Le délit d'initié

[leprof]

C'est un peu le boulot des traders il me semble…

Oui, mais on-t -ils accés au détail des transactions et surtout est-ce assez tansparent pour qu'on puisse deviner que le patron de telle boîte est en train de se débarasser de ses actions ?

[alex6]

Je pense le cas tout de même assez marginal.

Pour l'actionnaire majoritaire, se débarassser de ses actions équivaut à jeter son investissement initial puisqu'il va se "sacrifier" à un moment où cela ne lui rapporte rien du tout puisqu'il est le seul à vendre (sinon les autres actionnaires aurait aussi pu avoir l'information de la future perte de performance du titre)

C'est n'est en tout cas pas un comportement d'investisseur et encore moins d'entrepreneur.

Ceci mis à part, il n'y a pas de moyen de prévoir ce que chacun fera de ses actions et une partie du "jeu" consiste effectivement à revendre avant que ça n'aille mal avec le risque de vendre trop tard.

C'est plus le comportement global de l'entreprise qui importe plutôt que celui des actionnaires, une revente pouvant se faire pour diverses autres raisons que purement spéculatives en vue d'une baisse.

[h16]

Je ne sais pas comment fonctionne en détail la confrontation offre-demande pour évaluer le cours d'une action (peut être y a-t-il des experts ici qui sauront m'expliquer ?), mais est-il possible en observant en temps réel les mouvements du marché de voir qui veut vendre un gros paquet d'action et d'en tirer une information utile pour à son tour vendre et éviter d'agir trop tard ?

Prenez un compte sur boursorama : vous verrez, pour n'importe quelle action, le carnet d'ordre. Vous saurez, que vous soyez actionnaire ou pas, le volume à l'achat, le volume à la vente, et les prix appliqués.

Ici : le carnet d'ordre pour eurotunnel, par exemple

Par contre, le carnet d'ordre est a priori anonyme : on ne sait pas Qui vend et Qui achète. Comme au marché aux fruits et légumes.

[leprof]

…Par contre, le carnet d'ordre est a priori anonyme : on ne sait pas Qui vend et Qui achète. Comme au marché aux fruits et légumes.

Merci pour ces précisions.

[Dilbert]

Par contre, le carnet d'ordre est a priori anonyme : on ne sait pas Qui vend et Qui achète. Comme au marché aux fruits et légumes.

Je pense (sans en être sûr) que c'était déjà le cas au XIXe siècle, ce qui n'empêchait pas les rumeurs, du genre : "attention, Rotschild vend !" (le même Rotschild s'amusait à acheter de gros paquets, puis à les vendre peu de temps après, histoire de chahuter les cours d'un concurrent qui lui déplaisait).

[Calembredaine]

C'est la deuxième fois que je me retrouve convaincu par la logique de tes arguments, ça en devient presque lassant

A charge de revanche, j'espère!

[Saragator]

Faux, si une entreprise ment sur ses comptes, elle se prend un boomerang fatal en plaine gueule.

Regarde Enron (qui est selon moi, une victoire et non une faille du capitalisme): l'entreprise (de même qu'Arthur Andersen) a menti sur ses comptes et on en voit le résultat.

Les dérives éthiques ont des conséquences que l'Etat n'a pas besoin de réguler. Le marché a infligé à Enron, une déculottée suffisante.

Si il pouvait administrer la même à Fabius et autres pour avoir menti sur le sang contaminé…

Faux, si une entreprise ment sur ses comptes elle ne prend rien du tout en pleine gueule si personne ne s'en aperçoit. Il faut savoir qu'ENRON est loin d'être un cas unique : à peu près toutes les entreprises côtées "mentent" sur leurs comptes. La différence est dans la taille et l'importance du mensonge.

Le problème d'ENRON d'ailleurs a été non seulement le "mensonge" mais surtout les magouille des dirigeants et leur divulgation. Divulgation qui n'a rien à voir avec le marché ou un effet boomerang. Les magouilles existent de partout : le tout est de savoir ne pas se faire prendre. Précisons qu'Arthur Andersen a été blanchi dans cette affaire (même si le temps du procès a suffit pour que l'entreprise fasse faillite).

La question est : comment démasquer ces cas de détournement, de filiale écran, sans l'application de règles strictes dans la publication des comptes ?

