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h16

L'intérêt Collectif

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(au besoin, ce fil peut partir en Taverne), mais c'est pour reprendre le cours du fil ici.

On peut reprendre à partir d'ici :

:blink.gif: Vraiment h16, tu le fais exprès ? Monsieur vient de t'expliquer que "intérêt collectif" a plusieurs sens mais que ce sens (au singulier) est compris par le "commun des mortels", donc inutile de le définir. Et il est évident que ce sens collectif pas défini doit être poursuivi, pourquoi vas-tu chercher midi à quatorze heures ? Ou alors t'es vraiment idiot, y'a pas à dire ! devil.gif

Encore un point Périclès, pour éclairer la lanterne de notre cher h16, ton groupe tu le définis (le délimite) avec quel critère ? Le fait de payer le même impôt au même spoliateur légal ? Dois-je être plus solidaire avec un toulousain (français) qu'un voisin du Bade-Wurtemberg allemand ou qu'un chinois à l'autre bout du monde que je ne connais pas mais qui est aussi humain que moi ? Une partie de ma famille est étrangère à la France, j'ai plusieurs groupes d'appartenance ? Est-ce aussi évident que tu n'as pas besoin de revenir dessus ? Est-ce que parce que les nations existent (de même que le patrimoine commun est déjà constitué), c'est une donnée qu'il est impossible de remettre en cause ?

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A vue de nez je dirais que ça ressemble à une fiction, une abstraction de l'esprit, qu'on cherche ensuite à réifier pour nous faire avaler des couleuvres. Avec une pincée de culpabilité en prime qui y est sous-entendue.

Mais je veux bien approfondir la question.

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Guest (=S=)

Pour ceux que la question intéresse vraiment et qui ne sont pas là que pour brasser de fausses évidences :

Wikibéral : Bien publics, Intérêt général

Et la balle est dans le camp du contradicteur…

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A vue de nez je dirais que ça ressemble à une fiction, une abstraction de l'esprit, qu'on cherche ensuite à réifier pour nous faire avaler des couleuvres. Avec une pincée de culpabilité en prime qui y est sous-entendue.

Et voilà pour moi qui clôt le débat. C'est ici que s'achève le fil le plus court de Libéraux.org.

Merci à tous.

Bonsoâr.

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Et voilà pour moi qui clôt le débat. C'est ici que s'achève le fil le plus court de Libéraux.org.

Merci à tous.

Bonsoâr.

Je vous prie d'attendre quelques temps encore avant de fermer ce fil. Je reviendrai, plus fort que jamais, dès que j'aurais achevé mes obligations (soit vers la fin de la semaine). Je suis impatient de vous clouer le bec à tous… :icon_up: (je précise)

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Et voilà pour moi qui clôt le débat. C'est ici que s'achève le fil le plus court de Libéraux.org.

Merci à tous.

Bonsoâr.

Effectivement, si vous n'acceptez pas la notion meme de collectivité, je crois que le débat ne peut avancer.

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Effectivement, si vous n'acceptez pas la notion meme de collectivité, je crois que le débat ne peut avancer.

Allons, un peu de souplesse, que diable !

Vous semblez bien chaud, là : allez-y, définissez clairement intérêt collectif, en commençant par délimiter la "collectivité".

Par exemple, on pourrait googler, et tomber sur les définitions suivantes :

* Groupe d’individus résidant au même endroit et ayant des intérêts communs.

* Ensemble de personnes groupées naturellement et formant une société.

Bon. La première revient à définir "intérêt communs", ne nous avançant pas.

La seconde revient à dire collectivité = société.

Mieux ? A vous de jouer !

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Guest (=S=)
Effectivement, si vous n'acceptez pas la notion meme de collectivité, je crois que le débat ne peut avancer.

Effectivement, il n'y a ni entrée "collectivité" ni entrée "société" dans le Wikibéral, non pas que ce soit notre Bible ou notre seule source, nous n'avons pas fait encore ce travail de définition : qu'est-ce qu'est/n'est pas une société, une collectivité… Mais grâce à un Socrate comme toi et comme nous allons tous essayer d'y arriver guidés par tes raisons, allons-y !

