Le délit d'initié

[h16]

On peut imaginer un marché qui n'autorise que les entreprises qui remplissent un cahier des charges pointu sur la transparence de leur compte (et avec les moyens informatiques actuels) et qui fasse appel à d'autres sociétés pour vérifier. Ce marché ne serait pas sexy pour les entreprises désirant lever des fonds, mais il ne manquerait pas d'attirer les actionnaires potentiels, et donc elles n'auraient guère le choix.

Pas d'état avec cette solution, perso même sans être minarchiste ou anarcap je ne veux pas payer d'impôt pour que l'état fasse la police sur le marché.

Très bien.

[Calembredaine]

La solution ne se trouve-t-elle pas dans la mise en place de dispositifs assurant une totale transparence des comptes des entreprises ?

La transparence existe déjà, les bilans de toutes les entreprises, en France, sont disponibles sur (par exemple) www.societe.com

Les sociétés cotées publient également leurs comptes car ils sont évidemment indispensables pour les actionnaires. Pour les autres, PME/PMI, TPI et toutes les sociétés non cotées, il est absurde de les obliger à publier leur comptes. De toutes les façons, chaque partenaire (banque, fournisseur, client, etc.) peut exiger de les voir.

Mais de toutes les façons, sans faire d'audit très poussé, il est absolument impossible de connaître la réalité des comptes d'une grande entreprise.

Et le pire, c'est d'imposer quelque chose: il est alors difficile de différencier les entreprises qui ont un réel désir de transparence de celles qui renâclent et on a en outre la fallacieuse illusion que l'Etat nous garantit des magouilles. L'exemple d'EADS est très illustrateur: Forgeas a strictement respecté la législation extrêmement contraignante concernant la vente des stock-options des dirigeants mais cela ne l'a pas empêcher de se foutre de la gueule du monde, ayant vendu en mars et prétendant avoir eu connaissance des infos en avril….

[Saragator]

On peut imaginer un marché qui n'autorise que les entreprises qui remplissent un cahier des charges pointu sur la transparence de leur compte (et avec les moyens informatiques actuels) et qui fasse appel à d'autres sociétés pour vérifier. Ce marché ne serait pas sexy pour les entreprises désirant lever des fonds, mais il ne manquerait pas d'attirer les actionnaires potentiels, et donc elles n'auraient guère le choix.

Pas d'état avec cette solution, perso même sans être minarchiste ou anarcap je ne veux pas payer d'impôt pour que l'état fasse la police sur le marché.

Est-ce que tu pourrais simplement développer les raisons pour lesquelles un tel marché serait plus attirant ? Peux-tu m'expliquer pourquoi un tel marché ne se crée pas de lui-même (puisque l'État ne gêne pas ce genre d'initiative)?

PS : Merci d'élever le débat.

[Roniberal]

C'est la dernière fois que je répond à de tels mesages qui n'ont rien à voir avec mes arguments que l'ensemble des forumeurs en soit témoins). Ma patience a des limites.

Explications :

1. Une entreprise qui ment ne doit pas faire faillite (qui a dit ça?) mais doit être sanctionnée si le mensonge entrave la liberté d'action et va à l'encontre des droits de certains participants à la vie de l'entreprise (en particulier les salariés à qui on vend des stock options). Preuve en est que je n'ai jamais tenu ce genre de propos : j'explique des dizaines de fois que la plupart des entreprises mentent mais que ça ne nuit à personne.

C'est donc pour défendre les salariés et non "pour qu'ils se retrouvent sur le carreau" que je pense que certains mensonges doivent être punis.

2. Et sur ce point tu es d'accord avec moi puisque tu explique en grosses lettres que les dirigeants doivent être sanctionnés et qu'A.Andersen est discrédité : ai-je, UNE SEULE fois dit le contraire ???

3. "On te l'as dit" = Tu. Les autres forumeurs suivent le fil et lisent mes messages. Si tu en avais fait autant tu ne répéterai pas pour la "1000000e fois" des choses qui n'ont rien à voir avec le débat.