Il faut savoir qu'un cas comme ENRON ou Worldcom aurait eu peu de chance de se passer en France à l'aune des règles de commissariat aux comptes beaucoup plus strictes. Notons aussi qu'ENRON a été (et je sais que ça va pas plaire à tout le monde) l'élément déclencheur d'un renforcement des règles de contrôle et de publication beaucoup plus sévères (aux États-Unis comme en France avec la loi de sécurité financière).

[IGNOTI NULLA CUPIDO]

Faux, si une entreprise ment sur ses comptes elle ne prend rien du tout en pleine gueule si personne ne s'en aperçoit. Il faut savoir qu'ENRON est loin d'être un cas unique : à peu près toutes les entreprises côtées "mentent" sur leurs comptes. La différence est dans la taille et l'importance du mensonge.

Le problème d'ENRON d'ailleurs a été non seulement le "mensonge" mais surtout les magouille des dirigeants et leur divulgation. Divulgation qui n'a rien à voir avec le marché ou un effet boomerang. Les magouilles existent de partout : le tout est de savoir ne pas se faire prendre. Précisons qu'Arthur Andersen a été blanchi dans cette affaire (même si le temps du procès a suffit pour que l'entreprise fasse faillite).

La question est : comment démasquer ces cas de détournement, de filiale écran, sans l'application de règles strictes dans la publication des comptes ?

Il faut savoir qu'un cas comme ENRON ou Worldcom aurait eu peu de chance de se passer en France à l'aune des règles de commissariat aux comptes beaucoup plus strictes. Notons aussi qu'ENRON a été (et je sais que ça va pas plaire à tout le monde) l'élément déclencheur d'un renforcement des règles de contrôle et de publication beaucoup plus sévères (aux États-Unis comme en France avec la loi de sécurité financière).

Tu es optimiste , peut être trop , sur la France. Les contrôles cumulés des commissaires aux comptes mais en plus ceux de la commission bancaire de la Banque de France et le contrôle des administrateurs nommés par Bercy n'ont pas empêché le scandale du Crédit Lyonnais , banque qui aurait du faire faillite sans le secours des contribuables.

Elie Cohen professeur de gestion à Paris Dauphine expliquait récemment dans une émission de la 5 que les régles régissant les marchés boursiers sont plus sévères aux USA qu'en France. A telle enseigne que beaucoup de sociétés françaises hésitent à se faire coter sur les marchés US en raison des risques que cela fait prendre pour son dirigeant d'être poursuivi par la SEC (l'équivalent américain de l'AMF anciennement COB en France ). En France les délits d'initiés condamnés sont peu nombreux par rapport aux Etats-Unis. Cela me semble la démonstration que la SEC est plus efficace que la COB ou l'AMF.

Les sociétés écran existent aussi en France.

[Invité Arn0]

Exactement. L'entreprise communique ce qu'elle veut. Si les actionnaires estiment ne pas être suffisamment informés ils vendent.

La direction de l’entreprises est sensé représenté les intérêt de l’ensemble des actionnaires, par contrat. Si la direction de l'entreprise prend des décision pour l'entreprise qu'elle sait contraire à l'intérêt de l'ensemble des actionnaires elle enfreint son contrat et on peut la poursuivre.

[leprof]

En France les délits d'initiés condamnés sont peu nombreux par rapport aux Etats-Unis. Cela me semble la démonstration que la SEC est plus efficace que la COB ou l'AMF.

Ou au contraire que l'AMF est d'une efficacité redoutable et fait peur aux éventuels tricheurs. (mais bon il y a moins de chance que ta version).

La direction de l’entreprises est sensé représenté les intérêt de l’ensemble des actionnaires, par contrat. Si la direction de l'entreprise prend des décision pour l'entreprise qu'elle sait contraire à l'intérêt de l'ensemble des actionnaires elle enfreint son contrat et on peut la poursuivre.

Donc EADS devrait limoger son équipe dirigeante pour faute grave à priori, non ?

[Saragator]

Tu es optimiste , peut être trop , sur la France. Les contrôles cumulés des commissaires aux comptes mais en plus ceux de la commission bancaire de la Banque de France et le contrôle des administrateurs nommés par Bercy n'ont pas empêché le scandale du Crédit Lyonnais , banque qui aurait du faire faillite sans le secours des contribuables.