Pour moi la "société" sont tous les gens qui entrent en interaction avec moi. J'en ai une conception egocentrée, de même manière que la valeur est subjective et non pas objective. Si j'investis dans une entreprise chinoise, celle-ci fait partie de ma société. Comme dit le wikipedia : "Une société est constituée de l'ensemble des relations entre des personnes, qui ont ou qui mettent quelque chose en commun." Un membre d'une communauté arbitraire comme la France avec qui je n'ai rien à voir ni en affinité ni géographiquement, n'est pas membre de ma société. Sur quelle base collective, transcendante, objective, peut-on fonder le concept de société, sa limite (le principe qui décide de sa clôture) ? Je ne vois pas non plus de dichtomie fondamentale entre société commerciale et société politique, la seconde devant disparaître au profit de la première (avec un noyau minimal qui ressemble à un consortium d'arbitrage entre sociétés).

En ce qui concerne l'"intérêt". En cas d'intérêts divergents quels critères collectifs doivent présider à l'arbitrage des choix politiques ? Le marché est une solution, et à mon (notre) avis la seule solution viable et juste. A toi. (et s'il te plait n'attaque pas les marchés, défends ton système)

EDIT : il y a bien société ouverte et société close (encore à corriger, d'ailleurs), qui concordent pas mal avec le sujet mais pas tout à fait.

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Allons, un peu de souplesse, que diable !

Vous semblez bien chaud, là : allez-y, définissez clairement intérêt collectif, en commençant par délimiter la "collectivité".

Par exemple, on pourrait googler, et tomber sur les définitions suivantes :

* Groupe d’individus résidant au même endroit et ayant des intérêts communs.

* Ensemble de personnes groupées naturellement et formant une société.

Bon. La première revient à définir "intérêt communs", ne nous avançant pas.

La seconde revient à dire collectivité = société.

Mieux ? A vous de jouer !

Imaginez 2 armées face à face, nous aurons bien deux collectivités.

non ?

(Toute définition est arbitraire, c'est la meme chose pour la notion d'individu. L'impossibilité de poser est une définition de l'individu acceptée par tous est strictement indentique au probleme que nous rencontrons quand nous abordons la notion de collectivité)

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Considérons l'espece humaine à un instant " t " et l'espece humaine à un instant " t+1".

Nous aurons deux collectivités qui pourront etre en opposition d'interets. Le probleme de la pollution est un exemple parmi d'autres.

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Considérons l'espece humaine à un instant " t " et l'espece humaine à un instant " t+1".

Nous aurons deux collectivités qui pourront etre en opposition d'interets. Le probleme de la pollution est un exemple parmi d'autres.

C'est intéressant, tu pourrais développer?

Si je reformule, cela veut dire, sur un autre problème qui est celui de l'endettement, que la communauté à l'instant T a intérêt à s'endetter à mort et à claquer beaucoup d'argent dans les casinos, la boisson, la fête, etc.. vu que ce sera la communauté à l'instant T qui devra payer la dette?

Or c'est quelquechose qu'on n'observe pas tellement à l'echelle individuelle, sauf quelques profils particuliers très dépensiers et peu regardants sur l'avenir, personne ne fait cela!

De même pour la pollution : si j'ai un champ de blé, je ne vais pas me mettre, pour le plaisir, à le détruire en versant de l'acide sulfurique dessus et en foutant le feu à la pampa!

Est-ce que cela n'exprime pas, au fond, le fait que toute action et conception collective introduit d'emblée un aléa moral?

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Est-ce que cela n'exprime pas, au fond, le fait que toute action et conception collective introduit d'emblée un aléa moral?

Ca me parait etre une remarque assez juste.

Par contre, si l'on se place dans la perspective d'une science sociale. On ne pourra pas détacher l'action individuelle de la collectivité envisagée. Il y aura inévitablement des rétroactions. La partie agit sur le tout et le tout réagit sur la partie à l'instar d'une solution chimique.

Par exemple :

Résorber la criminalité est un interet collectif bien compris par la plupart des gens mais il s'opposera à l'interet du groupe (ou de l'individu) criminel ainsi qu'à sa moralité. On peut apporter la preuve d'une "liaison sociale" qui se manifeste par la repression des crimes parce que l'on peut observer qu'a chaque fois que l'autorité publqiue n'assure plus cette fonction, la vengeance privée la remplace.

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Ca me parait etre une remarque assez juste.

