Le délit d'initié

[alex6]

J'ai commis un délit d'initié.

Discutable.

Même avec la plus belle invention technologique il n'est pas du tout certain que le marché reçoive favorablement la découverte (mauvais marketing, distribution etc…)

Mais je ne connais pas exactement l'ensemble des actes qui tombent sous le coup du délit d'initié, celui-ci ne me semble pas en être un.

En revanche il va à l'encontre du contrat initial avec l'employeur qui stipule en général une clause de confidentialité au-delà de la période de contrat salarial avec l'entreprise. C'est donc un cas dnon respect du contrat qui finira au tribunal.

[h16]

Discutable.

Même avec la plus belle invention technologique il n'est pas du tout certain que le marché reçoive favorablement la découverte (mauvais marketing, distribution etc…)

Mais je ne connais pas exactement l'ensemble des actes qui tombent sous le coup du délit d'initié, celui-ci ne me semble pas en être un.

Et si le dirigeant, avant la mise sur le marché, achète des actions par palettes, et les revend ensuite ?

En revanche il va à l'encontre du contrat initial avec l'employeur qui stipule en général une clause de confidentialité au-delà de la période de contrat salarial avec l'entreprise. C'est donc un cas dnon respect du contrat qui finira au tribunal.

Non, ça, c'est pour l'apparté. Pour le reste, le laborantin reste salarié.

[alex6]

Et si le dirigeant, avant la mise sur le marché, achète des actions par palettes, et les revend ensuite ?

Je ne pense pas que dans ce cas le dirigeant puisse avoir plus de garantie d'une réussite certaine sur le marché de son produit.

Je ne pense pas que l'on puisse faire grimper à coup sûr une action grâce à une avancée technologique.

En revanche il est nettement plus simple de la faire plonger et dans ce sens il faut clairement une protection par la loi car les niveaux d'interventions de chacun ne sont pas les mêmes.

[h16]

Je ne pense pas que dans ce cas le dirigeant puisse avoir plus de garantie d'une réussite certaine sur le marché de son produit.

Je ne pense pas que l'on puisse faire grimper à coup sûr une action grâce à une avancée technologique.

Mais peu importe : si on peut commettre un délit d'initié avec une baisse des actions, on peut le faire avec une hausse, je pense. La hausse est moins gênante parce qu'elle profite aussi aux autres actionnaires et au marché, mais le principe reste le même. En pratique, on peut imaginer une situation suivante : le laborantin fait des tests avec sa molécule miracle et se rend compte que les rats soumis à une consommation exclusive de celle-ci meurent d'un cancer des moustaches (mort horrible s'il en est). Par extrapolation, il en déduit que la molécule est mortelle pour l'humain au bout de 10 ans. Il décide donc à présent de vendre ses actions, puis de présenter son rapport à son patron, qui vend aussi ses actions. Délit d'initié ?

En revanche il est nettement plus simple de la faire plonger et dans ce sens il faut clairement une protection par la loi car les niveaux d'interventions de chacun ne sont pas les mêmes.

Je ne sais pas : y a-t-il un juriste dans la sale pour nous définir clairement le Délit d'initié ?

[alex6]

Je ne sais pas : y a-t-il un juriste dans la sale pour nous définir clairement le Délit d'initié ?

Je crois que c'est au final la bonne question à se poser…

Pour la hausse d'action ce n'est pas à mon sens un délit d'initié mais mon argumentation ne tient qu'au fait que je pense qu'il est impossible d'être certain de la conséquence d'un acte sur la valeur d'une action (c'est léger j'en suis conscient)

Un expert est donc requis dans l'assemblée

[IGNOTI NULLA CUPIDO]

Heu l'expert c'est moi ?

