Le délit d'initié

[Saragator]

En dépit du fait que je n'y connais rien et que tu y connais tout (tu sais évidemment de quoi je parle), je te réponds car je ne suis pas un ignare sur le sujet: je n'ai jamais cherché à dire que les agissements d'Enron ont été bons, Enron est un parasite du marché pour la simple raison que les pouvoirs publics étatsuniens y étaient impliqués (tiens, ça me rappelle l'affaire du Crédit Lyonnais, ça!).

Les dirigeants d'Enron doivent payer pour les graves malversations qu'ils ont commises, un point c'est tout.

Bon tu n'as visiblement pas compris ce que j'ai dit. L'affaire ENRON est intéressante non pas sur le plan des liens avec l'État (d'ailleurs, c'est un certains G.W.Bush qui était le premier impliqué à l'époque) , mais sur un tout autre plan que j'essaie d'expliquer depuis le début.

ENRON est un cas de société écran. L'entreprise était endetté jusqu'au cou et publiait pourtant des comptes magnifiques. Le piège consistait dans la création de filiales dans des paradis fiscaux qui permettait de déplacer la dette de lieu sous le nez des commissaires aux comptes qui ne virent pas la magouille. L'affaire Parmalat est assez similaire (tu dois connaître…) et, chose incroyable, n'implique en aucuune façon l'État. Ce genre de procédé est devenu aujourd'hui très difficile à dissimuler avec les nouvelles comptables et les règles de publication imposées par les autorités américaines.

Les dirigeants doivent payer un point c'est tout ! C'est bien dit, mais ça n'a rien à voir avec le débat… (tout le monde est d'accord avec ça).

P.S.: ton arrogance commence à devenir quelque peu insupportable.

De quelle arrogance parles-tu ?

[Roniberal]

De quelle arrogance parles-tu ?

Je ne suis pas encore tombé suffisamment bas pour montrer certains MPs que tu m'envoies, rassure-toi, je n'y prête même pas attention…

[Saragator]

Je ne suis pas encore tombé suffisamment bas pour montrer certains MPs que tu m'envoies, rassure-toi, je n'y prête même pas attention…

No comment…

Pour les autres forumeurs,

certains d'entres vous pouvez peut-être trouver une faille dans mon raisonnement.

Peut-on vraiment contrôler les comptes des boîtes côtées et bien sûr non côtées sans des règles venant de l'autorité publique… Quels moyens ont concrètement les actionnaires minoritaires ? Comment rendre les comptes transparents sans l'intervention légale des commissaires aux comptes indépendants ?

J'ai l'impression que la façon dont les choses sont agencées aujourd'hui est la seule configuration possible ?

Me trompé-je ?

[Roniberal]

A mon avis, ils vont sûrement tous te répondre que l'Etat est effectivement le meilleur moyen de cntrôler les comptes des entreprises.

Pour répondre, ton raisonnement a une faille car, comme tu le dis si bien, ces entreprises créaient des filiales dans des paradis fiscaux car le poids des contrôles et des charges fiscales étant insupportables, y compris dans ce beau pays que sont les Etats-Unis.

[h16]

TOUTES LES ENTREPRISES TRICHENT ET MENTENT SUR LEURS COMPTES…

Et tous les prisonniers sont coupables.

C'est pas un peu une généralisation, ça ?

[Saragator]

Et tous les prisonniers sont coupables.

C'est pas un peu une généralisation, ça ?

Oui, désolé…j'y suis allé un peu fort.

Mais tu l'as dit toi même je crois. Maquiller les comptes est chose aisée et aucune entreprise qui se respecte ne se prive de le faire (je dis bien aucune). Je l'ai vu de mes yeux vu et c'est tout-à-fait logique.

C'est l'importance de ce maquillage qui varie d'une entreprise à l'autre… Il n'y a pas de rapport entre une immo passée en charge et un endettement déplacé dans des filiales cachées.

[IGNOTI NULLA CUPIDO]

1. La société ENRON n'allait pas bien et elle aurait fait faillite…qui a dit le contraire ? Le problème n'est pas là. Si tu lisais mon post tu comprendrais que le problème vient du décalage entre ses problèmes financiers et le moment de la faillite. Décalage qui a été dévastateur pour les petits actionnaires qui ont cru en ENRON parce que les comptes étaient truqués. Va dire à un salarié qui a mis tout son argent en actions ENRON sur les avis mensongés de ses patrons, ses collègues, et des plus grands cabinets d'audit et de conseils du monde, que le marché est autorégulateur et que tout va bien… Il ne s'agit pas d'éviter les faillites (rien à foutre qu'une boîte se casse le gueule), il s'agit d'éviter les fraudes qui sont toujours et partout néfastes aux petits actionnaires…

2. Le cas ENRON ne prouve pas qu'une entreprise qui ment subit la régulation du marché car (si tu avais lu mon premier post tu le saurais déjà) : TOUTES LES ENTREPRISES TRICHENT ET MENTENT SUR LEURS COMPTES… Tout dépend de l'ampleur, de la façon et de ce qu'on veut cacher. Cacher une faillite n'est pas cacher des parapluies dorés,… Ta généralisation est pour le coup totalement contredîtes par la théorie et par les faits.

3. Si tu avais lu mon premier post (cetta phrase devient lassante, tu ne trouves pas…) tu saurais qu'agir à la "Arthur Andersen" ne veut rien dire, puisque le problème n'est pas venu d'eux mais des dirigeants d'ENRON. Je me répète donc : A Anderse a ÉTÉ BLANCHI dans cette affaire. Un commissaire aux comptes n'a pas d'obligation de résultat mais de moyen. Aujourd'hui, si les firmes réflechissent à deux fois ce n'est pas à cause d'ENRON mais à cause des nouvelles normes et règles de contrôle mise en place…

Oui en effet A. ANDERSEN a respecté la loi étatique et c'est pour cela qu'il n'a pas été condamné. (je suppose)L'évolution de la loi qui a suivi l'affaire d'enron notamment concernant les conflits d'intérêt entre la partie conseil et audit ne pouvait pas lui être imposée par la loi.(la loi n'est pas rétroactive)

Par contre tout le monde a pu observer le niveau d'efficacité d'ANDERSEN !! Et là la sanction du marché est intervenue , ANDERSEN a été punie par le marché : perte de ses clients , vente devenue nécessaire des filiales…

Là où la loi a jugé ANDERSEN sur son respect de l'obligation de moyens, le marché l'a jugé sur ses résultats ! Le marché a été diablement exigeant que l'autorité de régulation .

