Evopsy Et Libéralisme

[Boz]

Tout à fait d'accord.

Oui. Plutôt que dire que "l'homme a des comportements innés", je préfère dire qu'il y a de l'inné dans son comportement. Je serais même tenté d'ajouter "beaucoup d'inné", mais cela laisserait entendre que c'est quantifiable. Or à l'heure actuelle, je ne le crois pas. Les modèles additifs que l'on utilise depuis Burt, "tant de % pour l'inné , tant de % pour l'acquis", me semblent inappropriés; et ensuite le grand public interprète ça comme "tant de % pour Ségo, tant de % pour Sarko". Comme le disait Kant, "on pourra vulgariser, mais pas tout de suite".

Ceci dit, la génétique avance rapidement. J'ai le souvenir d'une époque pas très lointaine où parler d'une prédisposition génétique à la schizophrénie ou à l'autisme vous faisait passer pour un criminel de guerre…

Je me suis très mal exprimé, comme d'hab. Je voulais dire qu'il a donné à ses contradicteurs des verges pour le battre. Il a d'abord avancé l'idée un peu curieuse que les religions allaient être éliminées rapidement par l'évolution , ce qui lui a valu l' ire de l'extrême droite, puis l'idée non moins curieuse que les inégalités sociales correspondaient à des différences génétiques, ce qui lui a valu l'ire de toute la gauche américaine. A partir de là, il était cuit. Heureusement, la sociobiologie a survécu sous le label "éthologie humaine", puis sous la forme de l'évopsy, avec naturellement les différences que certains ont souligné plus haut.

OK. Consensus atteint.

[LaFéeC]

Tu ne prouves pas grand chose ici, si justement la morale peut-etre determinee de maniere objective alors elle ne depend pas de "ta vision du monde", elle est objective. A moins que tu ne pretendes qu'aucun fait objectif ne puisse etre connu.

Mais je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit..

Ce que je veux dire c'est que je peux trouver un acte immoral, mais je ne peux pas affirmer qu'il l'est, mon père vit à l'étranger par ex. et là où il vit, les gens n'ont pas la meme notion de la morale, certains actes que l'on trouverait immoraux ici, serait complètement "normaux" là bas, et vice versa.

Je sais pas moi, le monde est vaste et il existe des sociétés aux antipodes de la notre, j'imagine que pour des individus là-bas, la façon dont nous vivons est immorale, je ne vais pas affirmer que nous avons raison et eux tort (ou le contraire).

C'est pour cela que je suis libérale, la propriété privée et basta, ainsi chacun peut vivre à sa manière du moment où il respecte une règle simple. Et encore, il doit bien exister des contrées où la propriété privée n'existe pas, en qqsorte.

[LaFéeC]

Te crois-tu naturellement parfaite ? Ne crois tu pas que ton environnement pourrait influencer l'expression de tes gènes dans une direction contraire à ta survie ?

C'est tout le contraire, je me *sais* naturellement imparfaite, bourrée de contradictions, oscillant entre raison et instinct, dans un environnement que je ne maitrise pas et qui évolue lui aussi parallèlement à moi.

En fait, un grand nombre des lumineuses conclusions ou explications de l'evopsy ("les femmes des riches sont belles" ) pourraient être justifiées sans appel à des pages de réflexions par des arguments simplistes : libre à chacun de se comporter comme il croit bon pour lui-même…

Ce n'est pas si simpliste que ça, j'ignorais, avant certaines lectures, que par ex. les femmes sont attirées par des types d'hommes différents selon la période. Je l'ignorais, et je me suis couchée moins bete ce jour là, et quand il m'est venu l'idée que tel homme me plaisait, j'y ai pensé. En possession de certaines informations, je décide ou non de laisser faire..

Je ne pense pas que l'evopsy "arrete" les comportements, je pense que les informations qu'apportent les études en evopsy sont interessantes à avoir, sans pour autant se prendre la tete avec.