I. L'article de loi :

Art. L. 465-1. -

Est puni de deux ans d'emprisonnement et d'une amende de dix millions de francs dont le montant peut être porté au-delà de ce chiffre, jusqu'au décuple du montant du profit éventuellement réalisé, sans que l'amende puisse être inférieure à ce même profit, le fait, pour les dirigeants d'une société mentionnée à l'article L. 225-108 du code de commerce, et pour les personnes disposant, à l'occasion de l'exercice de leur profession ou de leurs fonctions, d'informations privilégiées sur les perspectives ou la situation d'un émetteur dont les titres sont négociés sur un marché réglementé ou sur les perspectives d'évolution d'un instrument financier admis sur un marché réglementé, de réaliser ou de permettre de réaliser, soit directement, soit par personne interposée, une ou plusieurs opérations avant que le public ait connaissance de ces informations.

Le délit a donc une définition vaste, voire flou.

II. Commentaire du site lexinter

"Le délit d'initié (v.LEXIQUE) est une infraction résultant de l'utilisation d'une information confidentielle sur une société cotée.

Cette utilisation d'une information privilégiée est sanctionnée car elle fausse la confiance dans l'égalité des investisseurs dans le marché. Le détenteur d'une information confidentielle a une obligation d'abstention jusqu'à ce que l'information soit publique.

L'infraction est sanctionnée qu'elle soit commise par les dirigeants, qui sont les "initiés primaires" dans la mesure où ils sont naturellement dépositaires d'informations confidentielles, mais aussi toues les "initiés secondaires".

Toute personne (consultant, banquier, journaliste, actionnaire, fonctionnaire, etc.) peut être poursuivi si elle a obtenu une information suffisamment précise dans le cadre de ses fonctions personnelles.

Les critères de l'information repose sur la qualification de l'information comme étant précise, confidentielle et de nature à influer sur le cours de la valeur mobilière. Il s'agit d'un critère objectif sur le contenu de l'information. L'intérêt social est susceptible d'être un fait justificatif mais c'est à l'initié d'en rapporter la preuve."

Mon commentaire :

Ca peut donc être : spéculer à la hausse mais aussi à la baisse ( pour les actions inscrites au SRD, elles peuvent être vendues à découvert par exemple , ça peut être aussi l'achat de call ou de put , …..)

[Calembredaine]

Encore un propos issu de votre imagination fertile… j'enseigne les mathématiques et la physique. (ce qui n'excuse pas les fautes, on est d'accord)

Et menteur en plus

Je parles bien de la France et du fait que je refuse en tant que professeur français de rembourser quoi que ce soit… si je travaillais sur fond privé ailleurs, je ferais la même chose et cela me conviendrai aussi…

Faudrait arrêter de prendre tes interlocuteurs pour des imbéciles.

[Ronnie Hayek]

Et menteur en plus

Faudrait arrêter de prendre tes interlocuteurs pour des imbéciles.

En tant que "professeur français", écrit-il. Non "de français". Ceci dit, j'estime que Leprof devrait être sanctionné pour l'un ou l'autre écart de langage envers des participants du forum.

[h16]

Heu l'expert c'est moi ?

Mon commentaire :

Ca peut donc être : spéculer à la hausse mais aussi à la baisse ( pour les actions inscrites au SRD, elles peuvent être vendues à découvert par exemple , ça peut être aussi l'achat de call ou de put , …..)

Merci pour l'article. Ceci revient à dire que mon exemple tient la route, je pense… Et que donc n'importe quel salarié peut se retrouver dans la position de faire du délit d'initié… Ca fait vaste, ça. Et c'est une des raisons qui me font penser qu'il s'agit d'un concept fumeux.

[Bonono²]

Merci pour l'article. Ceci revient à dire que mon exemple tient la route, je pense… Et que donc n'importe quel salarié peut se retrouver dans la position de faire du délit d'initié… Ca fait vaste, ça. Et c'est une des raisons qui me font penser qu'il s'agit d'un concept fumeux.

Dans les faits, l'AMF ne va pas chercher les délits d'initié de moins de 150 000 €.