CQFD : la sanction du marché est beaucoup plus effective que celle du droit étatique . Comme tu le reconnais, dorénavant les cabinets font plus attention, et pourquoi ? pas à cause du droit imposé par l'Etat car ANDERSEN a été blanchi par les tribunaux, nous dis-tu , mais à cause de la sanction par le marché d'ANDERSEN.

Finalement Saragator, tu fais du libéralisme , sans le savoir ?

[Roniberal]

Oui en effet A. ANDERSEN a respecté la loi étatique et c'est pour cela qu'il n'a pas été condamné. (je suppose)L'évolution de la loi qui a suivi l'affaire d'enron notamment concernant les conflits d'intérêt entre la partie conseil et audit ne pouvait pas lui être imposée par la loi.(la loi n'est pas rétroactive)

Par contre tout le monde a pu observer le niveau d'efficacité d'ANDERSEN !! Et là la sanction du marché est intervenue , ANDERSEN a été punie par le marché : perte de ses clients , vente devenue nécessaire des filiales…

Là où la loi a jugé ANDERSEN sur son respect de l'obligation de moyens, le marché l'a jugé sur ses résultats ! Le marché a été diablement exigeant que l'autorité de régulation .

CQFD : la sanction du marché est beaucoup plus effective que celle du droit étatique . Comme tu le reconnais, dorénavant les cabinets font plus attention, et pourquoi ? pas à cause du droit imposé par l'Etat car ANDERSEN a été blanchi par les tribunaux, nous dis-tu , mais à cause de la sanction par le marché d'ANDERSEN.

Finalement Saragator, tu fais du libéralisme , sans le savoir ?

C'est ce que je lui ai expliqué depuis tout à l'heure mais visiblement, il ne lit pas les posts

[h16]

Peut-on vraiment contrôler les comptes des boîtes côtées et bien sûr non côtées sans des règles venant de l'autorité publique… Quels moyens ont concrètement les actionnaires minoritaires ? Comment rendre les comptes transparents sans l'intervention légale des commissaires aux comptes indépendants ?

J'ai l'impression que la façon dont les choses sont agencées aujourd'hui est la seule configuration possible ?

Me trompé-je ?

Mh, voyons… Je suppose qu'il n'y a jamais eu dans le passé de situation équivalente : Compagnie des Indes, krach des tulipes en Hollande au 18e… Il n'y avait pas d'état, il y avait déjà des problèmes comme on en rencontre aujourd'hui et (stupeur !) le marché survivait, les actionnaires aussi. Les actionnaires (majoritaires ou minoritaires) avaient des moyens équivalents ou supérieurs (n'étant pas englués dans la législation courante).

Donc non, la la façon dont les choses sont agencées aujourd'hui n'est pas la seule configuration possible.

Oui, on peut vraiment contrôler les comptes des boîtes côtées et bien sûr non côtées sans des règles venant de l'autorité publique. Ca a existé, ça doit être encore possible maintenant. Certes, à l'époque, on employait des moyens ultra modernes comme l'encre, le papier, les sceaux en cire, etc… alors que maintenant, on doit se contenter des moyens informatiques, des communications sur réseaux optiques et filaires, etc… et qu'à ce titre, obtenir une information claire relève de la gageure (d'autant qu'il est du plus grand intérêt des actionnaires majoritaires et minoritaires de flouer le marché).

Oui, désolé…j'y suis allé un peu fort.

Mais tu l'as dit toi même je crois. Maquiller les comptes est chose aisée et aucune entreprise qui se respecte ne se prive de le faire (je dis bien aucune). Je l'ai vu de mes yeux vu et c'est tout-à-fait logique.

C'est l'importance de ce maquillage qui varie d'une entreprise à l'autre… Il n'y a pas de rapport entre une immo passée en charge et un endettement déplacé dans des filiales cachées.

Il y a qd même un écart conceptuel sensible entre "rendre un bilan sexy" et "maquiller des comptes", je pense.

La première opération est monnaie courante. La seconde, non.

[Invité Arn0]

Tu signes un contrat quand tu achètes une action?

Un contrat ne passe pas nécessairement par une signature. De plus la direction elle signe un contrat avec la personne morale qu'est l'entreprise. Puisque l'entreprise est la propriété des actionnaires (d'après le statut de l'entreprise qui est aussi une forme de contrat) le patron signe un contrat avec les actionnaires. Du coté des actionnaires c’est l’achat de l’action qui est l’acceptation du contrat.

[Saragator]

Oui en effet A. ANDERSEN a respecté la loi étatique et c'est pour cela qu'il n'a pas été condamné. (je suppose)L'évolution de la loi qui a suivi l'affaire d'enron notamment concernant les conflits d'intérêt entre la partie conseil et audit ne pouvait pas lui être imposée par la loi.(la loi n'est pas rétroactive)

Par contre tout le monde a pu observer le niveau d'efficacité d'ANDERSEN !! Et là la sanction du marché est intervenue , ANDERSEN a été punie par le marché : perte de ses clients , vente devenue nécessaire des filiales…

Là où la loi a jugé ANDERSEN sur son respect de l'obligation de moyens, le marché l'a jugé sur ses résultats ! Le marché a été diablement exigeant que l'autorité de régulation .

CQFD : la sanction du marché est beaucoup plus effective que celle du droit étatique . Comme tu le reconnais, dorénavant les cabinets font plus attention, et pourquoi ? pas à cause du droit imposé par l'Etat car ANDERSEN a été blanchi par les tribunaux, nous dis-tu , mais à cause de la sanction par le marché d'ANDERSEN.

Finalement Saragator, tu fais du libéralisme , sans le savoir ?

Effectivement, c'est le marché qui a sanctionné A.Andersen. Mais la sanction est-elle vraiment aussi importante et efficace que tu le dis ?

Petite remarque : A. Andersen est un cabinet d'audit. Au niveau du bilan, il y a pratiquement aucun actif. Les charges sont majoritairement des charges de personnels. Aussi, faire faillite pour un cabinet n'a rien à voir avec la faillite d'une entreprise industrielle. En d'autres termes, rien n'a vraiment été perdu sauf le nom A Andersen. A.Andersen a été acquis par Ernst&Young en France, Deloitte en Espagne et ainsi de suite. Les cadres de l'entreprise (soit 95% du personnel) ont simplement changé de patron. La sanction est donc plus symbolique que réel.

Par ailleurs, si les cabinets ont peur aujourd'hui plus qu'avant ce n'est pas à cause de cette sanction du marché. Depuis toujours un cabinet d'audit est conscient qu'une erreur déclarée serait fatal pour sa réputation. La peur vient d'ailleurs : tout simplement de la probabilité de découverte des erreurs commises. Cette probabilité augmente avec la sévérité des contrôles étatiques.

Sans la SEC, A. Andersen n'aurait jamais eu de problème.