Par contre, si l'on se place dans la perspective d'une science sociale. On ne pourra pas détacher l'action individuelle de la collectivité envisagée. Il y aura inévitablement des rétroactions. La partie agit sur le tout et le tout réagit sur la partie à l'instar d'une solution chimique.

:icon_up:

Cette analogie chimique est pour le moins providentielle pour un libéral qui cherche à te réfuter!

Sais-tu que le reproche majeur des libéraux envers ceux qui parlent de "société", de "collectivité", etc… consiste précisément à leur dire qu'ils font d'une science humaine une science physique, qu'ils utilisent des paradigmes, des concepts, et des outils propores aux sciences physiques pour les appliquer aux sciences humaines : études des groupes d'individus par exemple, considérés alors tantôt comme un fluide, tantôt comme un corps doué de pensée, etc…?

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tentative modeste:

l'intéret général est une notion utilitariste qui suppose que l'on accepte une entorse au droit naturel d'un individu si cette entorse permet une amélioration de la situation d'autres individus. L'intéret général est en ce sens une notion non libérale bien que souvent implicitement reconnu par les libéraux conséquencialistes.

Par exemple il arrive qu'un libéral déroge au principe de non agression (par exemple pour la pollution) si il estime qu'une interdiction de la violation aurait des conséquences néfastes (par exemple d'un point de vu économique). Dans l'arbitrage qui se fait entre les gains et les pertes de la violation du droit naturel, la notion de "général" renvoit au fait que les gains s'étendent sur de nombreuses personnes (la collectivité).

Par exemple imaginons une personne atteinte de xeroderma pigmentosum (maladie des "enfants de la lune", qui expose à la mort si placé dans la lumière). Si cette personne habite un pavillon en ville, elle est empêchée de sortir dans son jardin et de jouir de sa propriété en raison des lumières de la ville. Cependant le coût pour la collectivité de supprimer l'ensemble des lumières est considéré comme plus important que le droit pour la personne de jouir de son bien.

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Considérons l'espece humaine à un instant " t " et l'espece humaine à un instant " t+1".

Nous aurons deux collectivités qui pourront etre en opposition d'interets. Le probleme de la pollution est un exemple parmi d'autres.

Peut être, mais vous n'avez toujours pas défini "intérêt" dans ce cadre là. L'intérêt d'un machin composé de centaines, de milliers d'intérêts individuels, c'est quoi ?

tentative modeste:

l'intéret général est une notion utilitariste qui suppose que l'on accepte une entorse au droit naturel d'un individu si cette entorse permet une amélioration de la situation d'autres individus. L'intéret général est en ce sens une notion non libérale bien que souvent implicitement reconnu par les libéraux conséquencialistes.

L'intérêt général est une notion utilitariste. Nous progressons. Mais nous n'avons jusque là pas de définition. Plutôt une contre définition (l'intérêt général n'est pas -> une notion libérale). L'intérêt général n'est pas -> un poireaux. Ok. Mais ce n'est pas encore une définition.

Par exemple il arrive qu'un libéral déroge au principe de non agression (par exemple pour la pollution) si il estime qu'une interdiction de la violation aurait des conséquences néfastes (par exemple d'un point de vu économique). Dans l'arbitrage qui se fait entre les gains et les pertes de la violation du droit naturel, la notion de "général" renvoit au fait que les gains s'étendent sur de nombreuses personnes (la collectivité).

Par exemple imaginons une personne atteinte de xeroderma pigmentosum (maladie des "enfants de la lune", qui expose à la mort si placé dans la lumière). Si cette personne habite un pavillon en ville, elle est empêchée de sortir dans son jardin et de jouir de sa propriété en raison des lumières de la ville. Cependant le coût pour la collectivité de supprimer l'ensemble des lumières est considéré comme plus important que le droit pour la personne de jouir de son bien.

Moyennant quoi, on lui impose nos choix.

Le coût pour la collectivité de supporter les enfants handicapés est considéré comme plus important que le droit de ces handicapés à vivre. (j'ai juste remplacé un droit de propriété par le droit naturel de vivre, et zou! tout le monde passe à la trappe).

Gloomy.

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Cette analogie chimique est pour le moins providentielle pour un libéral qui cherche à te réfuter!