Ne prend pas les autres forumeurs à témoin: seulement, la différence entre eux et moi est ton antipathie et ton mépris à mon égard (voir le MP que tu m'as envoyé à ce sujet).

La seule différence, c'est que toi, tu demandes toujours plus d'Etat pour tous les problèmes alors que les "solutions" qu'on t'apporte suffisent.

Plus de contrôles? Tu sais mieux que moi qu'il y en a déjà énormément, on ne peut pas faire plus.

Même leprof est d'accord avec nous.

[IGNOTI NULLA CUPIDO]

Pas d'état avec cette solution, perso même sans être minarchiste ou anarcap je ne veux pas payer d'impôt pour que l'état fasse la police sur le marché.

D'accord avec toi .

[Saragator]

La transparence existe déjà, les bilans de toutes les entreprises, en France, sont disponibles sur (par exemple) www.societe.com

Les sociétés cotées publient également leurs comptes car ils sont évidemment indispensables pour les actionnaires. Pour les autres, PME/PMI, TPI et toutes les sociétés non cotées, il est absurde de les obliger à publier leur comptes. De toutes les façons, chaque partenaire (banque, fournisseur, client, etc.) peut exiger de les voir.

Mais de toutes les façons, sans faire d'audit très poussé, il est absolument impossible de connaître la réalité des comptes d'une grande entreprise.

Sur le dernier point tu as presque raison. La réalité des comptes d'une grande entreprise sont presque impossible à connaître de façon exhaustive. Néanmoins, la mise en place de tests (méthode d'audit) fondées sur des sondages et des études de risques peuvent diminuer le risque de fausses publications.

Parce que le problème n'est pas la publication des comptes mais la réalité des comptes publiés. Société.com informe des comptes qui ont souvent été publics. La différence c'est qu'aujourd'hui l'auditeur qui certifie les comptes n'ai pas seul (co-commissariat), est plus indépendant (ne peut pas être sous-traitant conseiller de l'entreprise) et à des méthodes plus rigoureuses).

Et le pire, c'est d'imposer quelque chose: il est alors difficile de différencier les entreprises qui ont un réel désir de transparence de celles qui renâclent et on a en outre la fallacieuse illusion que l'Etat nous garantit des magouilles. L'exemple d'EADS est très illustrateur: Forgeas a strictement respecté la législation extrêmement contraignante concernant la vente des stock-options des dirigeants mais cela ne l'a pas empêcher de se foutre de la gueule du monde, ayant vendu en mars et prétendant avoir eu connaissance des infos en avril….

Évidemment, certains cas sont non maîtrisables. Le but n'est pas d'empêcher le mensonge mais de le minimiser par une politique disuasive.

Je répète ma question : Est-ce que le marché peut-être à ce point dissuasif ? Si oui, comment ?

[Roniberal]

Encore un peu et je crois que je deviendrais un gauchiste par rapport au prof.

leprof, excuse-moi, je t'ai mal jugé et je m'excuse si, durant les derniers jours, j'ai pu paraître arrogant.

Encore un peu et on t'intègre à Liberté Chérie

[Calembredaine]

On peut imaginer un marché qui n'autorise que les entreprises qui remplissent un cahier des charges pointu sur la transparence de leur compte (et avec les moyens informatiques actuels) et qui fasse appel à d'autres sociétés pour vérifier. Ce marché ne serait pas sexy pour les entreprises désirant lever des fonds, mais il ne manquerait pas d'attirer les actionnaires potentiels, et donc elles n'auraient guère le choix.

Pas d'état avec cette solution, perso même sans être minarchiste ou anarcap je ne veux pas payer d'impôt pour que l'état fasse la police sur le marché.

Tout dispositif permettant de rassurer l'actionnaire est bon pour l'entreprise. Ce que tu décris existe déjà, les grandes entreprises font appel à des sociétés d'audit indépendantes pour authentifier, valider les comptes.

Ce n'est pas infaillible, comme on a pu le voir avec Enron et A. Andersen.