Elie Cohen professeur de gestion à Paris Dauphine expliquait récemment dans une émission de la 5 que les régles régissant les marchés boursiers sont plus sévères aux USA qu'en France. A telle enseigne que beaucoup de sociétés françaises hésitent à se faire coter sur les marchés US en raison des risques que cela fait prendre pour son dirigeant d'être poursuivi par la SEC (l'équivalent américain de l'AMF anciennement COB en France ). En France les délits d'initiés condamnés sont peu nombreux par rapport aux Etats-Unis. Cela me semble la démonstration que la SEC est plus efficace que la COB ou l'AMF.

Les sociétés écran existent aussi en France.

Je te répondrai plus en détail ce soir, mais en attendant quelques points :

1. Je ne contredirai pas mon maître Élie Cohen : néanmoins ses propos son à remettre dans le contexte d'après ENRON où les autorités américaines on changé de politiques pour devenir plus strictes (comme dit précédemment).

2. Par ailleurs, je ne parle pas spécifiquement de délit d'initié mais de falsification de compte, ce qui est bien différent (et ce qui correspond au message auquel je répondais qui cite ENRON). Sur ce point, l'AMF n'a pas vraiment de rôle à jouer (il s'agit avant tout des commissaires aux comptes).

3. Le cas du Crédit Lyonnais n'est pas vraiment comparable (et l'on ne peut rien déduire des conditions de contrôle) puisque l'État Français y est impliqué. Le contrôle de l'État par l'État : laissez-moi rire !

Voilà pour le moment

[Calembredaine]

La direction de l’entreprises est sensé représenté les intérêt de l’ensemble des actionnaires, par contrat. Si la direction de l'entreprise prend des décision pour l'entreprise qu'elle sait contraire à l'intérêt de l'ensemble des actionnaires elle enfreint son contrat et on peut la poursuivre.

Tu signes un contrat quand tu achètes une action?

Dommage qu'on ne puisse pas poursuivre Chirac pour avoir pris des décisions pour la Fraaoonce qu'il sait contraire à l'intérêt de l'ensemble des citoyens, lui qui nous bassine avec un "contrat social" que personne n'a ni vu ni signé.

[A.B.]

Tu signes un contrat quand tu achètes une action?

Oui et non. Beaucoup de clauses du contrat sont en fait des dispositions legales generiques pour les societes cotees publiquement. En pratique meme si l'etat n'existait pas, ces clauses feraient parties du contrat de l'action elle meme, avec peut-etre plus de variations. Ceci dit une action est bel et bien un contrat te donnant des droits (vote, dividendes) et soumises a certaines contraintes. Par exemple tu n'as pas le droit de vendre ton action a quelqu'un sans passer le marche (dans certaines conditions tu peux mais il faut alors avertir le marche).

[alex6]

A charge de revanche, j'espère!

[leprof]

Tu signes un contrat quand tu achètes une action?

Dommage qu'on ne puisse pas poursuivre Chirac pour avoir pris des décisions pour la Fraaoonce qu'il sait contraire à l'intérêt de l'ensemble des citoyens, lui qui nous bassine avec un "contrat social" que personne n'a ni vu ni signé.

On a pas besoin de signer un contrat pour le contracter, d'ailleurs tu en contractes a peu près tous les jours.

[alex6]

Je crois que Rocou est au courant…

[Nick de Cusa]

Petit commentaire technique: aux US, les ventes et achats d'actions d'une entreprise par les dirigeants de cette entreprise sont publiés. Si vous allez sur Yahoo sur le stock tracker de n'importe quelle boîte quotée au NYSE, vous verrez les grosses ventes de blocs d'actions par les dirigeants de la boîte.

Est-ce le cas en France?

Ça aurait été intéressant à avoir, par exemple, dans l'affaire de la pseudo OPA sur Danone par PepsiCo.

[IGNOTI NULLA CUPIDO]

Je te répondrai plus en détail ce soir, mais en attendant quelques points :

1. Je ne contredirai pas mon maître Élie Cohen : néanmoins ses propos son à remettre dans le contexte d'après ENRON où les autorités américaines on changé de politiques pour devenir plus strictes (comme dit précédemment).

2. Par ailleurs, je ne parle pas spécifiquement de délit d'initié mais de falsification de compte, ce qui est bien différent (et ce qui correspond au message auquel je répondais qui cite ENRON). Sur ce point, l'AMF n'a pas vraiment de rôle à jouer (il s'agit avant tout des commissaires aux comptes).

3. Le cas du Crédit Lyonnais n'est pas vraiment comparable (et l'on ne peut rien déduire des conditions de contrôle) puisque l'État Français y est impliqué. Le contrôle de l'État par l'État : laissez-moi rire !

