Le délit d'initié

[Largo Winch]

De noyer le poisson ne permet pas d'eviter le départ de la discussion.

Je n'ai pas cherché à noyer le poisson.

Voir le message de Rocou, c'est exactement ce que je voulais dire.

[Roniberal]

Tu proposes un système à l'américaine, privé + bourse au mérite ?

Bourse au mérite, non

Privé, oui.

Il serait bien que tu cesses de déformer notre pensée, ça devient lassant.

[IGNOTI NULLA CUPIDO]

PS : ma copine a juste un CAP

POurquoi juste ?

[Patrick Smets]

PS : ma copine a juste un CAP

Mais pour l'amour, on ne demande pas aux filles d'avoir inventé la poudre…

[leprof]

Bourse au mérite, non

Privé, oui.

Il serait bien que tu cesses de déformer notre pensée, ça devient lassant.

C'est juste une question, histoire d'élargir le débat. (tu as remarqué le point d'interrogation ?)

Le système de bourse au mérite n'a pas besoin d'état, cela peut être du sponsoring privé. Tu le trouves ininteressant ?

POurquoi juste ?

Parce que c'est son seul diplome, il y aussi des gens qui passent des CAP après des études longues.

Tu sembles éprouver quelques difficultés à comprendre les subtilités de la langue française, je te suggererait de prendre quelques cours et de revenir plus tard sur le forum…

[Roniberal]

C'est juste une question, histoire d'élargir le débat. (tu as remarqué le point d'interrogation ?)

Le système de bourse au mérite n'a pas besoin d'état, cela peut être du sponsoring privé. Tu le trouves ininteressant ?

Parce que c'est son seul diplome, il y aussi des gens qui passe des CAP après des études longues.

Tu sembles éprouver quelques difficultés à comprendre les subtilités de la langue française, je te suggererait de prendre quelques cours et de revenir plus tard sur le forum…

Au temps pour moi et excuses-moi alors pour mon agressivité: oui, si les bourses sont gérées par sponsoring, c'est l'affaire des Universités privées et des entreprises…

[leprof]

Mais pour l'amour, on ne demande pas aux filles d'avoir inventé la poudre…

Peut être , mais j'aurais du mal à vivre avec quelqu'un que je méprise.

[Calembredaine]

Tu proposes un système à l'américaine, privé + bourse au mérite ?

Je propose un système où l'on paye ce que l'on consomme.

Les éventuelles bourses, si elles sont d'origine privées, seront distribuées selon les critères décidés par les mécènes.

Une fois de plus, je ne vois pas ce que viens faire l'Etat là dedans sinon parasiter et juguler la liberté de certains au bénéfice de quelques uns et certainement pas les plus pauvres.

[leprof]

Au temps pour moi et excuses-moi alors pour mon agressivité: oui, si les bourses sont gérées par sponsoring, c'est l'affaire des Universités privées et des entreprises…

Pour les études supérieures je ne suis pas contre un tel système, les enteprises ayant le temps avant de juger des capacités des élèves. Il me parait interessant qu'un entreprise puisse payer la formation spécialisée de quelqu'un et ait de ce fait de l'influence sur son contenu. Bien sur, on peut imaginer des pré-contrats d'exclusivité pour qu'elle "récupère" sa mise.

Le système universistaire à la française ne me convainct pas plus que vous. Il laisse beaucoup de gens sur le carreau, ils ont perdu leur temps et ont couté de l'argent alors qu'ils auraient pu faire autre chose de plus constructif.

[h16]

Tu sembles éprouver quelques difficultés à comprendre les subtilités de la langue française, je te suggererait de prendre quelques cours et de revenir plus tard sur le forum…

Tu sembles éprouver quelques difficultés avec l'humilité et, surtout, avec l'orthographe française. Je te suggère donc de prendre quelques cours et de revenir plus tard sur le forum.

[IGNOTI NULLA CUPIDO]

Parce que c'est son seul diplome, il y aussi des gens qui passent des CAP après des études longues.

Tu sembles éprouver quelques difficultés à comprendre les subtilités de la langue française, je te suggererait de prendre quelques cours et de revenir plus tard sur le forum…

A la vue de ton orthographe, tu aurais tout intérêt à opter pour un autre terrain de polémique.

[Calembredaine]

A la vue de ton orthographe, tu aurais tout intérêt à opter pour un autre terrain de polémique.

Surtout pour un prétendu prof de français

[leprof]

A la vue de ton orthographe, tu aurais tout intérêt à opter pour un autre terrain de polémique.