Sais-tu que le reproche majeur des libéraux envers ceux qui parlent de "société", de "collectivité", etc… consiste précisément à leur dire qu'ils font d'une science humaine une science physique

Peu importe, un "équilibre" est bien un paradigme qui convient à la fois à la chimie et à l'économie. Savoir si une collectivité a une conscience collective ou pas n'appartient en rien à la science sociale (question métaphysique)

La science se fiche eperdument de ce genre de débat, elle recherche les rélations qui existent entre des faits observables, rien de plus.

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Résorber la criminalité est un interet collectif bien compris par la plupart des gens mais il s'opposera à l'interet du groupe (ou de l'individu) criminel ainsi qu'à sa moralité. On peut apporter la preuve d'une "liaison sociale" qui se manifeste par la repression des crimes parce que l'on peut observer qu'a chaque fois que l'autorité publqiue n'assure plus cette fonction, la vengeance privée la remplace.

C'est un mauvais exemple, "résorber la criminalité" n'est pas un enjeu d'efficacité, c'est un enjeu de droit et de justice. On ne pourchasse pas les criminels car c'est plus efficace de le faire que de ne pas le faire, mais parce que c'est juste, tout simplement, et que les victimes ont droit à réparation.

Je ne comprends pas trop cette histoire de vengeance privée, d'ailleurs.

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Peut être, mais vous n'avez toujours pas défini "intérêt" dans ce cadre là. L'intérêt d'un machin composé de centaines, de milliers d'intérêts individuels, c'est quoi ?

:icon_up:

La survie de l'espece humaine, par exemple….

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Aaaaahhhh, ben voilà, on a déjà une petite suggestion. :icon_up:

L'intérêt général comprend l'impératif de survie de l'espèce humaine. (à détailler)

Et en ce qui concerne le "par exemple", j'imagine qu'il y en a d'autres, non? Quels sont-ils

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:icon_up: La survie de l'espece humaine, par exemple….

Mille exemples ne valent pas une définition.

Mais si je peux me permettre, ceci n'est en aucun cas un exemple d'intérêt collectif : c'est l'intérêt de tout individu - pris séparemment - de perpétuer sa propre espèce, voire, de perpétuer sa lignée, voire sa famille, voire, égoïstement, ses gènes.

Comme il est de l'intérêt de tous les humains sur terre de manger ou de respirer, je suppose que Manger et Respirer sont des intérêts collectifs suivant cette "définition" ? Ou d'avoir au moins 1m carré d'espace autour de soi pour éviter de se cogner : l'intérêt collectif serait donc alors de TOUT faire (et j'insiste sur Tout, c'est non négociable) pour que la Terre ne diminue pas de surface !

C'est important et trop souvent oublié : si l'on n'y prend garde, un jour, on n'aura qu'1/2 puis 1/4 puis 1/100 de m2 par individu, et là, on fera moins les malins, nous, les libéraux !

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Guest Arn0
tentative modeste:

l'intéret général est une notion utilitariste qui suppose que l'on accepte une entorse au droit naturel d'un individu si cette entorse permet une amélioration de la situation d'autres individus. L'intéret général est en ce sens une notion non libérale bien que souvent implicitement reconnu par les libéraux conséquencialistes.

A vrai dire pour un utilitariste qui se respecte le droit naturel n'existe pas. C'est dans le meilleur des cas simplement les règles générales de droit qui devrait être commune à toutes les sociétés humaines pour assurer leur bonheur.

Pour revenir à la discutions l’intérêt général a chez les utilitaristes une définition claire bien que peu pratique : la somme de bonheur (l’addition des peines et la soustraction des joies) présent et à venir (en toute rigueur des individus passés aussi, mais aucun acte actuel ne peut avoir de conséquence sur le bonheur passé des individus) de tout les êtres sensibles qui existent.

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Bonjour à tous,

J'ai une autre définition à proposer de l'intérêt général (puisque h16 veut une définition).

Tout d'abord, qui est concerné par "l'interêt général" ? Je ne prendrai pas trop de risque

en disant tout le monde, mais en fait ça n'est pas très précis. Je pense que ce

"tout le monde" comprend bien sûr tous les membres de la société, mais il faut y

inclure également les générations à venir. En effet toute démarche se voulant altruiste

ne saurait se limiter aux seules personnes vivant à notre époque, se serait se moquer

du sort de nos descendants (ce qui ne serait pas très altruiste avouons le).

Ainsi l'intérêt général serait tout ce qui concourt à l'amélioration de la vie des générations

actuelles et à venir.