Je fais du libéralisme en le sachant…mais, là, j'en suis loin malheureusement.

Rq : Le cabinet de conseil MacKinsey écrivait quelques jours avant la faillite :"ENRON is the world best company". Quelle efficacité ! Et pourtant le marché ne l'a pas sanctionné, tout simplement parce qu'un cabinet de conseil n'a aucune obligation légale et qu'il ne pouvait pas y avoir de procès… Le mérite de la fin d'Arthur en revient finalement à … l'État.

PS : Ton argumentation m'a déconcerté quelques minutes, elle est très séduisante.

[A.B.]

Quand on achète des actions, on accepte effectivement un certains nombre de règles. Parmi ces règles il y en a qui stipulent que quand on a moins de x% d'actions on n'a pas son mot à dire sur la gestion de l'entreprise, la nomination ou la révocation du pdg, etc. Cela n'a rien d'anormal. Ce qui ne l'est pas du tout, c'est la réglementation générale mis en place par l'Etat qui a fixé notamment la réglementation concernant la vente et l'achat d'actions, comme tu le soulignes.

Le problème est que règles et réglementation se retrouvent mêlées, l'Etat ayant légiféré sur des règles déjà en place depuis fort longtemps.

Je trouve anormal par exemple que la réglementation évolue alors que j'ai déjà acquis mes actions. C'est pourquoi je trouve la notion de contrat abusive.

C'est d'ailleurs ce que tu sous-entends également par ton "oui et non" du début de ton intervention.

Les regles me paraissent quand meme relativement saine. Par exemple, l'interdiction de l'echange secret d'action, de gre a gre, hors marche est quelque chose d'assez capital. Et ca il me semble que ca fait partie de la reglementation du marche meme le plus souvent. Ceci dit mon opinion sur la question est qu'une concurrence des reglements entre differents contrats d'actions serait benefique et permettrait sans doute plus de transparence que des lois… Prenons par exemple Sarbanes-Oxley. C'est une mesure qui a des couts fixes enormes pour les entreprise. C'est plutot une "bonne" loi mais pourquoi l'imposer? Un investisseur devrait avoir le choix entre accepter un risque moral sur la societe ou il investit ou preferer que le contrat d'actionnaire stipule des dispositions type Sarbanes-Oxley. Par exemple pour des societes plus petites dont les comptes sont relativement simple je choisirais le rendement, pour une grosse societe ayant de nombreuses filiales, la securite. Il faut un libre marche des lois et reglements…

Mais alors va-t-on avoir 50000 contrats, faudra-t-il eplucher un contrat a chaque action? Avec les frais legaux qui vont avec? Bien sur que non, la simplicite est souhaitable pour tous les parties et l'emmergence de contrats type assurera cette simplicite.

[IGNOTI NULLA CUPIDO]

Effectivement, c'est le marché qui a sanctionné A.Andersen. Mais la sanction est-elle vraiment aussi importante et efficace que tu le dis ?

Petite remarque : A. Andersen est un cabinet d'audit. Au niveau du bilan, il y a pratiquement aucun actif. Les charges sont majoritairement des charges de personnels. Aussi, faire faillite pour un cabinet n'a rien à voir avec la faillite d'une entreprise industrielle. En d'autres termes, rien n'a vraiment été perdu sauf le nom A Andersen. A.Andersen a été acquis par Ernst&Young en France, Deloitte en Espagne et ainsi de suite. Les cadres de l'entreprise (soit 95% du personnel) ont simplement changé de patron. La sanction est donc plus symbolique que réel.

Par ailleurs, si les cabinets ont peur aujourd'hui plus qu'avant ce n'est pas à cause de cette sanction du marché. Depuis toujours un cabinet d'audit est conscient qu'une erreur déclarée serait fatal pour sa réputation. La peur vient d'ailleurs : tout simplement de la probabilité de découverte des erreurs commises. Cette probabilité augmente avec la sévérité des contrôles étatiques.

Sans la SEC, A. Andersen n'aurait jamais eu de problème.

Je fais du libéralisme en le sachant…mais, là, j'en suis loin malheureusement.

Rq : Le cabinet de conseil MacKinsey écrivait quelques jours avant la faillite :"ENRON is the world best company". Quelle efficacité ! Et pourtant le marché ne l'a pas sanctionné, tout simplement parce qu'un cabinet de conseil n'a aucune obligation légale et qu'il ne pouvait pas y avoir de procès… Le mérite de la fin d'Arthur en revient finalement à … l'État.

PS : Ton argumentation m'a déconcerté quelques minutes, elle est très séduisante.

De mon côté je suis déconcerté par tes réponses mais ce n'est pas dans le sens que tu crois

[Roniberal]

Effectivement, c'est le marché qui a sanctionné A. Andersen. Mais la sanction est-elle vraiment aussi importante et efficace que tu le dis ?

Petite remarque : A. Andersen est un cabinet d'audit. Au niveau du bilan, il y a pratiquement aucun actif. Les charges sont majoritairement des charges de personnels. Aussi, faire faillite pour un cabinet n'a rien à voir avec la faillite d'une entreprise industrielle. En d'autres termes, rien n'a vraiment été perdu sauf le nom A Andersen. A.Andersen a été acquis par Ernst&Young en France, Deloitte en Espagne et ainsi de suite. Les cadres de l'entreprise (soit 95% du personnel) ont simplement changé de patron. La sanction est donc plus symbolique que réel.

Par ailleurs, si les cabinets ont peur aujourd'hui plus qu'avant ce n'est pas à cause de cette sanction du marché. Depuis toujours un cabinet d'audit est conscient qu'une erreur déclarée serait fatal pour sa réputation. La peur vient d'ailleurs : tout simplement de la probabilité de découverte des erreurs commises. Cette probabilité augmente avec la sévérité des contrôles étatiques.

Sans la SEC, A. Andersen n'aurait jamais eu de problème.

Je fais du libéralisme en le sachant…mais, là, j'en suis loin malheureusement.

Rq : Le cabinet de conseil MacKinsey écrivait quelques jours avant la faillite :"ENRON is the world best company". Quelle efficacité ! Et pourtant le marché ne l'a pas sanctionné, tout simplement parce qu'un cabinet de conseil n'a aucune obligation légale et qu'il ne pouvait pas y avoir de procès… Le mérite de la fin d'Arthur en revient finalement à …l'Etat.

PS : Ton argumentation m'a déconcerté quelques minutes, elle est très séduisante.