Tu ne peux pas être animale seulement… mais par contre en ignorant dans tes reflexions des caractéristiques essentielles de l'homme tu peux arriver à des conclusions contraire à tes intérêts d'homme.

Pour éviter de tourner en rond : je pense que l'expression des gènes est bien plus souple qu'on le croit (l'homme, le corps humain, est un système on ne peut plus complexe), et qu'un même patrimoine peut donner bien des choses différentes en fonction de plein de paramètres : la nourriture, l'environnement, les relations sociales, les maladies etc etc… ET la volonté individuelle.

Pense tu vraiment que les scientifiques affirment que l'expression des genes n'est aps souple ?

Voir l'exemple de l'abeille dans "le GE" (en gros, certaines abeilles, en possession d'un certain gene sont capables de faire un truc, les autres possèdent le meme gene mais n'en sont pas capables.. En fait, ce n'est aps LE gene mais la combinaison de plusieurs genes qui peuvent aboutir à ce comportement)

Ce n'est pas la conclusion que je fais après lecture de "le gene égoiste" par ex. je trouve justement que dans ce type de livre ils s'attachent à prendre des pincettes "toutes choses égales par ailleurs" et rappeler qu'ils ne sont qu'au début de certaines découvertes..

Le "laisser faire" ne s'est jamais appliqué à l'individu, mais aux échanges entre individus doués de volontés indépendantes. Cela dit, il n'est pas forcément pertinent de vouloir changer de condition .

J'applique ou non le laisser faire à moi meme, cela dépend de mon humeur, et peut etre de mes genes

Tu es très compréhensible, je t'assures

Je n'arrive pas à m'exprimer ainsi, que tu arrives à comprendre qqchose à ce que j'écris, soit, mais je me relis et je ne retrouve pas exactement ce que je voudrais dire. Et pis le délai de feedback est trop important. C'est typiquement le genre de discussion que j'aimerais avoir dans un endroit calme, la verdure, un longdrink.. Je suis au bureau, t'imagine le décalage.

[Libérus]

J'applique ou non le laisser faire à moi meme, cela dépend de mon humeur, et peut etre de mes genes

Vous êtes la seule à avoir osé introduire dans le débat votre éthos personnel, et, sans vouloir vous flatter, le résultat est plutôt bon.

[LaFéeC]

Vous êtes la seule à avoir osé introduire dans le débat votre éthos personnel, et, sans vouloir vous flatter, le résultat est plutôt bon.

Merci, j'aurais découvert un nouveau mot aujourd'hui (ethos)

[Nick de Cusa]

Ce n'est pas si simpliste que ça, j'ignorais, avant certaines lectures, que par ex. les femmes sont attirées par des types d'hommes différents selon la période. Je l'ignorais, et je me suis couchée moins bete ce jour là, et quand il m'est venu l'idée que tel homme me plaisait, j'y ai pensé. En possession de certaines informations, je décide ou non de laisser faire..

Je ne pense pas que l'evopsy "arrete" les comportements, je pense que les informations qu'apportent les études en evopsy sont interessantes à avoir, sans pour autant se prendre la tete avec.

La voix de la sagesse.

[Nick de Cusa]

Nous sommes d'accord.

Une petite remarque sur E.O. Wilson. Dire qu'il a discrédité sa propre oeuvre est un peu un renversement de situation. Il est certes sorti de son strict rôle de scientifique en étendant abusivement ses conclusions, mais ça ne justifiait en rien l'hystérie, que dis-je, l'anathème, dont il a été victime. Comme tu le dis toi-même, il existe un vaste courant idéologique en sciences humaines, lié historiquement au progressisme, qui ne supporte pas l'idée que l'homme ait des comportements innés. Ce paradigme est en déclin (un peu moins en France et ce n'est pas un hasard) mais l'inertie fait qu'il faudra encore attendre au moins une génération de penseurs (et je suis optimiste) avant que l'objectivité puisse à nouveau régner quand on parle de l'homme, des gènes, de l'inné et de l'acquis.