Est ce que ça te va h16 ?

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Ca me parait etre une remarque assez juste.

Par contre, si l'on se place dans la perspective d'une science sociale. On ne pourra pas détacher l'action individuelle de la collectivité envisagée. Il y aura inévitablement des rétroactions. La partie agit sur le tout et le tout réagit sur la partie à l'instar d'une solution chimique.

Par exemple :

Résorber la criminalité est un interet collectif bien compris par la plupart des gens mais il s'opposera à l'interet du groupe (ou de l'individu) criminel ainsi qu'à sa moralité. On peut apporter la preuve d'une "liaison sociale" qui se manifeste par la repression des crimes parce que l'on peut observer qu'a chaque fois que l'autorité publqiue n'assure plus cette fonction, la vengeance privée la remplace.

En gros ça s'appelle la systémique. Sauf que les parties agissent les unes sur les autres, pas le tout. Par contre, eu égard à ces interactions, le tout ne peut se réduire à la somme des parties : phénomène d'émergence, apparition de boucles de rétroaction, etc. C'était juste pour préciser un peu.

Puis, je n'emploierais pas le terme de "liaison" sociale, mais parlerai plutôt d'influence ou d'action. La notion de lien va au-delà de celle d'interaction (affectivité). Les sciences humaines ont déjà un vocabulaire et des concepts associés, autant les conserver.

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Bonjour à tous,

Bonjour.

Tout d'abord, qui est concerné par "l'interêt général" ? Je ne prendrai pas trop de risque

en disant tout le monde, mais en fait ça n'est pas très précis. Je pense que ce

"tout le monde" comprend bien sûr tous les membres de la société, mais il faut y

inclure également les générations à venir. En effet toute démarche se voulant altruiste

ne saurait se limiter aux seules personnes vivant à notre époque, se serait se moquer

du sort de nos descendants (ce qui ne serait pas très altruiste avouons le).

Ainsi l'intérêt général serait tout ce qui concourt à l'amélioration de la vie des générations

actuelles et à venir.

Est ce que ça te va h16 ?

Non. Pour deux raisons :

- comment procédez vous pour définir ce qui sera bien pour les "générations à venir" ? Par exemple, actuellement, on admet que l'augmentation de CO2 risque de faire réchauffer la planète. Mais, disons dans 10.000 ans, en fait, ils vont se gêler les miches grave. Eux, il veulent qu'on augmente le CO2 à fond les ballons. Certes, c'est une hypothèse, mais elle en vaut une autre. Comment faites vous pour agglomérer dans "intérêt collectif" le désir (totalement hypothétique) de nos arrières-arrières-arrières petits enfants congelés avec les désirs de certains, actuellement, qui veulent diminuer le CO2 et diminuer l'effet de serre ? Et comment vous agglomérez ça dans l'" intérêt collectif" avec ceux, qui, comme moi, ne veulent pas combattre l'effet de serre sans être certain que nous y soyions pour quelque chose ET que nous y puissions quelque chose ET que ça vaille le coup ?

- même en se cantonnant aux personnes des générations actuelles, quelle formule appliquez-vous pour dire que l'intérêt collectif c'est X quand 50% des gens veut Y et 50% veut Z, sachant que X est à 75% proche de Z, et 25% proche de Y ?

L'intérêt collectif, ce serait donc le choix général et unanime de tous (raaaaaare, très raaare), ou un compromis bâtard d'une majorité sur une minorité qui pleurniche (n'ayant que ça à faire) ?

Ne serait-ce pas, en fait, plutôt, une excuse pour justifier n'importe quelle dérive, notamment démocratique ?

Ceci dit, bel effort, c'est effectivement une définition, pas un nième exemple. :icon_up:

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Peu importe, un "équilibre" est bien un paradigme qui convient à la fois à la chimie et à l'économie. Savoir si une collectivité a une conscience collective ou pas n'appartient en rien à la science sociale (question métaphysique)

La science se fiche eperdument de ce genre de débat, elle recherche les rélations qui existent entre des faits observables, rien de plus.

Non. Un équilibre est un phénomène observé, pas le cadre conceptuel qui décrit ce phénomène (paradigme).

La conscience intéresse, entre autres sujets, plusieurs disciplines regroupées dans ce qu'on appelle les sciences cognitives.