Je me permets aussi, pour ceux que ça intéresse (pour d'autres, ce sera sans doute de la propagande libérale biaisée et partiale), de poster quelques liens sur cette affaire:

ENRON : LA DESINFORMATION EST EN ROUTE

La faillite du géant américain de l'énergie, Enron, va alimenter les commentaires durant des semaines. C'est un régal pour les ennemis de la liberté économique, du capitalisme et de l'Amérique de George Bush. Pourtant, quelques évidences peuvent être d'ores et déjà rappelées, qui montrent qu'il s'agit une fois de plus de la faillite de l'économie dirigée, et qu'elle sera sans doute digérée dans les meilleures conditions par le capitalisme américain.

Quelle aubaine : le grand pourvoyeur de fonds pour la campagne Bush, Kenneth Lay, pris la main dans le sac ! Avec la complicité de quelques contrôleurs de gestion, dont la célèbre compagnie Artur Andersen, il a masqué pendant des mois la situation catastrophique de sa firme, et la révélation du scandale politico-financier a précipité le retrait des soutiens bancaires, l'effondrement des cours, et la ruine des actionnaires, parmi lesquels les propres salariés d'Enron qui avaient constitué leurs fonds de pension avec des actions de leur société.

On en déduit facilement un certain nombre de corollaires :

- les politiciens républicains sont de mèche avec les financiers capitalistes les plus douteux,

- les grands trusts américains obtiennent des monopoles scandaleux et réalisent ainsi des profits artificiels

- la privatisation de l'énergie, et notamment de l'électricité en Californie, est une erreur payée très cher par les consommateurs,

- les fonds de pension ont besoin d'être contrôlés par les autorités publiques.

A ces interprétations commodes, on peut opposer un certain nombre de données objectives :

1° Le fait que Kenneth Jay ait soutenu George Bush ne signifie pas que celui-ci ait fait quoi que ce soit pour éviter la faillite de son ami ; même s'il est certain que Jay ait demandé à Paul O'Neil, le secrétaire du Trésor, des facilités de caisse pour essayer de reprendre la situation en mains à la fin de l'année 2001, le gouvernement américain n'est pas intervenu, et a laissé se dérouler les enquêtes et le processus boursier qui ont abouti à la faillite. On doit rappeler à ce propos d'une part qu'aux Etats Unis le financement des candidats ne se fait pas sous la table, mais ouvertement, donc les liens entre Jay et Bush sont connus de longue date, d'autre part qu'en France dans une telle circonstance (comme le Crédit Lyonnais) le gouvernement a masqué volontairement la situation pendant des mois, comme pour l'affaire du sang contaminé, et encore mieux d'Elf (pour laquelle le scandale dure depuis trente ans).

2° Il est vrai que l'intrusion d'Enron dans le domaine de l'électricité a une origine plutôt bizarre, qui n'a rien à voir avec la logique du marché, mais qui s'explique par la réglementation. Avant de s'intéresser à l'électricité Enron était simplement une société de distribution du pétrole. Là-dessus plusieurs Etats, dont le Texas et la Californie, sous la pression des écologistes et des anti-nucléaires, prennent la décision de faire fermer un certain nombre de centrales hydro-électriques et thermiques, on dit au total plus de soixante. Du fait de cette nouvelle mesure, une pénurie d'énergie s'est immédiatement déclarée dans ces Etats. Enron, spécialiste dans le marketing de l'énergie, a estimé les besoins des habitants et en a déduit le nombre de kwts qui devaient être mis à disposition (tout à fait de la même façon qu'EDF/GDF calcule les besoins en kwts pour les différentes régions et villes de France). Enron s'est alors spécialisée dans les contrats permettant d'acheter de l'électricité partout aux Etats Unis et au Canada pour approvisionner les régions en manque. Il est vrai qu'Enron a ainsi obtenu un monopole, mais que celui-ci a été créé par une réglementation qui a engendré la pénurie d'électricité.

3° De même quand l'électricité a été privatisée en Californie, cette libéralisation a été aussitôt assortie d'une réglementation empêchant les centrales existantes de développer leur production, et faisant peser de nouvelles contraintes sur les centrales implantées en Californie. La pénurie d'électricité s'en est donc trouvée accrue, et Enron, à nouveau, a joué (sans pouvoir toujours y parvenir) le rôle du sauveteur.

4° Les épargnes constituées par les salariés d'Enron en vue de leurs retraites ont été perdues. Mais ils avaient préféré cette solution à celle, plus sage, de les confier à des fonds de pension diversifiant les risques en choisissant toute une palette d'actions. Le gouvernement Bush est-il bien inspiré en envisageant de reconsidérer le mode de fonctionnement de tous les fonds de pension ? La faillite d'Enron a ruiné certains futurs retraités, mais on ne voit pas en quoi leur sort est plus dramatique que celui de n'importe quel actionnaire ayant subi une perte en capital du fait de l'échec de ses placements boursiers. L'Etat ici ne devrait intervenir que pour venir en aide aux personnes sans ressources, et non pas se comporter en "réassureur" des compagnies en faillite. N'existe-t-il d'ailleurs aucune société de réassurance pour les fonds d'Enron ?

5° Les erreurs de Kenneth Jay et d'Enron vont donc subir la sanction du marché, et peut-être même des juges, s'il est prouvé que des malversations ont été sciemment commises. Mais, à l'image de ce qui s'est passé avec la banque Berings à Singapour il y a quelques années, tout peut rentrer dans l'ordre : les actifs d'Enron pourront trouver un repreneur, les salariés pourront retrouver des emplois, et reconstituer une part des retraites perdues, et ainsi de suite.

Aux Etats Unis, on conserve encore le sens de la responsabilité, et les pertes ne sont pas systématiquement socialisées. En France on socialise les pertes, mais on socialise aussi les profits !

Au total, on le voit, on peut dire d'Enron la même chose qu'à propos de la crise de 1929 : en apparence on est confronté à une "crise du capitalisme", en réalité les dérèglements ont été les sous-produits d'atteintes graves à la logique du marché. Mais le marché peut compenser à terme les stupidités qui ont été commises, même à ses dépens.

ENRON : LES COMPTES DES ENTREPRISES SONT-ILS CREDIBLES ?

La faillite d’ENRON continue à faire des vagues. Elle est une aubaine pour les adversaires du marché et les ennemis du capitalisme. Les arguments vont bon train, d’autant que les dégâts collatéraux sont nombreux. Il est question de la réputation des auditeurs, de l’opportunisme des banquiers d’affaires, de la prudence des fonds de pension…Si certains évoquent « l’avidité complaisante des marchés financiers », d’autres vont jusqu’à la remise en cause de la logique de « Corporate governance ». Mais l’affaire Enron ne renvoit-elle pas à un simple problème de comportements délictueux des dirigeants, avec la complicité des auditeurs, envers leurs actionnaires ?