Voilà pour le moment

En attendant ta réponse exhaustive, je voudrais nuancer ou surenchérir sur ta première réponse :

– l'AMF n'exerce pas un contrôle à priori sur les comptes des sociétés cotées mais elle peut mener des enquêtes a postériori pour délit de diffusion d'informations fausses ou trompeuses (souviens toi de J-M Messsier et son fameux "les finances de Vivendi vont mieux que bien " et l'enquête qui s'en est suivie) mais je te rejoins sur l'idée que l'AMF n'a pas de rôle à jouer car c'est un secret de polichinelle que l'AMF ne peut appréhender qu'une infime partie des délits boursiers. Comment pourrait-il en être autrement avec des définitions de délits si flous et la masse colossale des opérations financières à surveiller tout instant. IL suffit de regarder combien ils sont à l'AMF et on a compris. Seules les opérations les plus visibles et les plus choquantes peuvent éventuellement hypothétiquement potentiellement être observées vue l'ampleur des opérations financières.

– l'indépendance du commissariat aux comptes me laisse perplexe: qui choisit le commissaire aux comptes ? le dirigeant ou l'actionnariat majoritaire ; qui a intérêt à minimiser les informations inquiétantes ? le dirigeant ou l'actionnariat majoritaire ; le commissaire aux comptes risque d'annoncer que le patient est très malade quand il est déja mort! (je sais, on explique en cours aux étudiants que le commissaire aux comptes a une déontologie ordinale, une responsabilité professionnelle etc ….. )

– d'accord avec toi sur "le contrôle de l'Etat par l'Etat qui fait rire" , j'ajouterais que le contrôle du marché boursier par l'Etat me fait encore plus rire

Les vrais contre-pouvoirs sont ceux des associations d'actionnaires minoritaires quand elles savent rester indépendantes. Le vrai contrôle ne peut pas se faire de façon centralisée par une autorité de régulation mais par l'extention des droits de l'actionnaire minoritaire à l'égard des dirigeants des sociétés cotées, l'actionnaire minoritaire ou une association d'actionnaires minoritaires saura elle être assez vigilante pour défendre ses intérêts .

[leprof]

Je crois que Rocou est au courant…

Dans ce cas je ne comprends pas sa remarque ? Tu contractes un contrat dès que tu achètes quelquechose, donc à priori des actions…

[h16]

– l'indépendance du commissariat aux comptes me laisse perplexe: qui choisit le commissaire aux comptes ? le dirigeant ou l'actionnariat majoritaire ; qui a intérêt à minimiser les informations inquiétantes ? le dirigeant ou l'actionnariat majoritaire ; le commissaire aux comptes risque d'annoncer que le patient est très malade quand il est déja mort! (je sais, on explique en cours aux étudiants que le commissaire aux comptes a une déontologie ordinale, une responsabilité professionnelle etc ….. )

De toute façon, la comptabilité étant ce qu'elle est, il reste toujours possible d'embellir (en utilisant des ficelles légales ou pas d'ailleurs) un bilan. Si les ficelles sont fines, on peut rendre sexy des comptes pas follichons (et compte tenu de l'important volume des règles fiscales, juridiques et comptables, ce n'est pas insurmontable). Enfin, un commissaire aux comptes est un humain standard, corruptible (ou, disons, à morale souple) comme n'importe quel être humain.

Les vrais contre-pouvoirs sont ceux des associations d'actionnaires minoritaires quand elles savent rester indépendantes. Le vrai contrôle ne peut pas se faire de façon centralisée par une autorité de régulation mais par l'extention des droits de l'actionnaire minoritaire à l'égard des dirigeants des sociétés cotées, l'actionnaire minoritaire ou une association d'actionnaires minoritaires saura elle être assez vigilante pour défendre ses intérêts .

… Bref, le marché (ou une partie d'icelui).

[leprof]

Petit commentaire technique: aux US, les ventes et achats d'actions d'une entreprise par les dirigeants de cette entreprise sont publiés. Si vous allez sur Yahoo sur le stock tracker de n'importe quelle boîte quotée au NYSE, vous verrez les grosses ventes de blocs d'actions par les dirigeants de la boîte.

Est-ce le cas en France?

Ça aurait été intéressant à avoir, par exemple, dans l'affaire de la pseudo OPA sur Danone par PepsiCo.