Ceux qui prônent le libéralisme ne décrivent pas un monde libre comme un paradis. Ils prétendent que cela fonctionnera mieux, rien de plus. Ce que dénoncent les libéraux, c'est l'intervention de l'Etat qui accentue les problèmes qu'il est censé résoudre et qui génère par ailleurs d'autres effets pervers. Les libéraux veulent se débarrasser des parasites qui vivent en affaiblissant (parfois tuant) leurs hôtes.

[Saragator]

Pas d'état avec cette solution, perso même sans être minarchiste ou anarcap je ne veux pas payer d'impôt pour que l'état fasse la police sur le marché.

Dans ma vision, personne ne paye d'impôts puisqu'il s'agit de règles prudentielles.

L'État impose des règles de transparence à travers les contrôles faits par commissaires aux comptes qui se chargent, de manière indépendante, de faire le travail. C'est ce qui est fait aujourd'hui…

En ce qui concerne l'AMF c'est un autre débat.

[IGNOTI NULLA CUPIDO]

Est-ce que tu pourrais simplement développer les raisons pour lesquelles un tel marché serait plus attirant ? Peux-tu m'expliquer pourquoi un tel marché ne se crée pas de lui-même (puisque l'État ne gêne pas ce genre d'initiative)?

PS : Merci d'élever le débat.

Sous entendrais-tu qu'il faudrait une intervention de l'Etat pour élever le débat ?

[h16]

En ce qui concerne l'AMF c'est un autre débat.

On paye pour cette structure, tout de même…

[Saragator]

Tout dispositif permettant de rassurer l'actionnaire est bon pour l'entreprise. Ce que tu décris existe déjà, les grandes entreprises font appel à des sociétés d'audit indépendantes pour authentifier, valider les comptes.

Ce n'est pas infaillible, comme on a pu le voir avec Enron et A. Andersen.

Ceux qui prônent le libéralisme ne décrivent pas un monde libre comme un paradis. Ils prétendent que cela fonctionnera mieux, rien de plus. Ce que dénoncent les libéraux, c'est l'intervention de l'Etat qui accentue les problèmes qu'il est censé résoudre et qui génère par ailleurs d'autres effets pervers. Les libéraux veulent se débarrasser des parasites qui vivent en affaiblissant (parfois tuant) leurs hôtes.

Rocou, je n'adopte pas un point de vue anti-libéral en parlant de règles de transparence.

Je suis d'accord avec toi pour la désignation de commissaire aux comptes par les sociétés. Néanmoins, étant liées par des contrats secrets, ces auditeurs n'ont pas d'obligation de vérité et sont souvent de simples arguments de ventes supplémentaires (comme les aides pour le Tsunami ou les soi-disant chartes d'éthiques).

Mon argument consiste à dire que pour que le marché fonctionne correctement, il faut un cadre réglementaire et institutionnel strict (mais limité). L'objectif de telles règles n'est pas de freiner le commerce ou de gêner le marché, mais au contraire de le rendre plus efficient. Tu admettras qu'un marché sans règle juridique pour l'encadrer ne peut pas fonctionner correctement (cf. Ex-URSS)…

[Largo Winch]

Tu admettras qu'un marché sans règle juridique pour l'encadrer ne peut pas fonctionner correctement…

Par conséquent, dans l'hypothèse où l'Etat n'interviendrait pas du tout, les acteurs du marché auraient donc tout intérêt à ce que des normes émergent librement, non ?

[Saragator]

La seule différence, c'est que toi, tu demandes toujours plus d'Etat pour tous les problèmes alors que les "solutions" qu'on t'apporte suffisent.

Je suis désolé, mais à part montrer les défauts possibles des solutions en place (qui ne correspondent pas à mon opinion, soit dit en passant), vous ne m'apportez pas de solutions alternatives. Le marché ? Oui, mais pourquoi ? Qu'est-ce qui le rend efficient ? qu'est-ce qui permettrait plus de transparence ?

Plus de contrôles? Tu sais mieux que moi qu'il y en a déjà énormément, on ne peut pas faire plus.