Sur fond de scandale politico-financier, l’affaire Enron ébranle tous les milieux. Le lien d’amitié existant entre Kenneth Lay, le président fondateur du Groupe, et George W. Bush ainsi que la relation suspecte que l’entreprise est supposé avoir avec le Parti travailliste et le gouvernement de Tony Blair ont déplacé le curseur dans le milieu politique. Ces multiples relations n’ont pas pour autant empêché le déroulement des enquêtes et du processus boursier jusqu’à la faillite d’Enron. En entraînant chaque jour une pulsation incertaine de la bourse, c’est surtout dans le milieu financier, et en particulier dans la profession comptable, que le scandale est le plus retentissant.

L’affaire Enron s’accompagne en effet d’une donne particulière. Depuis les atterrantes révélations quant aux implications du Cabinet Arthur Andersen dans cette affaire, la question de la pertinence et de la qualité des informations financières est de plus en plus évoquée. La réputation des auditeurs et l’opportunisme des banquiers d’affaires sont donc pointés du doigt. Or chacun sait que l’information est au cœur même du fonctionnement des marchés financiers. Elle est la condition principale de son efficacité. La question est primordiale, en particulier lorsqu’il s’agit de préserver la sécurité de l’épargne, de protéger les actionnaires, et surtout de garantir le bon fonctionnement du marché.

La complicité des auditeurs et des dirigeants d’Enron serait donc apparente en l’occurrence. Les auditeurs sont en effet suspectés d’avoir masqué volontairement des éléments susceptibles de donner une meilleure appréciation de la valeur de l’entreprise. Ce maquillage est d’autant plus flagrant lorsque les auditeurs n’élèvent pas la voix pour dénoncer des dispositions dangereuses dans les contrats d’emprunts obligataires émis par Enron. Ces dispositions stipulent l’engagement d’Enron à effectuer des remboursements anticipés des emprunts, si son cours de bourse descendait à un niveau prédéterminé, ou au cas où sa notation se dégraderait. S’agit-il d’une foi aveugle dans le futur de l’entreprise ou d’une volonté d’enrichissement personnel des dirigeants ? Seuls les juges peuvent élucider la question.

Ici, une remarque importante est à mentionner. En effet, contrairement à l’affirmation que la déroute d’Enron montre les dangers d’une gestion orientée vers les seuls actionnaires et des fonds de pension, les salariés d’Enron ayant investi leur épargne dans l’action de l’entreprise étant des victimes, il s’agit ici, au-delà de la responsabilité manifeste des dirigeants de l’entreprise, d’un manquement au code de déontologie de la part des auditeurs. Cette responsabilité peut être étendue aux analystes financiers qui, dans le cas d’Enron, n’ont cessé de recommander cette valeur, malgré les informations sur un montage sophistiqué et dangereux.

Les multiples dégâts collatéraux provoqués par l’affaire Enron ont pour victime principale les actionnaires. Si elle a fait apparaître les fragilités de certains garde-fous, en particulier les auditeurs et les comités d’audit, elle a le mérite d’ouvrir le débat sur la sécurité des investissements et de l’épargne à travers la qualité de l’information. Si la France semble être mieux protégée à travers l’obligation du co-commissariat aux comptes, elle apparaît moins avancée au vu de la pratique du système de la barbichette par certaines entreprises au travers des comités d’audit, des comités de rémunérations et de la nomination des administrateurs indépendants.

Sans aller dans le détail des réflexions en cours, le plus important est que les responsabilités de chacun soient clarifiées et que des sanctions strictes soient établies pour que les dirigeants ne soient pas des magiciens adeptes de la « comptabilité créative », que les auditeurs ne se transforment pas en responsable de la communication financière des entreprises et que l’actionnaire ne soit pas le grand benêt. Le débat est donc ouvert…à condition qu’on accepte de parler sans a priori de la bourse et du capital. C’est la seule condition pour que l’on puisse bénéficier pleinement des avantages du marché. Quant à la « gouvernance des sociétés » (corporate governance) elle consacre le principe que l’actionnaire est, avec le client, le personnage central de l’entreprise. On n’aurait jamais dû s’écarter de ce principe, fondateur du capitalisme et des sociétés de capitaux au XVII° siècle en Angleterre. Il a aujourd’hui un regain d’intérêt parce que les intérêts des actionnaires se confondent avec ceux des fonds de pension qui détiennent les plus gros paquets d’actions des très grandes compagnies. Ce n’est pas parce que chez Enron des indélicatesses ont été peut-être commises que l’on doit souhaiter la suppression des fonds de pension, des actionnaires, du profit ou du capitalisme. A moins que ce rejet soit inspiré par des considérations idéologiques ; mais qui le croirait ?

PAUL O’NEILL : LA FAILLITE D’ENRON

N’EST PAS CELLE DU SYSTEME CAPITALISTE

Depuis sa faillite spectaculaire au mois de décembre 2001, Enron, une firme spécialisée dans la production d’énergie, est devenue pour les illettrés économiques de gauche un autre exemple de la faillite du système capitaliste. Paul O’NEILL, secrétaire au Trésor de l’administration BUSH, contredit cette affirmation en avançant l’argument de la reprise économique actuelle des Etats-Unis. Les multiples enquêtes en cours nous diront qui, exactement, est responsable de ces malversations financières et de l’effondrement de la compagnie. Mais, de toute évidence, les règles d’une gestion prudente et honnête n’ont pas été suivies. Doit-on pour autant en conclure que le capitalisme est en crise ?

Septième compagnie en importance aux Etats-Unis, la société Enron s’est donc effondrée en quelques semaines, lorsqu’on a découvert que des manipulations comptables avaient réussi à cacher des dettes d’un demi-milliard de dollars et à gonfler artificiellement les profits. Le titre de la compagnie a chuté, en un an, de 83 dollars à moins d’un dollar, provoquant des pertes énormes pour de nombreux investisseurs et surtout pour des employés dont les fonds de pension contenaient essentiellement des actions de leur propre compagnie.

Il ne faut pas y voir la faillite d’un système, mais seulement celle d’une société. Partout dans le monde, il y a des entreprises qui font faillite. Alors pourquoi l’échec d’Enron devrait-t-il représenter la crise du système capitaliste ?

Il faut bien signaler qu’Enron était loin d’être un emblème de l’entrepreneuriat privé et du libre marché. Beaucoup de ses dirigeants avaient des liens très étroits avec George BUSH et plusieurs membres influents de son administration. De plus, cette compagnie contribuait généreusement aux caisses électorales de nombreux politiciens aussi bien démocrates que républicains. Tout comme nos syndicats, parasites officiels en France, Enron avait ses entrées dans les officines de l’Etat, et savait sans doute manipuler les bonnes personnes aux bons endroits pour obtenir subventions et réglementations qui la favorisaient. Son rapprochement des pouvoirs publics montre que ce n’est donc pas de la chute d’une entreprise capitaliste qu’il faut parler, mais bien de celle d’un parasite alimenté par l’interventionnisme de l’Etat américain.