[h16]

Dans les faits, l'AMF ne va pas chercher les délits d'initié de moins de 150 000 €.

Ca ajoute au caractère mal boutiqué. En plus, 150 K€, c'est pas une toute petite somme non plus.

[Calembredaine]

En tant que "professeur français", écrit-il. Non "de français".

Effectivement. Mea culpa.

[Bonono²]

Ca ajoute au caractère mal boutiqué. En plus, 150 K€, c'est pas une toute petite somme non plus.

C'est clair, mais c'est quasiment un délit de fonctionnaire (que je suis pas). Allez tous à vos magouilles !

[leprof]

En tant que "professeur français", écrit-il. Non "de français". Ceci dit, j'estime que Leprof devrait être sanctionné pour l'un ou l'autre écart de langage envers des participants du forum.

En attendant, je ne fais pas dans la diffamation : peut être ai-je sous entendu que certains mentaient ici, mais j'en ai apporté une preuve non-bidonnée.

Il me semble que certains d'entre vous font preuve d'une agressivité gratuite à mon égard, si tu veux on peut demander l'avis d'un modérateur sur le fil et voir qui précisemment mérite une avertissement ?

Je comprends que certains forumeurs n'aiment pas les fonctionnaires, cela ne doit pas empécher d'utiliser des arguments valables et honnêtes.

Revenons au problème de départ :

H16 a raison : il ne peut pas y avoir de sociétés cotées en bourse sans actionnariat. Les fonds propres ou capitaux propres sont constitués des apports des actionnaires et en contrepartie desquelles ils se voient attribués des actions.

Et que fais tu des entreprises non cotées en bourse ? Que fais tu des obligations ? Ou alors tu donnes un sens plus large que moi au mot action, dans ce cas ok, l'essentiel est qu'on se comprenne.

Heu pourquoi tu limites ta question au second marché

Erreur grossière de ma part : je voulais dire marché secondaire. En gros je proposais d'interdire la spéculation aux employés. Désolé pour cette confusion de vocabulaire.

Merci pour l'article. Ceci revient à dire que mon exemple tient la route, je pense… Et que donc n'importe quel salarié peut se retrouver dans la position de faire du délit d'initié… Ca fait vaste, ça. Et c'est une des raisons qui me font penser qu'il s'agit d'un concept fumeux.

Je suis d'accord, donc soit tu supprimes le délit, soit tu ne permet pas aux salariés de vendre leurs actions sur le même marché que les autres (ce qui me parait fort difficile).

[alex6]

En gros je proposai d'interdire la spéculation aux employés.

Surtout pas, la spéculation doit juste être encadrée par la loi et aucunement être interdite.

Merci Ignoti pour l'article, c'est instructif.

Je continue cependant (têtu hein) de penser qu'une tentative de spéculation sur la base de l'espoir de réussite d'un produit sur le marché n'est pas un délit mais une prise de risque.

[leprof]

Surtout pas, la spéculation doit juste être encadrée par la loi et aucunement être interdite.

Merci Ignoti pour l'article, c'est instructif.

Je continue cependant (têtu hein) de penser qu'une tentative de spéculation sur la base de l'espoir de réussite d'un produit sur le marché n'est pas un délit mais une prise de risque.

Aujourd'hui les petits actionnaires d'EADS viennent de déposer une plainte contre les dirigeants. En fait ils leur reprochent surtout d'avoir caché l'information..

Finalement la question pourrait être : jusqu'à quel dégré de précision une entreprise doit-elle communiquer ses informations au marché ?

En effet il faut une limite, je vois mal Renault communiquer sur le moindre boulon disparu sur une chaîne de production par exemple.

[Roniberal]

Aujourd'hui les petits actionnaires d'EADS viennent de déposer une plainte contre les dirigeants. En fait ils leur reprochent surtout d'avoir caché l'information..

Finalement la question pourrait être : jusqu'à quel dégré de précision une entreprise doit-elle communiquer ses informations au marché ?