Enfin, la notion d'observable est insuffisante. Un atome n'est pas observable. Et pourtant…

Par contre, j'aime bien l'idée : étudie des relations (ce qui avait conduit René Thom à dire que quelque part toute science géométrisait le réel en étudiant des relations entre formes).

Désolé de pinailler sur les termes/concepts.

Mais si je peux me permettre, ceci n'est en aucun cas un exemple d'intérêt collectif : c'est l'intérêt de tout individu - pris séparemment - de perpétuer sa propre espèce, voire, de perpétuer sa lignée, voire sa famille, voire, égoïstement, ses gènes.

J'allais aussi en appeler à la biologie: la survie commence au niveau individuel.

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Bonjour.

Non. Pour deux raisons :

- comment procédez vous pour définir ce qui sera bien pour les "générations à venir" ? Par exemple, actuellement, on admet que l'augmentation de CO2 risque de faire réchauffer la planète. Mais, disons dans 10.000 ans, en fait, ils vont se gêler les miches grave. Eux, il veulent qu'on augmente le CO2 à fond les ballons. Certes, c'est une hypothèse, mais elle en vaut une autre. Comment faites vous pour agglomérer dans "intérêt collectif" le désir (totalement hypothétique) de nos arrières-arrières-arrières petits enfants congelés avec les désirs de certains, actuellement, qui veulent diminuer le CO2 et diminuer l'effet de serre ? Et comment vous agglomérez ça dans l'" intérêt collectif" avec ceux, qui, comme moi, ne veulent pas combattre l'effet de serre sans être certain que nous y soyions pour quelque chose ET que nous y puissions quelque chose ET que ça vaille le coup ?

- même en se cantonnant aux personnes des générations actuelles, quelle formule appliquez-vous pour dire que l'intérêt collectif c'est X quand 50% des gens veut Y et 50% veut Z, sachant que X est à 75% proche de Z, et 25% proche de Y ?

L'intérêt collectif, ce serait donc le choix général et unanime de tous (raaaaaare, très raaare), ou un compromis bâtard d'une majorité sur une minorité qui pleurniche (n'ayant que ça à faire) ?

Ne serait-ce pas, en fait, plutôt, une excuse pour justifier n'importe quelle dérive, notamment démocratique ?

Ceci dit, bel effort, c'est effectivement une définition, pas un nième exemple. :icon_up:

Très bonne question, en effet comment savoir ce qui sera bien pour les générations à venir ?

Tout d'abord je pense que l'erreur de ton exemple est plus ou moins basé sur l'hypothèse que l'homme s'adapte seulement à son environement, alors qu'en réalité il n'est pas seulement capable de s'adapter mais aussi d'adapter son environement.

On peut connaître ce qui est bon pour les génération futures, tout comme pour la génération actuelle, parce qu'on peut connaître par delà les différences de chaque individualité, ce qui fait la spécificité de la nature humaine. En connaissant cette nature humaine, que je vais brièvement exposer par la suite, il est possible de déterminer ce qui est bon pour l'homme, mais surtout comment on peut y parvenir.

J'ai déjà abordé une spécificité unique de l'humain : la capacité d'adapter son environement, de l'aménager et de l'améliorer. Cette capacité nous vient de notre capacité non moins unique dans le règne animal d'être capable de découvrir des lois physiques universelles. La connaissance du fonctionement de l'univers nous permet d'agir sur lui pour le transformer à des ordres de grandeur toujours supérieur à mesure que notre compréhension de l'univers avance.

Cette plus grande maîtrise de l'univers matériel apporte également une augmentation de nos capacités de production et de nos niveaux de vie, conditions de vie, … etc. Ceci est clairement de l'intérêt de tous. En se soustrayant ainsi progressivement des vicissitudes que nous impose l'univers matériel, nous sommes alors plus libres de nous consacrer à nos aspirations les plus profondes, dont entre autres continuer à mieux comprendre le fonctionement de l'univers, et à terme d'étendre la sphère d'influence de l'Homme au delà de la Terre et de son orbite basse. Ceci est également clairement de l'intérêt de tous, et de l'humanité toute entière. Cette idée rejoint d'ailleurs l'idée de droit fondamental à la recherche du bonheur exprimée dans la déclaration d'indépendance des Etats-Unis de 1776.