Au moins je maitrise le vocabulaire de base, ce qui ne semble pas être ton cas… tu as peut être le niveau pour faire la dictée de Pivot, mais pas celui pour soutenir une discussion sans comprendre de travers les propos des autres…

Surtout pour un prétendu prof de français

Encore un propos issu de votre imagination fertile… j'enseigne les mathématiques et la physique. (ce qui n'excuse pas les fautes, on est d'accord)

Tu sembles éprouver quelques difficultés avec l'humilité et, surtout, avec l'orthographe française. Je te suggère donc de prendre quelques cours et de revenir plus tard sur le forum.

Mieux vaut faire des fautes que de dire n'importe quoi. Je n'aime pas trop les extrémistes qui déforment les propos des autres pour vomir leur discours totalitaire et par définition non argumenté. Il est donc inutile que je sois humble avec eux (je ne te vise pas toi h16).

[Largo Winch]

Mieux vaut faire des fautes que de dire n'importe quoi. Je n'aime pas trop les extrémistes qui déforment les propos des autres pour vomir leur discours totalitaire et par définition non argumenté. Il est donc inutile que je sois humble avec eux (je ne te vise pas toi h16).

Et toi, tu ne dis pas n'importe quoi ? J'ai beau chercher, je ne vois aucun propos extrémiste, ni discours totalitaire dans les messages ci-dessus.

Cela dit je peux comprendre que tu perdes ton calme et ta lucidité après trois petites fessées.

[leprof]

Et toi, tu ne dis pas n'importe quoi ? J'ai beau chercher, je ne vois aucun propos extrémiste, ni discours totalitaire dans les messages ci-dessus.

Cela dit je peux comprendre que tu perdes ton calme et ta lucidité après trois petites fessées.

Regarde le message de IGNOTI NULLA CUPIDO : il prend une de mes phrases, il la coupe, et il change les mots. Je suis désolé, mais pour moi ce sont les extrémistes qui font ça, et tous ceux qui versent dans la propagande.

Un personne normale cite une phrase en entier (du moins jusqu'à une virgule) et ne la change pas.

Quand à toi, tu n'as pas répondu à mes arguments sur le travail à 20-25 ans… j'attends la féssée, mais pour l'instant vous m'ennuyez, votre seule force réside dans le nombre, et c'est bien mince…

[Largo Winch]

Regarde le message de IGNOTI NULLA CUPIDO : il prend une de mes phrases, il la coupe, et il change les mots. Je suis désolé, mais pour moi ce sont les extrémistes qui font ça, et tous ceux qui versent dans la propagande.

Quand bien même Ignoti aurait été de mauvaise foi, je ne vois toujours pas en quoi ses propos peuvent être qualifiés de "discours totalitare"…

Quand à toi, tu n'as pas répondu à mes arguments sur le travail à 20-25 ans… j'attends la féssé, mais pour l'instant vous m'ennuyez, votre seule force réside dans le nombre, et c'est bien mince…

Je t'ai renvoyé aux derniers messages de Rocou, sur lesquels vous êtes finalement tombés d'accord, il me semble. Je ne vois pas l'intérêt d'une redîte :

Je constate que tout le monde paie pour les études universitaires de quelques uns. En outre, ces derniers peuvent monnayer sur le marché du travail les diplômes obtenus, financés par autrui. N'y a t-il pas ici une injustice criante?

[IGNOTI NULLA CUPIDO]

Regarde le message de IGNOTI NULLA CUPIDO : il prend une de mes phrases, il la coupe, et il change les mots. Je suis désolé, mais pour moi ce sont les extrémistes qui font ça, et tous ceux qui versent dans la propagande.

Un personne normale cite une phrase en entier (du moins jusqu'à une virgule) et ne la change pas.

On ne m'avait jamais accusé d'être extremiste…

Je ne pensais pas que confondre "laissé sur le chemin " et "laissé au bord du chemin" comme je l'ai fait provoqueraient de tels débordements chez toi . Je préfère en rester là dans la discussion avec toi. Comme tu vois je suis "extremiste" c'est pourquoi je préfère te laisser parler.

[leprof]

On ne m'avait jamais accusé d'être extremiste…

Je ne pensais pas que confondre "laissé sur le chemin " et "laissé au bord du chemin" comme je l'ai fait provoqueraient de tels débordements chez toi . Je préfère en rester là dans la discussion avec toi. Comme tu vois je suis "extremiste" c'est pourquoi je préfère te laisser parler.

Il y a toujours une première fois à tout…

En attendant tu minimises une méthode qui est pourtant de la malhonneteté intellectuelle.

Quand bien même Ignoti aurait été de mauvaise foi, je ne vois toujours pas en quoi ses propos peuvent être qualifiés de "discours totalitare"…

Je t'ai renvoyé aux derniers messages de Rocou, sur lesquels vous êtes finalement tombés d'accord, il me semble. Je ne vois pas l'intérêt d'une redîte :

Là on change de sujet (en fait on l'élargit). Et sur le coup je rejoins plus au moins votre opinion, relit mon post sur les études supérieures.