Il y en a déjà énormément et je ne suis pas pour plus mais pour mieux…nuance.

Même leprof est d'accord avec nous.

Le prof débat, et je le répète, tu n'es pas son porte-parole… ni celui de l'ensemble du forum. Merci dans tes prochain message de ne parler qu'en ton nom.

[IGNOTI NULLA CUPIDO]

Par conséquent, dans l'hypothèse où l'Etat n'interviendrait pas du tout, les acteurs du marché auraient donc tout intérêt à ce que des normes émergent librement, non ?

Largo, il fait la confusion classique entre Etat et normes. Les normes ne pourraient qu'être étatiques…….

[Saragator]

Par conséquent, dans l'hypothèse où l'Etat n'interviendrait pas du tout, les acteurs du marché auraient donc tout intérêt à ce que des normes émergent librement, non ?

Ah, je suis heureux de vous revoir.

Bon pour le reste, oui, peut-être ? Qui peut le savoir ?

Il me semble qu'en Russie, laisser un marché sans l'encadrement juridique suffisant n'a pas conduit à l'émergence de normes permettant son bon fonctionnement. Et pourtant, tout le monde y a intérêt.

[leprof]

Est-ce que tu pourrais simplement développer les raisons pour lesquelles un tel marché serait plus attirant ? Peux-tu m'expliquer pourquoi un tel marché ne se crée pas de lui-même (puisque l'État ne gêne pas ce genre d'initiative)?

PS : Merci d'élever le débat.

Si un tel marché ne se crée pas de lui même je suppose que c'est parce que les actionnaires potentiels n'ont pas vraiment conscience des truquages divers et qu'ils font confiance à l'état et aux organismes d'audit. Sna réelles demande il n'y a pas d'offres.

Je pensais à un truc plus radical, où les entreprises accepterais plus d'intrusion dans leurs affaires. Sur le marché, ce sont les actionnaires qui apportent les fonds et les entreprises qui les demandes, en théorie ils ont donc un potentiel de pression énorme.

[Saragator]

Largo, il fait la confusion classique entre Etat et normes. Les normes ne pourraient qu'être étatiques…….

Non, pas de telle chose chez moi… Je me questionne simplement sur les normes "spontannées" et leur efficacité en terme de transparence du marché.

Si un tel marché ne se crée pas de lui même je suppose que c'est parce que les actionnaires potentiels n'ont pas vraiment conscience des truquages divers et qu'ils font confiance à l'état et aux organismes d'audit. Sna réelles demande il n'y a pas d'offres.

Comment faire confiance à l'État après tout ce qu'on a dit sur les failles du système (que les actionnaires connaissent mieux que nous d'ailleurs) ?

Je pensais à un truc plus radical, où les entreprises accepterais plus d'intrusion dans leurs affaires. Sur le marché, ce sont les actionnaires qui apportent les fonds et les entreprises qui les demandes, en théorie ils ont donc un potentiel de pression énorme.

Mais, je te rappelle qu'ils en usent et en abusent. La pression sur le ROE (return on equity) n'est-elle pas suffisante ? C'est d'ailleurs l'une des clés du cas ENRON.

[IGNOTI NULLA CUPIDO]

Je suis désolé, mais à part montrer les défauts possibles des solutions en place (qui ne correspondent pas à mon opinion, soit dit en passant), vous ne m'apportez pas de solutions alternatives. Le marché ? Oui, mais pourquoi ? Qu'est-ce qui le rend efficient ? qu'est-ce qui permettrait plus de transparence ?

C'est tout le débat sur le libéralisme . C'est pourquoi je te demandais si tu te sentais libéral ?

Pourquoi veux-tu que les décisions des dirigeants d'un Etat soient plus efficientes que les choix de l'ensemble des acteurs d'un marché ? Les acteurs d'un marché seraient-ils plus idiots que les hommes politiques qui seraient par définition plus intelligents? Ils ne sauraient pas ce qui est utile pour eux ? Il faudrait que les politiciens leur montrent la bonne gouvernance ? (L'Etat est si bien gouverné …..)