EDIT : je viens de me rendre compte que j'ai peut-être mal lu ton post. C'est le procès en sorcellerie, pas Wilson lui-même, que tu poses comme responsable du discrédit, ou pas ?

Un bon livre qui décrit toute la controverse scientifique sur la sociobiologie: Wilson et Dawkins contre Levin, Lewontin, Gould.

Defenders Of The Truth de Ullica Sergerstrale (Sociologue, qui a suivi toute l'affaire en première main pendant 25 ans).

Un aspect politique de la dispute était que les opposants à la sociobiologie étaient marxistes. Or pour eux, si le comportement d'un organisme est le résultat d'une adaptation aux pressions de son environnement, ça peut être perçu comme un blocage pour la possibilité de la lutte des classes (chacun étant adapté à son sort).

Il y a d'autres aspects, psy par exemple: pour elle, les scientifiques se répartissent entre les "planteurs" qui lancent de nouvelles idées de grande ampleur, et les "désherbeurs", qui passent leur temps à s'assurer qu'il n'y a pas d'erreurs dans les théories. Les pro sociobiologies étaient plutôt de la première catégorie et les anti de la deuxième.

Pour ceux que le sujet intéresse, et la sociologie du monde scientifique, un ouvrage passionnant. (Pas formidablement bien écrit, avec un peu de répétition si je me souviens bien).

[Rincevent]

[…] Il y a d'autres aspects, psy par exemple: pour elle, les scientifiques se répartissent entre les "planteurs" qui lancent de nouvelles idées de grande ampleur, et les "désherbeurs", qui passent leur temps à s'assurer qu'il n'y a pas d'erreurs dans les théories. Les pro sociobiologies étaient plutôt de la première catégorie et les anti de la deuxième. […]

Je mettrais ma main à couper que les "planteurs" étaient essentiellement xNTP, tandis que les "désherbeurs" étaient surtout xNTJ, voire xxTJ.

[Taranne]

Les two cents du généticien Steve Jones:

JB: What do you think about the emerging field of evolutionary psychology?

JONES: I find myself a bit depressed by the whole thing — a lot of it is the bland saying the banal. Of course, certain aspects of human behavior descend with modification from the past. About half of all genes are switched on in the brain and its foolish to say that those genes are different from all others, they can't evolve. It's clear that we descend from social primates and it's no accident that the worse punishment second to the death penalty is solitary confinement. If we descended from orangutans, which are rather solitary, the worst punishment would be to force someone to give a dinner party. So there is an evolutionary psychology in that sense, obviously.

But the problem is obviousness disguised as insight. There's plenty of good work on, say, the rate at which stepmothers kill their children; that's respectable social science. But I have to say I am not very surprised to find that mothers love their children more than stepmothers do. But evolutionary psychologists leap on the tables and shout we've made this fantastic discovery, equivalent to the double helix — mothers love their children! I say, what? And men are more violent than women. Well, I kind of knew that already. It's true, but it's not very profound.

And then there's this huge penumbra of pseudo-science around the subject. It's what I think of as neo-creationism. In Kansas nothing can be explained by evolution; it's wrong. That's it. To a lot of evolutionary psychologists, though, everything in human society — war, peace, rape, marriage, the lot — can be explained by the pressure to pass on genes. But if everything can be explained, then nothing can be explained. You don't need any experiments, it's in the great Darwinian Bible. I've seen evolutionary explanations of acne, of gossiping, of ballroom dancing, the lot. It's a parlor game called name and explain. Just as for creationists, all this needs nothing more than belief. The infantile Darwinists are in a situation where they can't lose. If you find everything in the Bible or the Origin there's no point in doing science.

