon. Reste à savoir si l'un d'entre nous le fait de façon valide.

[CMuller]

(…)

Si on prend en compte la conscience humaine, on se rend compte que l'evopsy n'a pas beaucoup de sens chez l'homme.

Ben cela dépend si tu pars d'un idéal de conscience humaine (généralement dérivé de toi, mais rassure-toi, Kant a fait pareil, c'est très répandu cette façon de voir) ou de l'observation de la conscience humaine en acte.

[pierreyves]

Ben cela dépend si tu pars d'un idéal de conscience humaine (généralement dérivé de toi, mais rassure-toi, Kant a fait pareil, c'est très répandu cette façon de voir) ou de l'observation de la conscience humaine en acte.

Je comprends ta remarque, mais je pense que la conscience que peut avoir chacun d'un problème qui lui tient particulièrement à coeur est suffisante pour qu'il cherche des solutions alternatives à celles sélectionnées par ses ancêtres.

En particulier en matière de reproduction -valeur cardinale plutôt partagée- je m'attendrais à ce que l'innovation individuelle soit particulièrement vive! J'attends avec impatience les résultats des analyses des adeptes de l'evopsy (qui n'auront comme alternative à s'entretuer pour des blondes 90-60-90 que de déprimer sur l'ingratitude de leur patrimoine génétique ) … pour pouvoir trouver et garder à moindre coût une femme d'exception

Non, en fait je pense que c'est ce que tout le monde (sauf les evopsystes fondamentaux) fait ! Et je redoute que la propagation des résultats de l'evopsy n'exacerbe les comportements humains les plus basiques … d'ailleurs c'est déjà en route (diraient les chirurgiens).

[CMuller]

Je comprends ta remarque, mais je pense que la conscience que peut avoir chacun d'un problème qui lui tient particulièrement à coeur est suffisante pour qu'il cherche des solutions alternatives à celles sélectionnées par ses ancêtres.

En particulier en matière de reproduction -valeur cardinale plutôt partagée- je m'attendrais à ce que l'innovation individuelle soit particulièrement vive! J'attends avec impatience les résultats des analyses des adeptes de l'evopsy (qui n'auront comme alternative à s'entretuer pour des blondes 90-60-90 que de déprimer sur l'ingratitude de leur patrimoine génétique ) … pour pouvoir trouver et garder à moindre coût une femme d'exception

Non, en fait je pense que c'est ce que tout le monde (sauf les evopsystes fondamentaux) fait ! Et je redoute que la propagation des résultats de l'evopsy n'exacerbe les comportements humains les plus basiques … d'ailleurs c'est déjà en route (diraient les chirurgiens).

Attention bien en reproduction : les traits valorisés pour le partenaire d'un soir ne sont pas ceux valorisés pour le partenaire d'une vie. En fait, les études transculturelles (David Buss) montrent que les premières qualités valorisées chez un partenaire à long terme ne sont pas des qualités physiques (beauté, jeunesse), mais des qualités psychologiques (gentillesse, intelligence, sociabilité). Si l'on peut tout avoir, tant mieux. Mais avec ou sans l'evospy, l'esprit mâle n'est pas dirigé exclusivement vers le 90-60-90 (sinon, il n'y aurait plus que des 90-60-90, vu qu'elles seules auraient pu se reproduire), l'esprit femelle encore moins dans l'autre sens. Ce qui est d'ailleurs une évidence sans besoin de grandes recherches : des filles ou des garçons très désirables, mais très cons, on en a tous rencontrés ; et l'idée de passer sa vie avec une personne très conne n'est pas forcément la panacée, surtout que la désirabilité faisant momentanément écran à la connerie décline le plus souvent avec le temps. Passer une nuit, en revanche, c'est une autre perspective.

[Etienne]

En fait, les études transculturelles (David Buss) montrent que les premières qualités valorisées chez un partenaire à long terme ne sont pas des qualités physiques (beauté, jeunesse), mais des qualités psychologiques (gentillesse, intelligence, sociabilité).

Ouf, il y a encore de l'espoir !