Faux, si une entreprise ment sur ses comptes, elle se prend un boomerang fatal en plaine gueule.

Regarde Enron (qui est selon moi, une victoire et non une faille du capitalisme): l'entreprise (de même qu'Arthur Andersen) a menti sur ses comptes et on en voit le résultat.

Les dérives éthiques ont des conséquences que l'Etat n'a pas besoin de réguler. Le marché a infligé à Enron, une déculottée suffisante.

Si il pouvait administrer la même à Fabius et autres pour avoir menti sur le sang contaminé…

[Calembredaine]

Surtout pas, la spéculation doit juste être encadrée par la loi

D'abord qu'est-ce que la spéculation et qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'untel ou untel spécule?

Secondo, si on commence par "encadrer" ce que les gens peuvent faire avec leur propriété on s'éloigne à grand pas du libéralisme.

Il faut bien évidemment, libéraliser tous les échanges quels qu'ils soient.

Faux, si une entreprise ment sur ses comptes, elle se prend un boomerang fatal en plaine gueule.

Regarde Enron (qui est selon moi, une victoire et non une faille du capitalisme): l'entreprise (de même qu'Arthur Andersen) a menti sur ses comptes et on en voit le résultat.

Les dérives éthiques ont des conséquences que l'Etat n'a pas besoin de réguler. Le marché a infligé à Enron, une déculottée suffisante.

Si il pouvait administrer la même à Fabius et autres pour avoir menti sur le sang contaminé…

Exactement. L'entreprise communique ce qu'elle veut. Si les actionnaires estiment ne pas être suffisamment informés ils vendent.

La confiance doit être établi par la communication de l'entreprise et certainement pas par une législation qui impose des publications qui donnent l'illusion d'une garantie et plongent plus sûrement les actionnaires vers une indécision: si toutes les entreprises publient la même chose, comment faire la différence entre elles?

[leprof]

Faux, si une entreprise ment sur ses comptes, elle se prend un boomerang fatal en plaine gueule.

Regarde Enron (qui est selon moi, une victoire et non une faille du capitalisme): l'entreprise (de même qu'Arthur Andersen) a menti sur ses comptes et on en voit le résultat.

Les dérives éthiques ont des conséquences que l'Etat n'a pas besoin de réguler. Le marché a infligé à Enron, une déculottée suffisante.

Si il pouvait administrer la même à Fabius et autres pour avoir menti sur le sang contaminé…

Je suis assez d'accord avec ton raisonnement, y compris et surtout pour Fabius.

J'avais posé une question, je n'ai rien affirmé (à part un fait d'actualité), pourquoi m'exposes-tu tes idées, pertinentes par ailleurs, en demarrant par une contestation ? De plus ma question reste sans réponse.

[Roniberal]

Je suis assez d'accord avec ton raisonnement, y compris et surtout pour Fabius.

J'avais posé une question, je n'ai rien affirmé (à part un fait d'actualité), pourquoi m'exposes-tu tes idées, pertinentes par ailleurs, en demarrant par une contestation ? De plus ma question reste sans réponse.

Excuse-moi si j'ai pu paraître arrogant, ce n'était pas mon intention.

Concernant ma réponse, je rejoins l'avis de Rocou, je ne suis pas pour que l'Etat vienne fourrer son nez dans les affaires internes à l'entreprise.

[h16]

Et que fais tu des entreprises non cotées en bourse ? Que fais tu des obligations ? Ou alors tu donnes un sens plus large que moi au mot action, dans ce cas ok, l'essentiel est qu'on se comprenne.