[Saragator]

C'est tout le débat sur le libéralisme . C'est pourquoi je te demandais si tu te sentais libéral ?

Pourquoi veux-tu que les décisions des dirigeants d'un Etat soient plus efficientes que les choix de l'ensemble des acteurs d'un marché ? Les acteurs d'un marché seraient-ils plus idiots que les hommes politiques qui seraient par définition plus intelligents? Ils ne sauraient pas ce qui est utile pour eux ? Il faudrait que les politiciens leur montrent la bonne gouvernance ? (L'Etat est si bien gouverné …..)

Attention, je ne parle pas EN GÉNÉRAL (le débat sur le marché et l'État est au coeur du libéralisme économique).

Ma question concerne un domaine précis : les règles juridiques de transparences. Sur ce point, est-ce que les décisions du marché peuvent être plus efficaces que celles centralisées de l'État, qui n'a pas vraiment de question à se poser sur ce point ?

[leprof]

Mais, je te rappelle qu'ils en usent et en abusent. La pression sur le ROE (return on equity) n'est-elle pas suffisante ? C'est d'ailleurs l'une des clés du cas ENRON.

Gageons donc qu'au fur et à mesure que ces affaires vont éclaté l'intrusion dans les comptes des entreprises va encore s'accroitre et le marché deviendra de plus en plus transparent. Finalement nous sommes dans une situation qui n'a pas encore atteint son état d'équilibre.

Pour Roniberal : si je suis ici c'est que je suis d'accord avec certaines idées libérales, et moi aussi je souhaite que les choses évoluent, et avec un état plus efficient (mais par contre je crois à son rôle positif dans certain cas). Je rejoint Sargator sur le fait qu'il ne sert à rien de discuter en proposant des solutions "virtuelles", mieux vaut voir ce qu'on peut réelllement changer pour que certaines chose fonctionne mieux dès "demain". L'anarcapie ma paraît par exemple une douce utopie irréalisable et pleine de romantisme (ou un cauchemar ca dépend du point de vue).

[Saragator]

Gageons donc qu'au fur et à mesure que ces affaires vont éclaté l'intrusion dans les comptes des entreprises va encore s'accroitre et le marché deviendra de plus en plus transparent. Finalement nous sommes dans une situation qui n'a pas encore atteint son état d'équilibre.

C'est une hypothèse…mais ce n'est que ça.

Il n'est pas sûr que la rationalité des actionnaires (dont le seul intérêt est de gagner plus d'argent en retour de leur investissement) décident de dépenser des frais énormes en audit pour surveiller les comptes des sociétés. Là encore, cela dépend de la structure de l'actionariat (une entreprise contrôlée à 90% par un fonds de pension peut se permettre des frais bien différent qu'une entreprise familiale ou à l'actionariat éclaté).

Rq : Si les managers cachent et truquent les comptes c'est souvent pour faire plaisir aux actionnaires et pour les avantagés (cf. nous sommes entré dans l'ère du capitalisme actionarial). Dès lors, certains actionnaires ont parfois intérêts à voir les comptes truqués…au dépens des salariés la plupart du temps.

[leprof]

C'est une hypothèse…mais ce n'est que ça.

Il n'est pas sûr que la rationalité des actionnaires (dont le seul intérêt est de gagner plus d'argent en retour de leur investissement) décident de dépenser des frais énormes en audit pour surveiller les comptes des sociétés. Là encore, cela dépend de la structure de l'actionariat (une entreprise contrôlée à 90% par un fonds de pension peut se permettre des frais bien différent qu'une entreprise familiale ou à l'actionariat éclaté).

Rq : Si les managers cachent et truquent les comptes c'est souvent pour faire plaisir aux actionnaires et pour les avantagés (cf. nous sommes entré dans l'ère du capitalisme actionarial). Dès lors, certains actionnaires ont parfois intérêts à voir les comptes truqués…au dépens des salariés la plupart du temps.