La faillite d’Enron est une tragédie pour des milliers de gens qui ont perdu leur emploi ou leur épargne. Mais, au moins, c’est une tragédie qui a vite connu son dénouement et dont les dégâts ont été contenus grâce aux mécanismes de contrôle et de sanction du libre marché. Dans une économie de marché fondée sur la confiance, la transparence et les échanges volontaires, les fraudes sont tôt ou tard découvertes et sanctionnées. Personne n’a jamais prétendu que le capitalisme pourrait empêcher ce genre de désastre de survenir. On ne change pas la nature humaine, il y a toujours et partout des fraudeurs. Toutefois, comme l’a affirmé Paul O’NEILL, ce que fait le capitalisme, c’est qu’en protégeant les droits de propriété, en forçant tout le monde à être responsable et à veiller à ses propres intérêts, il rend beaucoup plus difficiles et improbables les malversations à grande échelle. Tout de même, lorsque ces malversations se produisent, elles finissent par être rapidement découvertes et le château de cartes s’effondre aussitôt.

L’une des principales leçons que l’on doit tirer de l’affaire Enron est qu’un PDG doit avant tout être responsable de la marche de sa société. Il est louche d’entendre un patron dire n’être pas au courant de transactions portant sur des milliards de dollars au sein de sa propre entreprise. Quand on ne sait pas de quoi est fait son business, on ne peut pas être responsable du futur de milliers d’employés et de millions d’actionnaires.

Il est heureux que les problèmes d’Enron aient eu lieu à l’intérieur d’un système économique qui conserve les principales caractéristiques du capitalisme. Aux Etats-Unis, on ne peut indéfiniment accumuler et cacher des dettes de façon irresponsable, frauder, trafiquer ses chiffres, exagérer ses profits, sans en subir les conséquences. Dans un tel système, on ne peut violer systématiquement les lois de base fondées sur l’échange volontaire et la confiance sans que la vérité finisse par éclater et que tout s’effondre. Dès que des informations sur les pratiques douteuses de la compagnie ont commencé à filtrer, son titre s’est effondré.

Paul O’NEILL a eu raison d’affirmer avec force que l’échec d’Enron ne signifie pas l’effondrement du système capitaliste. Alors que son manque de leadership et son optimisme après les attentats du 11 septembre lui ont été reproché, la vigueur avec laquelle la première économie mondiale s’est relevée semble aujourd’hui lui donner raison. Les chiffres actuels de l’économie américaine, notamment la confiance retrouvée des consommateurs et le redémarrage de l’emploi, montrent qu’une reprise s’est amorcée aux Etats-Unis. Au début de cette année 2002, après une période de récession, la croissance aux Etats-Unis est redevenue positive.

En définitive, il est ridicule de lier l’échec d’une entreprise privée à la faillite du système capitaliste. Alors que les fraudes et la corruption sont légion dans le système public, rares sont ceux qui entendent réellement remettre en cause ce système. Les malversations des hommes de l’Etat peuvent se perpétuer parce qu’ils ont la coercition et la loi de leur côté, et peuvent donc continuer à nous voler légalement. Les montants en question sont infiniment supérieurs à tous les Enron de la terre. En effet, les dépenses publiques comptent pour près de la moitié de toute l’économie des pays développés. Mais personne ne soulève le vrai problème, qui est celui de la fraude et de la corruption à grande échelle pratiquée par les hommes de l’Etat. On se contente d’espérer la faillite du capitalisme.

On fera une dernière remarque sur la dimension sociale de la faillite d’Enron. En France on s’est complu à condamner aussitôt le système américain de retraites : miser sur la capitalisation et les profits des entreprises, c’est priver les salariés de leurs pensions. On a pleuré sur le sort de ces pauvres gens d’Enron qui ont perdu tout leur argent dans l’affaire. C’est oublier quatre choses.

- rares sont les fonds de pension qui mettent tous leurs oeufs dans le même panier ; après tout, les salariés d’Enron ont choisi librement (et individuellement) de préparer leurs retraites en achetant des actions de leur entreprise ;

- la plupart des salariés seront indemnisés, au moins pour moitié de leurs pertes, grâce aux réparations exigées d’Anderson, et des assureurs ;

- les salariés amputés d’une partie de leurs futures retraites ont la possibilité de la reconstituer à travers l’un des multiples fonds de pension, et de très peu d’années de nouvelles cotisations ;

- enfin, il est philanthopique de marquer sa solidarité avec les ouvriers américains et de se désintéresser de la faillite inéluctable du système de répartition français. En France, nous avons un super-Enron appelé Sécurité sociale.

[Saragator]

De mon côté je suis déconcerté par tes réponses mais ce n'est pas dans le sens que tu crois

Sinon, de nouveaux arguments…

Pour être plus clair : le marché n'a sanctionné A.Andersen que parce qu'un procès a été intenté contre elle. Pour qu'il y ait procès il faut qu'il y ait des obligations légales. Pour cela, il faut État.

Lorsqu'il n'y a pas d'obligations légales, les cabinet d'audit et de conseils peuvent se tromper (pas trop souvent quand même) sans craindre une faillite immédiate.

Par ailleurs, je t'expliquais que la faillite d'A. Andersen n'est pas forcément une véritable sanction (qui en patit ? Pratiquement personne, sinon Monsieur Andersen…).

Enfin, ton argumentation à un fond de vérité car le marché punit l'inefficacité. Mais, est-ce que le marché peut dévoiler le fraudes efficaces et bien masqués ? Je crois que le débat est là, et pas ailleurs.

[Roniberal]

Pour qu'il y ait procès il faut qu'il y ait des obligations légales. Pour cela, il faut État.

Un procès peut avoir lieu tout simplement après rupture d'un contrat et par le biais d'une procédure d'arbitrage privée (là, c'est du droit, donc, c'est mon domaine, hein?)

[Invité jabial]

Pour être plus clair : le marché n'a sanctionné A.Andersen que parce qu'un procès a été intenté contre elle.

Faux.

Pour qu'il y ait procès il faut qu'il y ait des obligations légales. Pour cela, il faut État.

Faux.

Lorsqu'il n'y a pas d'obligations légales, les cabinet d'audit et de conseils peuvent se tromper (pas trop souvent quand même) sans craindre une faillite immédiate.

Et même quand il y a une obligation légale… c'est pareil.

Enfin, ton argumentation à un fond de vérité car le marché punit l'inefficacité. Mais, est-ce que le marché peut dévoiler le fraudes efficaces et bien masqués ?