Qu'elle soit cotée ou non en bourse ne change rien à l'affaire : une société a besoin d'un capital social de départ ; ce capital par nature est composé d'actions. Les actionnaires sont très généralement (à 99%) aussi des employés (unique dans une EURL par exemple) de la société ou des patrons salariés ou des patrons non salariés majoritaires ou non. Ce qui veut dire :

- ils ont des informations de première main sur l'entreprise (ils y travaillent et s'en rémunèrent)

- ils en sont actionnaires

Dès lors, ils rentrent directement dans l'actionnariat que vous voudriez réguler. C'est une construction improbable ajoutant encore à la difficulté de lever des fonds dans ce pays jacobin…

Erreur grossière de ma part : je voulais dire marché secondaire. En gros je proposais d'interdire la spéculation aux employés. Désolé pour cette confusion de vocabulaire.

Mm question que Rocou : spéculer, c'est quoi ? A partir de quand spécule-t-on ? Qui décide de cette limite ? Pourquoi ? Et pourquoi les employés ne peuvent-ils pas prendre part à la société qui les emploie ? Ce n'est certes pas judicieux, mais c'est leur problème, après tout. Et ça peut même se transformer en coup fumant, non ?

Finalement la question pourrait être : jusqu'à quel dégré de précision une entreprise doit-elle communiquer ses informations au marché ?

En effet il faut une limite, je vois mal Renault communiquer sur le moindre boulon disparu sur une chaîne de production par exemple.

Pourquoi "il faut" ?

La limite, c'est à la société elle-même d'en décider et de supporter les conséquence d'une fixation trop basse (actionnaires mécontents car spoliés), ou d'une fixation trop haute (actionnaires mécontents car noyés) sur le marché. Il n'y pas besoin ni de loi, ni d'état, etc…

[leprof]

Pourquoi "il faut" ?

La limite, c'est à la société elle-même d'en décider et de supporter les conséquence d'une fixation trop basse (actionnaires mécontents car spoliés), ou d'une fixation trop haute (actionnaires mécontents car noyés) sur le marché. Il n'y pas besoin ni de loi, ni d'état, etc…

Je crois qu'en fait c'est aussi ce que roniberal voulait me dire par "faux". Ok pour moi, pourquoi ne pas laisser faire le marché, de toute façon on y est en plein dedans dans ce cas.

[alex6]

Il faut bien évidemment, libéraliser tous les échanges quels qu'ils soient.

Exactement. L'entreprise communique ce qu'elle veut. Si les actionnaires estiment ne pas être suffisamment informés ils vendent.

Trop facile.

Il faut clairement que la loi encadre les dérives de type "délit d'initié".

Les actions que tu acquiéres deviennent ta propriété (où le sont intrinséquement si c'est une transmission autre) et tu prends le risque de les perdre selon les lois de fonctionnement d'un marché libre mais quand leur valeur chute suite à une manoeuvre qui n'a rien d'une spéculation cela s'appelle du vol, et ça doit être condamnable.

Tu ne feras aucun bien au libéralisme en communiquant aux gens que leurs actions peuvent perdre leur valeur simplement parcequ'un dirigeant malhonnête en a décidé ainsi et qu'il est libre de le faire.

[Calembredaine]

Trop facile.

Il faut clairement que la loi encadre les dérives de type "délit d'initié".

Les actions que tu acquiéres deviennent ta propriété (où le sont intrinséquement si c'est une transmission autre) et tu prends le risque de les perdre selon les lois de fonctionnement d'un marché libre mais quand leur valeur chute suite à une manoeuvre qui n'a rien d'une spéculation cela s'appelle du vol, et ça doit être condamnable.

Tu ne feras aucun bien au libéralisme en communiquant aux gens que leurs actions peuvent perdre leur valeur simplement parcequ'un dirigeant malhonnête en a décidé ainsi et qu'il est libre de le faire.

Je ne vois pas où est le problème. S'il y a vol, il y a réparation. Quand il y a "délit d'initié" il n'y a pas vol.

Si les gens sont conscients du caractère volatile de leur actions, ils agiront en individus responsables.