Ca n'est pas faux ! Ca dépend un peu du fait qu'on raisonne ou non à moyen et long terme. Si tu cherches juste la spéculation pure, alors effectivement tu as peut être intéret à ce que le jeu soit confus.

[IGNOTI NULLA CUPIDO]

Gageons donc qu'au fur et à mesure que ces affaires vont éclaté l'intrusion dans les comptes des entreprises va encore s'accroitre et le marché deviendra de plus en plus transparent. Finalement nous sommes dans une situation qui n'a pas encore atteint son état d'équilibre.

Pour Roniberal : si je suis ici c'est que je suis d'accord avec certaines idées libérales, et moi aussi je souhaite que les choses évoluent, et avec un état plus efficient (mais par contre je crois à son rôle positif dans certain cas). Je rejoint Sargator sur le fait qu'il ne sert à rien de discuter en proposant des solutions "virtuelles", mieux vaut voir ce qu'on peut réelllement changer pour que certaines chose fonctionne mieux dès "demain". L'anarcapie ma paraît par exemple une douce utopie irréalisable et pleine de romantisme (ou un cauchemar ca dépend du point de vue).

Les prétendues crises à la "Enron " ne sont pas des crises mais le résultat normal du fonctionnement des marchés. Quand une entreprise sort du chemin elle est sanctionnée par le marché comme Enron l' a été. Ses actionnaires aussi pour ne pas avoir été assez vigilants.

Dire qu'Enron est un crise du marché revient à dire que lorsqu'un individu vole un autre individu, il y a une crise de la société de liberté , car si le voleur avait été moins libre, il n'aurait jamais volé ! Pour supprimer les vols supprimons la liberté ! Les interventions de l'Etat sur le marché financier reviennent à suprimer le marché pour supprimer tout risque de fraude sur le marché.

Les secousses financières consécutives à Enron sont le résultat d'un marché qui s'autorégule, parfois avec une fièvre un peu brusque et qui élimine les tricheurs.

Les anti-libéraux ont vu dans Enron les prémices de la fin du capitalisme alors qu'au contraire toutes les "crises" sont l'occasion d'une adapatation du marché et un renforcement de celui-ci.

Des scandales reviendront, et alors ? C'est le propre du marché que de les révéler et les sanctionner.

Les économies planifiées comme celle de l'URSS ne connaissaient pas de crise , elles ont pu mourrir en silence, dans le secret de la raison d'Etat. Là pas de mécanismes de marché pour tirer la sonnette d'alarme, donc pas de crise financière.

[leprof]

Les économies planifiées comme celle de l'URSS ne connaissaient pas de crise , elles sont ont pu mourrir en silence, dans le secret de la raison d'Etat. Là pas de mécanismes de marché pour tirer la sonnette d'alarme, donc pas de crise financière.

Tu me fous les chocottes pour le match de ce soir là !

[Roniberal]

Je suis désolé, mais à part montrer les défauts possibles des solutions en place (qui ne correspondent pas à mon opinion, soit dit en passant), vous ne m'apportez pas de solutions alternatives. Le marché ? Oui, mais pourquoi ? Qu'est-ce qui le rend efficient ? qu'est-ce qui permettrait plus de transparence ?

Il y en a déjà énormément et je ne suis pas pour plus mais pour mieux…nuance.

Le prof débat, et je le répète, tu n'es pas son porte-parole… ni celui de l'ensemble du forum. Merci dans tes prochain message de ne parler qu'en ton nom.

Excuse-moi mais dire "il faut mieux contrôler le marché" (sous-entendu avec les surhommes de l'ENA) n'est pas un argument et tu n'es pas le premier à y penser.

Si tu crois qu'on n'a jamais essayé de "mieux" contrôler le marché, c'est que tu es un prétentieux au point de croire que tu es le premier à l'avoir évoqué.

Pour les solutions, je te le répète une cent-millième fois, on t'a déjà dit que les dirigeants d'ENRON doivent être poursuivis pour avoir menti et non respecté les obligations qu'ils auraient signés par contrat.