Oui, la preuve.

[Saragator]

Pour les articles, qui sont très intéressants, et que j'avoue ne pas avoir encore fini de lire… je ne vois pas en quoi ils s'opposent à ce que je dis.

Pour moi, ENRON n'est en aucune façon la faillite du capitalisme, n'a rien a voir avec la privatisation, ne rend pas caduque la "corporate governance" et met en avant une déontologie un peu manipulée de la part des auditeurs et des cabinets de conseil… Sur tous ces points, no problem.

La question est ne savoir si il existe d'autres moyens de contrôle des comptes d'une société ?

Le cas ENRON est un cas particulier (les articles le mettent en avant). Comme il ne détruit pas le capitalisme actionarial, il ne détruit pas non plus les logiques de contrôles par les auditeurs indépendants. Au contraire, selon moi, ces contrôles doivent en ressortir plus fermes et plus encadrés (pour que les manquements observés par A.Andersen ne se reproduisent plus).

Voilà…en attendant des arguments personnels.

[IGNOTI NULLA CUPIDO]

Sinon, de nouveaux arguments…

Pour être plus clair : le marché n'a sanctionné A.Andersen que parce qu'un procès a été intenté contre elle. Pour qu'il y ait procès il faut qu'il y ait des obligations légales. Pour cela, il faut État.

Lorsqu'il n'y a pas d'obligations légales, les cabinet d'audit et de conseils peuvent se tromper (pas trop souvent quand même) sans craindre une faillite immédiate.

Par ailleurs, je t'expliquais que la faillite d'A. Andersen n'est pas forcément une véritable sanction (qui en patit ? Pratiquement personne, sinon Monsieur Andersen…).

Enfin, ton argumentation à un fond de vérité car le marché punit l'inefficacité. Mais, est-ce que le marché peut dévoiler le fraudes efficaces et bien masqués ? Je crois que le débat est là, et pas ailleurs.

Donc sans l'Etat, Enron n'aurait jamais fait faillite et donc Andersen n'aurait jamais été discrédité….. Si je t'ai bien compris.

Seuls les dirigeants et les actionnaires en ont pâtis, me dis-tu, ce sont eux les responsables de la société, il est normal qu'ils soient les seuls à patir. Pourquoi veux tu que les salariés en pâtissent aussi ? Ils n'ont pas les moyens de controler le travail de leurs subordonnés ?

Le principe de responsabilité est un principe de base du libéralisme.

[Saragator]

Donc sans l'Etat, Enron n'aurait jamais fait faillite et donc Andersen n'aurait jamais été discrédité….. Si je t'ai bien compris.

Seuls les dirigeants et les actionnaires en ont pâtis, me dis-tu, , ce sont eux les responsables de la société, il est normal qu'ils soient les seuls à patir. Pourquoi veux tu que les salariés en pâtissent aussi ? Ils n'ont pas les moyens de controler le travail de leurs subordonnés ?

Euh… on se comprend pas du tout je crois :

1. Avec ou sans l'État ENRON aurait fait faillite. A.Andersen n'existerait pas sans l'État (les cabinets d'audit vivent des obligations légales de publications)

2. Ce sont d'abord les SALARIÉS qui ont subi les conséquences de l'affaire (voilà le problème). Les dirigeants n'ont pas investi dans une entreprise qu'ils savaient endettés. Les salariés eux ont investi parfois tout leur argent…

[leprof]

Au travers des diverses interventions, il semble ressortir que si une entreprise ment et triche au détriment de certains de ses actionnaires, le marché ne manquera pas de la sanctionner si jamais il l'apprends, ce qui n'est pas toujours le cas.

La solution ne se trouve-t-elle pas dans la mise en place de dispositifs assurant une totale transparence des comptes des entreprises ? Si un marché est plus sûr que les autres à ce niveau là (par des contrats bien ficellés), ne gagnera-t-il pas presque toute la clientelle ?

[Roniberal]

Pour les articles, qui sont très intéressants, et que j'avoue ne pas avoir encore fini de lire… je ne vois pas en quoi ils s'opposent à ce que je dis.

Pour moi, ENRON n'est en aucune façon la faillite du capitalisme, n'a rien a voir avec la privatisation, ne rend pas caduque la "corporate governance" et met en avant une déontologie un peu manipulée de la part des auditeurs et des cabinets de conseil… Sur tous ces points, no problem.

La question est ne savoir si il existe d'autres moyens de contrôle des comptes d'une société ?

Le cas ENRON est un cas particulier (les articles le mettent en avant). Comme il ne détruit pas le capitalisme actionarial, il ne détruit pas non plus les logiques de contrôles par les auditeurs indépendants. Au contraire, selon moi, ces contrôles doivent en ressortir plus fermes et plus encadrés (pour que les manquements observés par A.Andersen ne se reproduisent plus).

Voilà…en attendant des arguments personnels.

Nous t'avons déjà donné des arguments.

Les dirigeants d'Enron doivent payer, ils doivent rendre des comptes devant les juges.

Ainsi, ça fait double punition:

-le marché a sévèrement sanctionné Andersen

-maintenant, il faut que les juges sanctionnent ces parasites d'Enron.

Tu m'as cité l'exemple des paradis fiscaux: effectivement, tant que les Etats n'auront pas réformé leur fiscalité vers le bas, il y aura des détournements de trafic vers ces paradis fiscaux.

Tu m'as dit que Parmalat n'avait rien à voir avec une affaire d'Etat. Faux puisque la société a créé des filiales dans des paradis fiscaux.

Cette affaire a pour origine la fiscalité oppressante des Etats.

Et ton raisonnement a une faille puisque, pour toi, justice = Etat, ce qui est bien sûr faux pour un anarcap (ce que je ne suis pas).

[Saragator]

Faux.

Faux.

Et même quand il y a une obligation légale… c'est pareil.

Oui, la preuve.

Un peu léger tout ça…

1er Faux : Tu as en partie raison. Le procès n'a fait qu'accentuer la sanction du marché. Un cabinet d'audit peut survivre à des erreurs, pas à un procès médiatique.

2eme Faux : Tu as en partie raison. Pour qu'un associé d'un cabinet d'audit encours des peines pénales il faut que l'État ait imposé des obligations légales. Sinon, il peut y avoir des procès entre deux parties, mais les répercussions médiatiques ne sont pas les mêmes…

3eme : Non, la preuve.