Les actions chutent quand les propriétaires ne croient plus au potentiel de l'entreprise et certainement pas parce qu'il y a eu un "délit d'initié". S'il on prend pour exemple EADS, ce n'est pas la vente des actions du président qui a causé la baisse de l'action, c'est:

1- l'annonce des retards

2- le signal donné par la vente des actions du président qui semble confirmer les difficultés de l'entreprise.

En l'occurrence, le "délit d'initié" est une information importante donnée aux actionnaires. Ils ont perdu des plumes mais n'y ont pas laissé leur chemise.

[alex6]

Il faudrait que j'explique un peu mieux mon point de vue, qui se base uniquement sur l'objectif de protection de la propriété, il n'est donc pas question de faire reposer la prise de risque des actionnaires sur les autres via l'état.

Retirer ses actions puis agir en sorte de faire plonger le titre ensuite est illégale parceque les autres actionnaires qui n'auront pu se retire du fait de la rapidité du procédé seront spoliés de façon malhonnête.

Il me semble qu'il y a un devoir de protection envers ce qui est une part de propriété privée, un peu comme il est nécéssaire de protèger un terrain privé frontalier d'une invasion étrangère.

Il est certes délicat de définir où s'arrête la limite de ce qui est un vol et ce qui ne l'est pas.

Quid des clauses du contrat qui lie l'acheteur d'actions par rapport aux gestionnaires de la société émettrice d'actions?

[Calembredaine]

Retirer ses actions puis agir en sorte de faire plonger le titre ensuite

En ce cas, il s'agit clairement de malversation et non de "délit d'initié". Je ne vois pas l'intérêt de faire cela sauf être à la botte d'un concurrent. Ce cas de figure est tout de même assez rare pour ne pas dire inexistant. Mais peu importe finalement, quand il y a vol, malversation, sabotage, etc. effectivement l'actionnaire est lésé. A lui de porter l'affaire devant les tribunaux pour faire valoir ses droits.

Mais le "délit d'initié", lui, ne lèse personne.

[alex6]

C'est la deuxième fois que je me retrouve convaincu par la logique de tes arguments, ça en devient presque lassant

En tout cas je n'ai rien à dire de plus, mon erreur initiale a sans doute été de mélanger le sens des termes employés.

Jamais deux sans trois comme on dit…

[leprof]

Je ne sais pas comment fonctionne en détail la confrontation offre-demande pour évaluer le cours d'une action (peut être y a-t-il des experts ici qui sauront m'expliquer ?), mais est-il possible en observant en temps réel les mouvements du marché de voir qui veut vendre un gros paquet d'action et d'en tirer une information utile pour à son tour vendre et éviter d'agir trop tard ?

[alex6]

C'est un peu le boulot des traders il me semble…

[Wallace]

. Mais peu importe finalement, quand il y a vol, malversation, sabotage, etc. effectivement l'actionnaire est lésé. A lui de porter l'affaire devant les tribunaux pour faire valoir ses droits.

Justement le gros problème est que la législation française ne permet pas encore, aux petits actionnaires de se défendre. Quand on entend à la radio que les petits actionnaires ont portés plainte contre EADS, c'est totalement faux. La loi en France, ne permet pas d'actions dîtes collectives (action class), alors que dans beaucoup de pays ce type d'action est très généralisé. Donc en France, quand une multitude de petits actionnaire sont lésés, ils n'ont qu'une possibilité, trouver une personne morale qui puisse porter plainte pour eux (parce que si chacun leurs tours ils engageaient une action, personne ne s'en sortirait en frais d'avocat), ainsi dans le cas d'EADS, c'est une association de défense des petits actionnaires qui a porté plainte, cette dernière ne sera pas dans l'obligation de reverser dans l'intégralité la somme de dommage et intérêts , aux petits actionnaires.

Tout ceci pour dire que le petit actionnaire dans ce pays est une merde, et l'Etat est dans l'incapacité de le défendre, en effet il y avait le projet d'introduire le principe d'action collective en France, mais le MEDEF ayant geulé, le gouvernement a vite fait machine arrière.