Merci d'avoir illustrer ma question sur la transparence des marchés. Il me semble important qu'on puisse savoir qui fait quoi et le savoir vite.

[Roniberal]

Faux, si une entreprise ment sur ses comptes elle ne prend rien du tout en pleine gueule si personne ne s'en aperçoit. Il faut savoir qu'ENRON est loin d'être un cas unique : à peu près toutes les entreprises côtées "mentent" sur leurs comptes. La différence est dans la taille et l'importance du mensonge.

Le problème d'ENRON d'ailleurs a été non seulement le "mensonge" mais surtout les magouille des dirigeants et leur divulgation. Divulgation qui n'a rien à voir avec le marché ou un effet boomerang. Les magouilles existent de partout : le tout est de savoir ne pas se faire prendre. Précisons qu'Arthur Andersen a été blanchi dans cette affaire (même si le temps du procès a suffit pour que l'entreprise fasse faillite).

La question est : comment démasquer ces cas de détournement, de filiale écran, sans l'application de règles strictes dans la publication des comptes ?

Il faut savoir qu'un cas comme ENRON ou Worldcom aurait eu peu de chance de se passer en France à l'aune des règles de commissariat aux comptes beaucoup plus strictes. Notons aussi qu'ENRON a été (et je sais que ça va pas plaire à tout le monde) l'élément déclencheur d'un renforcement des règles de contrôle et de publication beaucoup plus sévères (aux États-Unis comme en France avec la loi de sécurité financière).

Donc, encore une fois, l'Etat sera à même de contrôler les entreprises et leurs comptes

La société Enron a fait faillite tout simplement parce que ses actionnaires se sont rendu compte que la société n'était plus viable.

Le fait que la réglementation sur les comptes des entreprises ait été renforcée en France et ailleurs ne constitue pas un argument mais tend à montrer que les politiciens ont, à nouveau, répondu à côté de la plaque.

[Calembredaine]

Oui et non. Beaucoup de clauses du contrat sont en fait des dispositions legales generiques pour les societes cotees publiquement. En pratique meme si l'etat n'existait pas, ces clauses feraient parties du contrat de l'action elle meme, avec peut-etre plus de variations. Ceci dit une action est bel et bien un contrat te donnant des droits (vote, dividendes) et soumises a certaines contraintes. Par exemple tu n'as pas le droit de vendre ton action a quelqu'un sans passer le marche (dans certaines conditions tu peux mais il faut alors avertir le marche).

Quand on achète des actions, on accepte effectivement un certains nombre de règles. Parmi ces règles il y en a qui stipulent que quand on a moins de x% d'actions on n'a pas son mot à dire sur la gestion de l'entreprise, la nomination ou la révocation du pdg, etc. Cela n'a rien d'anormal. Ce qui ne l'est pas du tout, c'est la réglementation générale mis en place par l'Etat qui a fixé notamment la réglementation concernant la vente et l'achat d'actions, comme tu le soulignes.

Le problème est que règles et réglementation se retrouvent mêlées, l'Etat ayant légiféré sur des règles déjà en place depuis fort longtemps.

Je trouve anormal par exemple que la réglementation évolue alors que j'ai déjà acquis mes actions. C'est pourquoi je trouve la notion de contrat abusive.

C'est d'ailleurs ce que tu sous-entends également par ton "oui et non" du début de ton intervention.

[Calembredaine]

Dans ce cas je ne comprends pas sa remarque ? Tu contractes un contrat dès que tu achètes quelquechose, donc à priori des actions…

Mon intervention était plus une boutade qu'autre chose. Il faut néanmoins distinguer deux choses:

1- les règles fixées par celui qui vend

2- la réglementation étatique

Par exemple, quand tu achètes une voiture, le constructeur offre un an de garantie à condition de respecter plusieurs règles telle des révisions périodiques. Si tu ne respectes pas ces règles, tu perds ta garantie.

L'Etat de son côté, t'impose une réglementation: il te dira que tu n'as pas le droit de conduire ton véhicule sans un permis qu'il délivre lui-même, il t'impose un "code de la route", un contrôle technique, une TIPP et diverses autres taxes. Cette réglementation est évolutive et unilatérale; elle peut changer du jour au lendemain sans que tu aies ton mot à dire.

De son côté, le constructeur ne pourra changer ses règles que pour les futurs acheteurs qui les accepteront (en achetant) ou non, c'est cela que l'on appelle un contrat.