4eme : La preuve ? L'affaire ENRON est un mensonge inefficace par définition puisqu'il cache une faillite inévitable. Combien de patrons cachent des magots à leurs actionnaires sans que ceux-ci ne puissent le savoir, et sans que le marché découvre quoique ce soit…

[IGNOTI NULLA CUPIDO]

Euh… on se comprend pas du tout je crois :

1. Avec ou sans l'État ENRON aurait fait faillite. A.Andersen n'existerait pas sans l'État (les cabinets d'audit vivent des obligations légales de publications)

2. Ce sont d'abord les SALARIÉS qui ont subi les conséquences de l'affaire (voilà le problème). Les dirigeants n'ont pas investi dans une entreprise qu'ils savaient endettés. Les salariés eux ont investi parfois tout leur argent…

Pour ton 1, on y arrive enfin, CQFD, Enron aurait fait faillite sans l'intervention de l'Etat.

Pour le 2 : Ah bon ? Personne sur un marché n'aurait intérêt à faire certifier des comptes ?

[Saragator]

Au travers des diverses interventions, il semble ressortir que si une entreprise ment et triche au détriment de certains de ses actionnaires, le marché ne manquera pas de la sanctionner si jamais il l'apprends, ce qui n'est pas toujours le cas.

La solution ne se trouve-t-elle pas dans la mise en place de dispositifs assurant une totale transparence des comptes des entreprises ? Si un marché est plus sûr que le autres à ce niveau là (par des contrats bien ficellés), ne gagnera-t-il pas presque toute la clientelle ?

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le diagnostic. La transparence est la solution.

Néanmoins, nous divergeons sur les moyens… Je pense que seul les autorités publiques à l'aide des commissaires aux comptes indépendants peuvent assurer cette transparence.

[Roniberal]

Un peu léger tout ça…

1er Faux : Tu as en partie raison. Le procès n'a fait qu'accentuer la sanction du marché. Un cabinet d'audit peut survivre à des erreurs, pas à un procès médiatique.

2eme Faux : Tu as en partie raison. Pour qu'un associé d'un cabinet d'audit encours des peines pénales il faut que l'État ait imposé des obligations légales. Sinon, il peut y avoir des procès entre deux parties, mais les répercussions médiatiques ne sont pas les mêmes…

3eme : Non, la preuve.

4eme : La preuve ? L'affaire ENRON est un mensonge inefficace par définition puisqu'il cache une faillite inévitable. Combien de patrons cachent des magots à leurs actionnaires sans que ceux-ci ne puissent le savoir, et sans que le marché découvre quoique ce soit…

Pourquoi forcément une entreprise qui ment devrait-elle faire faillite? C'est un but en soi pour toi? Et tous ces milliers de salariés, tu as envie qu'ils se retrouvent sur le carreau? (c'est amusant comme certains, d'un côté, pleurent en disant que les actionnaires se font trop d'argent sur le dos des salariés et comme dans l'affaire Enron, cela me semble être le contraire…).

Encore une fois, nous nous répétons pour la 100 000 000e fois: ARTHUR ANDERSEN S'EST VU DISCREDITER PAR LE MARCHE: APRES DE TELLES ERREURS ET DE TELLES ESCROQUERIES (dûes à une complaisance avec des politiciens verreux, dont Bush), SA REPUTATION A ETE ENTACHEE A JAMAIS.

N'est ce pas une sanction suffisante, ça?

Après, comme on te l'a dit des milliards de fois, puisqu'Enron a fauté, les dirigeants doivent payer et très cher.

[h16]

Combien de patrons cachent des magots à leurs actionnaires sans que ceux-ci ne puissent le savoir, et sans que le marché découvre quoique ce soit…

Ca, c'est "Le crime parfait existe-t-il ?".

Si oui, en quoi l'état assure quoique ce soit ?

Si non, où exactement est le problème et la nécessité de l'état ?

[leprof]

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le diagnostic. La transparence est la solution.

Néanmoins, nous divergeons sur les moyens… Je pense que seul les autorités publiques à l'aide des commissaires aux comptes indépendants peuvent assurer cette transparence.

On peut imaginer un marché qui n'autorise que les entreprises qui remplissent un cahier des charges pointu sur la transparence de leur compte (et avec les moyens informatiques actuels) et qui fasse appel à d'autres sociétés pour vérifier. Ce marché ne serait pas sexy pour les entreprises désirant lever des fonds, mais il ne manquerait pas d'attirer les actionnaires potentiels, et donc elles n'auraient guère le choix.

Pas d'état avec cette solution, perso même sans être minarchiste ou anarcap je ne veux pas payer d'impôt pour que l'état fasse la police sur le marché.

[Roniberal]

Combien de patrons cachent des magots à leurs actionnaires sans que ceux-ci ne puissent le savoir

Combien d'hommes politiques cachent de pots-de-vin à leurs contribuables sans que ceux-ci ne puissent le savoir?

[Saragator]

Pourquoi forcément une entreprise qui ment devrait-elle faire faillite? C'est un but en soi pour toi? Et tous ces milliers de salariés, tu as envie qu'ils se retrouvent sur le carreau? (c'est amusant comme certains, d'un côté, pleurent en disant que les actionnaires se font trop d'argent sur le dos des salariés et comme dans l'affaire Enron, cela me semble être le contraire…).

Encore une fois, nous nous répétons pour la 100 000 000e fois: ARTHUR ANDERSEN S'EST VU DISCREDITER PAR LE MARCHE: APRES DE TELLES ERREURS ET DE TELLES ESCROQUERIES (dûes à une complaisance avec des politiciens verreux, dont Bush), SA REPUTATION A ETE ENTACHEE A JAMAIS.

N'est ce pas une sanction suffisante, ça?

Après, comme on te l'a dit des milliards de fois, puisqu'Enron a fauté, les dirigeants doivent payer et très cher.

C'est la dernière fois que je répond à de tels mesages qui n'ont rien à voir avec mes arguments que l'ensemble des forumeurs en soit témoins). Ma patience a des limites.

Explications :

1. Une entreprise qui ment ne doit pas faire faillite (qui a dit ça?) mais doit être sanctionnée si le mensonge entrave la liberté d'action et va à l'encontre des droits de certains participants à la vie de l'entreprise (en particulier les salariés à qui on vend des stock options). Preuve en est que je n'ai jamais tenu ce genre de propos : j'explique des dizaines de fois que la plupart des entreprises mentent mais que ça ne nuit à personne.

C'est donc pour défendre les salariés et non "pour qu'ils se retrouvent sur le carreau" que je pense que certains mensonges doivent être punis.

2. Et sur ce point tu es d'accord avec moi puisque tu explique en grosses lettres que les dirigeants doivent être sanctionnés et qu'A.Andersen est discrédité : ai-je, UNE SEULE fois dit le contraire ???

3. "On te l'as dit" = Tu. Les autres forumeurs suivent le fil et lisent mes messages. Si tu en avais fait autant tu ne répéterai pas pour la "1000000e fois" des choses qui n'ont rien à voir avec le débat.