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Une définition de l'intérêt général que j'avais donné dans un post de Citoyen durable :

L'intérêt commun (ou général, ou national) c'est lorsque des radins décomplexés ne veulent pas financer eux-mêmes leurs projets et font les poches du vulgum pecus en lui expliquant que tout ça, c'est pour son bien.

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Très bonne question, en effet comment savoir ce qui sera bien pour les générations à venir ?

Tout d'abord je pense que l'erreur de ton exemple est plus ou moins basé sur l'hypothèse que l'homme s'adapte seulement à son environement, alors qu'en réalité il n'est pas seulement capable de s'adapter mais aussi d'adapter son environement.

On peut connaître ce qui est bon pour les génération futures, tout comme pour la génération actuelle, parce qu'on peut connaître par delà les différences de chaque individualité, ce qui fait la spécificité de la nature humaine. En connaissant cette nature humaine, que je vais brièvement exposer par la suite, il est possible de déterminer ce qui est bon pour l'homme, mais surtout comment on peut y parvenir.

Encore une fois, je doute que ce qui est bon pour moi maintenant le soit pour mes arrières petits-enfants dans 150 ans, d'une part, et d'autre part, ce qui est bon pour moi maintenant soit exactement ce qui est bon pour n'importe qui. C'est un peu … couillu de prétendre trouver une réponse (simple de surcroît) à cette question.

J'ai déjà abordé une spécificité unique de l'humain : la capacité d'adapter son environement, de l'aménager et de l'améliorer. Cette capacité nous vient de notre capacité non moins unique dans le règne animal d'être capable de découvrir des lois physiques universelles. La connaissance du fonctionement de l'univers nous permet d'agir sur lui pour le transformer à des ordres de grandeur toujours supérieur à mesure que notre compréhension de l'univers avance.

Cette plus grande maîtrise de l'univers matériel apporte également une augmentation de nos capacités de production et de nos niveaux de vie, conditions de vie, … etc. Ceci est clairement de l'intérêt de tous. En se soustrayant ainsi progressivement des vicissitudes que nous impose l'univers matériel, nous sommes alors plus libres de nous consacrer à nos aspirations les plus profondes, dont entre autres continuer à mieux comprendre le fonctionement de l'univers, et à terme d'étendre la sphère d'influence de l'Homme au delà de la Terre et de son orbite basse. Ceci est également clairement de l'intérêt de tous, et de l'humanité toute entière. Cette idée rejoint d'ailleurs l'idée de droit fondamental à la recherche du bonheur exprimée dans la déclaration d'indépendance des Etats-Unis de 1776.

Pardon, mais l'in "intérêt de tous" que vous décrivez ici, c'est l'intérêt bien compris de chacun, pour lequel il n'y a pas ambiguïté : tout le monde, sans exception, veut vivre heureux, etc… Mais cet "intérêt de chacun", il vous reste à prouver que c'est bien l' "intérêt collectif".

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Encore une fois, je doute que ce qui est bon pour moi maintenant le soit pour mes arrières petits-enfants dans 150 ans, d'une part, et d'autre part, ce qui est bon pour moi maintenant soit exactement ce qui est bon pour n'importe qui. C'est un peu … couillu de prétendre trouver une réponse (simple de surcroît) à cette question.

Pardon, mais l'in "intérêt de tous" que vous décrivez ici, c'est l'intérêt bien compris de chacun, pour lequel il n'y a pas ambiguïté : tout le monde, sans exception, veut vivre heureux, etc… Mais cet "intérêt de chacun", il vous reste à prouver que c'est bien l' "intérêt collectif".

Ce que nous construisons aujourd'hui, nos descendant n'en bénéficierons t il pas ?

Les avancés dont nous bénéficions aujourd'hui par rapport à des époques barbares, ne nous ont elles pas été apportées par nos prédécesseurs ?

Les grandes avancées que nous pourrions accomplir aujourd'hui, les générations futures n'en profiteraient elles pas ?

Si par exemple un grand projet ambitieux de conquête de l'espace était lancé, nous orienterions nos priorités vers la résolution de défis scientifiques et techniques, qui nous apporteraient aussi bien à nous qu'à nos descendants. On peut imaginer qu'on sera capable un jour d'industrialiser l'espace, d'ouvrir une base permanente sur la Lune et sur Mars pour y implanter des industries d'extraction minière, tenter de terraformer Mars, …etc. Sur Terre on pourrait se lancer dans des programmes pour faire reverdir les déserts.