[Ash]

En attendant tu minimises une méthode qui est pourtant de la malhonneteté intellectuelle.

Laquelle ?

[leprof]

Laquelle ?

Regarde le message de IGNOTI NULLA CUPIDO : il prend une de mes phrases, il la coupe, et il change les mots. Je suis désolé, mais pour moi ce sont les extrémistes qui font ça, et tous ceux qui versent dans la propagande.

Il faut suivre….

[IGNOTI NULLA CUPIDO]

Il faut suivre….

Et si on revenait au sujet initial de ce fil qui porte sur la réglementation du délit d'initié ?

(Pour moi c'est un mystère comment à partir de ce sujet, prof est arrivé à la conclusion qu' Ignoti machin chose est un extremiste , totalitaire et qui … a besoin de cours de français.

Je crois que c'est l'âme de Michel Polac ("Droit de réponse " , vous vous souvenez ? ) qui a inspiré ce fil pendant quelques minutes. La chaleur aussi peut être….

Dans les émissions de Polac quand un individu se faisait insulter comme moi par prof , il disait : " Qu'il retire cette insulte où je m'en vais " Et puis finalement….. l'individu insulté restait, comme moi, je reste . )

Pour revenir à au sujet de ce fil :

Le problème du délit d'initié pose le problème de l'efficacité et de la nécessité d'une régulation par l'Etat des marchés. Certains libéraux ou qui se considèrent comme tels pensent nécessaire que le marché soit régulé, qu'il est nécessaire que le marché soit protégé soi -disant conte lui-même par des règles étatiques comme le délit d'initié. D'autres pensent que le marché va s'autoréguler plus efficacement qu'il ne pourrait l'être (régulé) par l'intervention de l'Etat. Les "tricheurs " qui commettent des délits d'initiés seraient éliminés naturellement par le marché.

Sur de nombreux marchés avoir une information avant les autres et l'utiliser n'st pas une faute, sauf sur les marchés financiers. Je suis un peu partagé , j'y vois pas très clair pour le moment. Quelle est la spécificité des marchés financiers par rapport aux autres ? Comment le libéral peut appréhender ce problème ? Quel lien pourait-il y avoir entre la théorie des marchés efficients et le délit d'initié ? J'aimerais avoir vos opinions.

[Patrick Smets]

pour l'instant vous m'ennuyez, votre seule force réside dans le nombre, et c'est bien mince…

Bienvenue en démocratie

[leprof]

Le problème du délit d'initié pose le problème de l'efficacité et de la nécessité d'une régulation par l'Etat des marchés. Certains libéraux ou qui se considèrent comme tels pensent nécessaire que le marché soit régulé, qu'il est nécessaire que le marché soit protégé soi -disant conte lui-même par des règles étatiques comme le délit d'initié. D'autres pensent que le marché va s'autoréguler plus efficacement qu'il ne pourrait l'être (régulé) par l'intervention de l'Etat. Les "tricheurs " qui commettent des délits d'initiés seraient éliminés naturellement par le marché.

Sur de nombreux marchés avoir une information avant les autres et l'utiliser n'st pas une faute, sauf sur les marchés financiers. Je suis un peu partagé , j'y vois pas très clair pour le moment. Quelle est la spécificité des marchés financiers par rapport aux autres ? Comment le libéral peut appréhender ce problème ? Quel lien pourait-il y avoir entre la théorie des marchés efficients et le délit d'initié ? J'aimerais avoir vos opinions.

Tu as très bien recadré le débat, tu remontes dans mon estime là (et je m'en fous que tu t'en foutes)

Je me pose ces quetions là moi aussi, en plus du problème de l'actionnariat d'entreprise évoqué plus tôt dans le fil.

[alex6]

Il me semble que le problème ne se pose que pour ceux qui souhaitent une disparition totale de l'état (je "parle" sous leur contrôle)

Sinon je ne vois pas où se trouve le problème, le contrôle du délit d'initié tombe sous le coup de la loi visant à protèger la propriété des individus (actions ou obligations) contre le vol.

Le délit d'initié est clairement malhonnête puisqu'il y a usage d'une position dominante pour obtenir un avantage aux dépens des autres.

Ce rôle peut donc revenir à un organisme privé (cas actuel?) se basant sur les lois. Un peu comme l'édiction privée des normes internationales (type ISO) sur la base des lois édictées par les états.

[leprof]

Il me semble que le problème ne se pose que pour ceux qui souhaitent une disparition totale de l'état (je "parle" sous leur contrôle)

Sinon je ne vois pas où se trouve le problème, le contrôle du délit d'initié tombe sous le coup de la loi visant à protèger la propriété des individus (actions ou obligations) contre le vol.