[Calembredaine]

Merci d'avoir illustrer ma question sur la transparence des marchés. Il me semble important qu'on puisse savoir qui fait quoi et le savoir vite.

La transparence est de mise aussi en France, ce qui n'a rien empêché dans le cas d'EADS:

Voir ici

[Saragator]

En attendant ta réponse exhaustive, je voudrais nuancer ou surenchérir sur ta première réponse :

– l'AMF n'exerce pas un contrôle à priori sur les comptes des sociétés cotées mais elle peut mener des enquêtes a postériori pour délit de diffusion d'informations fausses ou trompeuses (souviens toi de J-M Messsier et son fameux "les finances de Vivendi vont mieux que bien " et l'enquête qui s'en est suivie) mais je te rejoins sur l'idée que l'AMF n'a pas de rôle à jouer car c'est un secret de polichinelle que l'AMF ne peut appréhender qu'une infime partie des délits boursiers. Comment pourrait-il en être autrement avec des définitions de délits si flous et la masse colossale des opérations financières à surveiller tout instant. IL suffit de regarder combien ils sont à l'AMF et on a compris. Seules les opérations les plus visibles et les plus choquantes peuvent éventuellement hypothétiquement potentiellement être observées vue l'ampleur des opérations financières.

Il ne faut pas non plus noircir le tableau et/ou généraliser. Il faut quand même savoir que les contrôles sont nombreux et stricts (en amont et comme tu l'as expliqué en aval) pour les plus grosses sociétés. Les sociétés côtées ont une législation extrêmement rigoureuse et les contrôleurs sont présents 12 mois sur 12 dans les plus grosses (comme Total, Carrefour,…).

Ce qui n'empêche pas, et ne pourra jamais empêcher complètement les magouilles et autres mensonges. Néanmoins, il existe heureusement des cas de comptes non certifiés qui permettent de mettre à jour des problèmes internes.

– l'indépendance du commissariat aux comptes me laisse perplexe: qui choisit le commissaire aux comptes ? le dirigeant ou l'actionnariat majoritaire ; qui a intérêt à minimiser les informations inquiétantes ? le dirigeant ou l'actionnariat majoritaire ; le commissaire aux comptes risque d'annoncer que le patient est très malade quand il est déja mort! (je sais, on explique en cours aux étudiants que le commissaire aux comptes a une déontologie ordinale, une responsabilité professionnelle etc ….. )

Sur ce point, je ne peux être que d'accord avec toi. Soit dit entre nous, j'ai été auditeur junior et mon expérience du terrain n'est pas celle des livres (loin s'en faut). Les auditeurs sont des personnes corruptibles évidemment, les obligations de moyens leur permette de passer à côté de problèmes évidents et dont ils ont connaissance… Ok! Néanmoins, la concurrence joue pour l'efficacité.

Exemple : Imaginons que l'associé de KPMG soit le meilleur pote du patron de la boîte X. Connaissant les magouilles comptables et autres, il donne pour ordre à ses équipes de passer à côté… Le problème arrive la 6eme année, celle où le changement de commissaire aux comptes s'effectue. L'associé de Deloitte reprend les dossiers, se rend compte des erreurs et omissions volontaires,…et là, il ne reste plus qu'une seule solution : le procès ! Et ça, pour une boîte comme KPMG, ça fait très mal. Un procès, s'il est médiatique, peut en quelques jours détruire literralement la réputation et, partant, le cabinet dans son ensemble (cf. Arthur). De là découle une évolution : le cas ENRON FAIT PEUR aux cabinets d'audit et rend les magouilles beaucoup plus rares, plus discrètes et de moindre ampleur… Vive la concurrence !!!

– d'accord avec toi sur "le contrôle de l'Etat par l'Etat qui fait rire" , j'ajouterais que le contrôle du marché boursier par l'Etat me fait encore plus rire

Les vrais contre-pouvoirs sont ceux des associations d'actionnaires minoritaires quand elles savent rester indépendantes. Le vrai contrôle ne peut pas se faire de façon centralisée par une autorité de régulation mais par l'extention des droits de l'actionnaire minoritaire à l'égard des dirigeants des sociétés cotées, l'actionnaire minoritaire ou une association d'actionnaires minoritaires saura elle être assez vigilante pour défendre ses intérêts .