Evolution is to social scientists as statues are to birds. It's a convenient platform on which to drop ill-digested ideas. An odd thing about evolutionary psychology — which is what most of the public (and, as I know to my cost, quite a few book reviewers) see as the centre of the science — is that it is almost absent from the practice of evolution itself. It may be talked about in psychological conferences, but it is never mentioned in evolutionary meetings. I go to dozens of them. People argue about the fossil records, about DNA, about animal behavior, about kin selection, about the nature of species — everything is open; but evolutionary psychology is, in the eyes of evolutionists, more or less a dead duck. I've never seen any of its supporters at a scientific meeting about evolution, either. There's a kind of parallel Darwinian universe in the arts faculty out there — and I don't think the arts faculty has much useful to say about science.

source

Jones est un copain (assez critique tout de même) de Dawkins et pour autant que je sache, il n'est pas marxiste…

[h16]

Je mettrais ma main à couper que les "planteurs" étaient essentiellement xNTP, tandis que les "désherbeurs" étaient surtout xNTJ, voire xxTJ.

Tiens, ça faisait longtemps qu'on n'avait plus eu droit à ce petit couplet.

Faudrait instituer un compteur : "X Jours Sans MBTI-Rinceventinade©™®"

[Libérus]

Tiens, ça faisait longtemps qu'on n'avait plus eu droit à ce petit couplet.

Faudrait instituer un compteur : "X Jours Sans MBTI-Rinceventinade©®"

Vous pouvez m'expliquer , parce que je suis dépassé par les évènements ?

[Libérus]

Un bon livre qui décrit toute la controverse scientifique sur la sociobiologie: Wilson et Dawkins contre Levin, Lewontin, Gould.

Defenders Of The Truth de Ullica Sergerstrale (Sociologue, qui a suivi toute l'affaire en première main pendant 25 ans).

Je vais l'ajouter à ma liste déjà bien fournie des livres "à lire".

Un aspect politique de la dispute était que les opposants à la sociobiologie étaient marxistes.

Sans être un grand spécialiste de la dispute, j'ai indiqué plus haut que l'opposition est venue d'abord des milieux religieux d'extrême droite, contrairement à ce qui s'est dit en France dans les années 80. Ceci apparaît très clairement dans le livre de O.E. Wilson "L'humaine nature", Stock 1979, Chapitre 8.

[Rincevent]

Vous pouvez m'expliquer , parce que je suis dépassé par les évènements ?

Je trouve que le MBTI forme une grille d'analyse des comportements souvent pertinente. D'autres trouvent que j'en parle trop souvent. Je ne force pourtant personne.

[A.B.]

Je trouve que le MBTI forme une grille d'analyse des comportements souvent pertinente.

Pffff, espece d'INTP

[Nick de Cusa]

Je trouve que le MBTI forme une grille d'analyse des comportements souvent pertinente. D'autres trouvent que j'en parle trop souvent. Je ne force pourtant personne.

Penser qu'on peut ranger 6 milliards d'individus dans 16 boites.

[LaFéeC]

Tenez, celui-là est très sympa aussi. (Merci Walter !).

Honnetement, les féministes devraient détester..

[José]

Penser qu'on peut ranger 6 milliards d'individus dans 16 boites.

C'est vrai que c'est une régression par rapport à l'horoscope pour gonzesses : là, il y a au moins 144 cases (12 signes x 12 ascendants).

[LaFéeC]

C'est vrai que c'est une régression par rapport à l'horoscope pour gonzesses : là, il y a au moins 144 cases (12 signes x 12 ascendants).

Balance ascendant Capricorne

[h16]

Balance ascendant Capricorne

Et quand le Soleil passe dans le Serpentaire, tu es quoi ?

Et quand on nait à Mourmansk, en Sibérie, au delà du cercle polaire ?

[José]

Et quand on nait à Mourmansk…

On est maudit.

[h16]

On est maudit.

En tout cas, on est condamné à se peler les miches pendant un moment.

[Rincevent]

Penser qu'on peut ranger 6 milliards d'individus dans 16 boites.

Durant très longtemps, on les a rangé dans deux boites selon des critères physiques : les hommes et les femmes. Pourquoi pas 16 boites selon d'autres critères ?

[h16]

Durant très longtemps, on les a rangé dans deux boites selon des critères physiques : les hommes et les femmes.

Bah non. Qui a fait ça ?