Si tes arguments se résument partout à "il faut mieux contrôler les comptes des entreprises, le déficit de la Sécurité sociale, les dépenses publiques…", je regrette mais je ne peux rien pour toi.

[WALDGANGER]

pour clarifier le problème il me semble qu'il faut distinguer deux types de manipulation des dirigeants:

1)des manipulations qui permettent de détourner des reglementations étatique: pour payer moins d'impots ou que sais je

2)Des manipulations ayant pour objectif de tromper les actionnaires ou investisseurs

Dans le premier cas il est évident que l'intétret des actionnaires ne permettra pas de mettre en place les mécansimes nécessaires pour éviter les dérives

Dans le secons cas c'est aux actionnaires et investisseurs d'imposer les regles qu'ils souhaitent

[Saragator]

pour clarifier le problème il me semble qu'il faut distinguer deux types de manipulation des dirigeants:

1)des manipulations qui permettent de détourner des reglementations étatique: pour payer moins d'impots ou que sais je

2)Des manipulations ayant pour objectif de tromper les actionnaires ou investisseurs

Dans le premier cas il est évident que l'intétret des actionnaires ne permettra pas de mettre en place les mécansimes nécessaires pour éviter les dérives

Dans le secons cas c'est aux actionnaires et investisseurs d'imposer les regles qu'ils souhaitent

Je suis d'accord avec ce constat qui tend à voir la réalité dans ses multiples dimensions. Je pense même qu'il y a d'autres dimensions encore dans les manipulations possibles et que chacune ne peut recevoir la même réponse. Je n'ai pas le temps de développer, mais je suis heureux de voir que certains avancent des idées nouvelles et des distinctions intéressantes.

A très vite pour la suite des débats…

Excuse-moi mais dire "il faut mieux contrôler le marché" (sous-entendu avec les surhommes de l'ENA) n'est pas un argument et tu n'es pas le premier à y penser.

Si tu crois qu'on n'a jamais essayé de "mieux" contrôler le marché, c'est que tu es un prétentieux au point de croire que tu es le premier à l'avoir évoqué.

Pour les solutions, je te le répète une cent-millième fois, on t'a déjà dit que les dirigeants d'ENRON doivent être poursuivis pour avoir menti et non respecté les obligations qu'ils auraient signés par contrat.

Si tes arguments se résument partout à "il faut mieux contrôler les comptes des entreprises, le déficit de la Sécurité sociale, les dépenses publiques…", je regrette mais je ne peux rien pour toi.

Un conseil avant de te laisser : Apprendre le sens du mot "argument".

Au fait, je ne t'ai rien demandé (enfin si, d'éviter de me répondre, parce que tes posts sont illisibles).

Merci

[Roniberal]

1)des manipulations qui permettent de détourner des reglementations étatique: pour payer moins d'impots ou que sais je

De toute façon, une entreprise qui veut payer moins d'impôts n'a, au sens éthique, pas à être sanctionnée mais au contraire congratulée, même si cela va à l'encontre de la loi social-démocrate.

Je suis d'accord avec ce constat qui tend à voir la réalité dans ses multiples dimensions. Je pense même qu'il y a d'autres dimensions encore dans les manipulations possibles et que chacune ne peut recevoir la même réponse. Je n'ai pas le temps de développer, mais je suis heureux de voir que certains avancent des idées nouvelles et des distinctions intéressantes.

A très vite pour la suite des débats…

Un conseil avant de te laisser : Apprendre le sens du mot "argument".

Au fait, je ne t'ai rien demandé (enfin si, d'éviter de me répondre, parce que tes posts sont illisibles).

Merci

Je fais ce qu'il me plaît…

[WALDGANGER]

De toute façon, une entreprise qui veut payer moins d'impôts n'a, au sens éthique, pas à être sanctionnée mais au contraire congratulée, même si cela va à l'encontre de la loi social-démocrate.

ben comment ils feront à AL pour financer leur revenu universel si tout le monde fraude pour pas payer d'impots?