Le délit d'initié est clairement malhonnête puisqu'il y a usage d'une position dominante pour obtenir un avantage aux dépens des autres.

Ce rôle peut donc revenir à un organisme privé (cas actuel?) se basant sur les lois. Un peu comme l'édiction privée des normes internationales (type ISO) sur la base des lois édictées par les états.

Le problème vient du fait qu'il y a plusieurs degrés d'information. Un employé en saura toujours plus qu'un autre actionnaire, doit on interdire l'actionnariat d'entreprise ?

[h16]

doit on interdire l'actionnariat d'entreprise ?

Comment créer une entreprise, alors ?

[leprof]

Comment créer une entreprise, alors ?

Une entreprise n'est pas toujours capitalisée gràce aux actions (loin de là…). D'aileurs elle démarre en général sur fond propre, crédit ou obligation.

Pour être précis : doit on interdire à un salarié de l'entreprise de vendre des actions de sa boîte sur le second marché ?

[IGNOTI NULLA CUPIDO]

Une entreprise n'est pas toujours capitalisée gràce aux actions (loin de là…). D'aileurs elle démarre en général sur fond propre, crédit ou obligation.

Pour être précis : doit on interdire à un salarié de l'entreprise de vendre des actions de sa boîte sur le second marché ?

H16 a raison : il ne peut pas y avoir de sociétés cotées en bourse sans actionnariat. Les fonds propres ou capitaux propres sont constitués des apports des actionnaires et en contrepartie desquelles ils se voient attribués des actions.

http://www.vernimmen.net/html/glossaire/de…ux_propres.html

"Les capitaux propres représentent l'argent apporté par les actionnaires à la constitution de la société ou ultérieurement, ou laissés à la disposition de la société en tant que bénéfices non distribués sous forme de dividendes. Ils courent le risque total de l'entreprise : si celle-ci va mal, ils ne seront pas rémunérés (aucun dividende ne sera versé) ; si elle dépose son bilan, les porteurs de capitaux propres ne seront remboursés qu'après que les créanciers l'aient été intégralement, ce qui est très rarement le cas. Si elle va très bien au contraire, tous les profits leur reviennent. "

On pourrait imaginer des entreprises sans actionnariat comme les associations mais par hypothèses ells ne sont pas cotables en bourse.

Heu pourquoi tu limites ta question au second marché , il y a de nombreux marchés : les compartiments A, B et C , le compartiment étranger, l'alternext, le marché libre . Et à vrai dire le second marché est un terme qui n'est plus usité.

A ce propos , bizzarement la réglementation du délit d'initié -(http://www.amf-france.org/documents/general/4551_1.pdf ) ne s'applique pas au marché libre . Le délit d'initié y est permis !

Et puis si on ne peut pas vendre ses actions sur le marché , où les vendre ? et pourquoi les acheter ?

[alex6]

Le problème vient du fait qu'il y a plusieurs degrés d'information. Un employé en saura toujours plus qu'un autre actionnaire, doit on interdire l'actionnariat d'entreprise ?

Bien sûr que non.

Un employé connait toujours mieux que quiconque les secrets de développement du centre de recherche de l'entreprise dans laquelle il travaille, doit-on lui couper la langue pour qu'il ne parle pas à la concurrence?

Il faut simplement interdire le fait d'utiliser ces informations dans le but de spéculer en bourse, c'est tout.

Les actionnaires sont libres de faire ce qu'ils veulent avec leurs actions dans le cadre de la loi.

[h16]

Bien sûr que non.

Un employé connait toujours mieux que quiconque les secrets de développement du centre de recherche de l'entreprise dans laquelle il travaille, doit-on lui couper la langue pour qu'il ne parle pas à la concurrence?

Il faut simplement interdire le fait d'utiliser ces informations dans le but de spéculer en bourse, c'est tout.

Impossible en pratique. Imaginons que je suis un vague laborantin travaillant dans une grande firme chimique. Je tombe totalement par hasard sur une nouvelle molécule qui a un pouvoir sucrant très très fort et un apport calorique très très faible. Malin comme un singe, j'achète pour 10.000 EUR d'actions (ou pour 100 EUR, peu importe) de la société. Je vais voir mon patron : tenez, voilà une formule miracle . Continuons la fiction : le patron trouve ça bien, la société vend des caisses du produit miracle, et son action monte.

J'ai commis un délit d'initié. Comment l'empêcher alors qu'au moment de l'achat d'action, l'information elle-même (nouveau produit qui casse des briques) n'existe pas encore ?

(en fait, en gros rat capitaliste que je suis, j'aurai plutôt quitté la boîte et fait ma propre structure pour revendre le brevet à la société mère, avec des risques de procès très faibles et des retombées encore plus forte, mais c'est un apparté inutile)