Pourquoi pas 16 boites selon d'autres critères ?

Et pourquoi 16 et pas 231 ? Ou 6 milliards ? Et pourquoi les mettre en boîte ?

Ok, mettre en boîte, c'est rigolo. Mais tout de même.

[Nick de Cusa]

Et pourquoi 16 et pas 231 ?

C'est à cause de ton avatar. Seize est devenu un chiffre sacré.

[Rincevent]

C'est à cause de ton avatar. Seize est devenu un chiffre sacré.

Et un H majuscule évoque irrésistiblement la jointure de deux boites carrées.

[G7H+]

Et si on continuait la conversation autour d'une bonne bouffe ce soir chez moi à Neuilly, hmm ? Tél […] pour confirmer…

Et si on demandait à Lina - une ''libérale libérée" dont c'est l'anniversaire aujourd'hui - de venir pour nous donner son point de vue ?

[LaFéeC]

Et quand le Soleil passe dans le Serpentaire, tu es quoi ?

Oh, moi je suis une gonzesse tout le temps !

Et quand on nait à Mourmansk, en Sibérie, au delà du cercle polaire ?

Euh.. un ours à poils blancs ??

(c'est rien, je joue à la blonde)

[Invité jabial]

Je pense uqe ça n'a rien d'anormal de classer les gens en catégories de caractère, le nombre de boîtes étant arbitraire.

[Nick de Cusa]

Les two cents du généticien Steve Jones:

source

Jones est un copain (assez critique tout de même) de Dawkins et pour autant que je sache, il n'est pas marxiste…

Tous les opposants à la sociobiologie ne sont pas marxistes. Mea Culpa.

Pour résumer la critique, ou plutôt le dénigrement, de Jones:

1. les comportements ont une composante d'instinct et d'évolution

2. c'est évident et c'est de l'enfonçage de portes ouvertes

3. le sujet ne mérite pas d'être étudié et l'est d'ailleurs très peu.

Etonnant. Pour quiconque est curieux du comportement humain, pourquoi une telle soucre de comportement devrait-elle être exclue de l'étude?

Sa tirade sur le fait que personne n'étudie sérieusement le sujet est habile car elle ignore toute la science appelée éthologie. Contrairement à ce qu'il dit, c'est un champs massif de la recherche en biologie. On lit de nouveau articles et de nouvelles découvertes toutes les semaines.

Ce qu'il veut dire est donc ceci: de toutes les espèces que compte la terre, il y en a une et une seul pour laquelle l'étude de l'instinct et des comportements adaptés à l'evolution ne mérite pas d'être poursuivie. Je vous laisse deviner laquelle.

Ceci se rapproche nettement de ce que j'appelle le monoanimisme: il n'existe plus qu'un créature dotée d'un mystère qu'il vaut mieux ne pas chercher à connaître (avant c'était toutes les créatures, puis de moins en moins, maintenant c'est nous et rien que nous). Je soutiens que ce qui caractérise la métaphsysique moderne n'est pas le monothéïsme puis l'athéïsime (qui sont dans la plupart des cas relatifs) mais bien ce monoanimisme, l'idée la plus fondamentalement partagée par presque tous.

Bref, pour en revenir au fil du sujet: tout à fait d'accord avec Jones pour dire que ce qui s'écrit en éthologie humaine / evopsy adonde d'âneries. Pas d'accord du tout, par contre, sur sa conclusion que ce champs d'investigation mérite l'abandon. Bien au contraire: il faudrait qu'on cesse d'y laisser le champs libre à des clowns de café du commerce.

[Hamster ancap]

j'utilise reguliermeent (et formes des gens,prochain stage d'énnéagrmame lundi et mardi prochain non je l'ai pas dit :s)foultitudesde modeles dans le genre du MBTI…

le nombre de cases m'importe peu..tant queca marche et que cela donne une possibilité d'inferer un comportement de facon plus fiable que sans les dits modeles.

et a ce petit jeu,ils sont tres efficaces