Tous ces projets et expériences pourraient nous apprendre beaucoup et nous seraient utiles aussi bien à nous qu'à nos descendants. Cela aurait pour conséquence le développement de nouvelles technologies qui transformeraient sûrement nos vies. En se lançant ainsi de grands défis, on améliorerait sûrement l'image de l'Homme, qui est rabaissé dans notre culture actuelle au rang d'animal ordinaire, ce qui n'est pas très étonnant car les valeurs véhiculées le plus souvent sont des valeurs d'assouvissements de nos désirs et envies immédiates, ce qui a pour conséquence d'entretenir petits égoïsmes et instincts grégaires. Je pense donc qu'en plus de redorer notre image vis à vis de nous même, d'améliorer notre culture et de nous consacrer à des choses beaucoup plus intéressantes et motivantes, il y aurait sûrement moins de guerres et même plus du tout.

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Ce que nous construisons aujourd'hui, nos descendant n'en bénéficierons t il pas ?

Les avancés dont nous bénéficions aujourd'hui par rapport à des époques barbares, ne nous ont elles pas été apportées par nos prédécesseurs ?

Les grandes avancées que nous pourrions accomplir aujourd'hui, les générations futures n'en profiteraient elles pas ?

Si par exemple un grand projet ambitieux de conquête de l'espace était lancé, nous orienterions nos priorités vers la résolution de défis scientifiques et techniques, qui nous apporteraient aussi bien à nous qu'à nos descendants. On peut imaginer qu'on sera capable un jour d'industrialiser l'espace, d'ouvrir une base permanente sur la Lune et sur Mars pour y implanter des industries d'extraction minière, tenter de terraformer Mars, …etc. Sur Terre on pourrait se lancer dans des programmes pour faire reverdir les déserts.

Tous ces projets et expériences pourraient nous apprendre beaucoup et nous seraient utiles aussi bien à nous qu'à nos descendants. Cela aurait pour conséquence le développement de nouvelles technologies qui transformeraient sûrement nos vies. En se lançant ainsi de grands défis, on améliorerait sûrement l'image de l'Homme, qui est rabaissé dans notre culture actuelle au rang d'animal ordinaire, ce qui n'est pas très étonnant car les valeurs véhiculées le plus souvent sont des valeurs d'assouvissements de nos désirs et envies immédiates, ce qui a pour conséquence d'entretenir petits égoïsmes et instincts grégaires. Je pense donc qu'en plus de redorer notre image vis à vis de nous même, d'améliorer notre culture et de nous consacrer à des choses beaucoup plus intéressantes et motivantes, il y aurait sûrement moins de guerres et même plus du tout.

Je passerai sur les deux derniers paragraphes (j'entendais la musique de Hans Zimmer sur une mise en scène de Micheal Bay, pendant que le forumeur, main au coeur, déclamait son texte plein de lyrisme et la larme à l'oeil :icon_up: ), qui ne répondent pas en fait à la définition.

Qu'on formule des projets nobles, cela est tout à fait possible ; que ces projets, sur le long terme, permettent d'obtenir une amélioration de la race humaine, ou d'une partie d'entre elle, pourquoi pas. Mais là encore, ce n'est que l'intérêt de certains amené (avec pas mal de flonflons, je dois dire) au rang de Grande Oeuvre. Il se trouvera toujours des grincheux/pas concernés/etc… qui ne trouveront dans ces réalisations rien de concrêtement valable pour eux.

Qu'un groupe de personne se lance dans un grand projet / une grande entreprise est très bien - c'est la nature même des humains de se lancer dans des défis plus grands qu'eux. Tant mieux. Ce qui est gênant c'est lorsque ces grands projets sont imposés à tous, notamment à ceux qui n'en ont rien à faire, au nom d'un intérêt collectif qu'on n'a pas défini.

Ce que tu définis là, ce n'est pas encore l'intérêt collectif, c'est "des projets de groupe" qui bénéficient à certains. Par exemple, je peux très bien estimer (et me tromper, mais là n'est pas la question) que l'argent dépensé par la France dans Arianespace pourrait être mieux employé à faire des crêches dont la NaAation manque cruellement alors qu'elle pond des petits bébés à tour de bras !

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