Le contrôle des actionnaires minoritaires est très important. Néanmoins, là encore, ne généralisons pas. Toutes les boîtes n'ont pas la même structure de financement. Aujourd'hui 39 boîtes du CAC 40 (sur 40!) ont des actionnaires minoritaires extrêmement minoritaires (genre 5-7%) et le reste est posséder par des fonds de pensions américains et autres… Dans cette configuration, les petits actionnaires n'ont jamais leur mot àà dire. Le seul contrôle (même s'il n'est pas parfait) ne peut venir que de l'État. Et comme expliqué précedemment, il peut parfois s'avérer utile.

[Saragator]

Donc, encore une fois, l'Etat sera à même de contrôler les entreprises et leurs comptes

La société Enron a fait faillite tout simplement parce que ses actionnaires se sont rendu compte que la société n'était plus viable.

Non, là tu te trompes sur le cas ENRON qui n'a rien à voir avec ce que tu décris…

Ce ne sont pas les actionnaires qui ont découvert quoique ce soit. Les actionnaires (en particulier les minoritaires qui ont le plus souffert de la faillite) se sont fait berner (comme tout le monde d'ailleurs). Le problème d'ENRON est tout simplement dans les fraudes comptables qu'opéraient les dirigeants pour plaire aux actionnairs majoritaires et cacher les problèmes d'endettement colossaux. Ce faisant, ENRON a fait miroiter des profits records et un cours de bourse exponentiel à tous les actionnaires et en particulier aux détenteurs de Stocks Options (salariés). Lorsque le mensonge fut enfin dévoilé, il était trop tard pour toutes ces personnes. Une solution ? Pas vraiment. Le seul moyen d'éviter de tel cas c'est un contrôle plus sévère des comptes, une indépendance total du commissaire aux comptes, un double commisaire, une distinction entre conseil et audit,… en gros, toutes les mesures qui ont été prise par les autorités à la suite du scandale.

Il est incohérent de penser que les actionnaires ont les moyens de découvrir et de sanctionner ce genre de mensonges comptables… Si tu vois un moyen n'hésites pas à me le décrire…

Dernière remarque : Seul un cabinet indépendant ou une autorité publique à les moyens nécessaire pour agir dans des cas comme ceux là. Ce n'est pas pour rien si c'est la SEC (et non pas les actionnaires comme tu le prétends) qui a découvert toute cette foire…

Je cite Wikipedia pour être plus crédible : "Tout commence, ou finit, le 31 octobre 2001 date à laquelle la SEC (le gendarme de la bourse américaine) ouvre une enquête."

Le fait que la réglementation sur les comptes des entreprises ait été renforcée en France et ailleurs ne constitue pas un argument mais tend à montrer que les politiciens ont, à nouveau, répondu à côté de la plaque.

Sur ce point tu as raison et je ne le présentais pas comme un argument mais comme un constat. Je viens cependant de te prouver que les politiciens ne sont pas totalement "à côté de la plaque" (cf. supra).

[Roniberal]

Il me paraît clair que si cette affaire ENRON a tourné en eau de boudin, c'est que la situation de l'entreprise était catastrophique.

Donc, ce cas aurait été révélé de toute façon tôt ou tard.

Quant à tes supposées preuves (je trouve d'ailleurs bien prétentieux de dire "je viens de te prouver que…" mais passons), elles ne m'ont rien montré du tout.

Comme je l'ai dit plus haut, l'affaire ENRON montre qu'une entreprise qui ment subit les conséquences auto-régulatrices du marché et comme tu l'as très bien dit toi-même, aujourd'hui, avec ce qui s'est passé, les firmes réfléchiront à deux fois, désormais, avant d'agir à la "Arthur Andersen".

[Saragator]

Il me paraît clair que si cette affaire ENRON a tourné en eau de boudin, c'est que la situation de l'entreprise était catastrophique.

Donc, ce cas aurait été révélé de toute façon tôt ou tard.

Quant à tes supposées preuves (je trouve d'ailleurs bien prétentieux de dire "je viens de te prouver que…" mais passons), elles ne m'ont rien montré du tout.

Comme je l'ai dit plus haut, l'affaire ENRON montre qu'une entreprise qui ment subit les conséquences auto-régulatrices du marché et comme tu l'as très bien dit toi-même, aujourd'hui, avec ce qui s'est passé, les firmes réfléchiront à deux fois, désormais, avant d'agir à la "Arthur Andersen".

1. La société ENRON n'allait pas bien et elle aurait fait faillite…qui a dit le contraire ? Le problème n'est pas là. Si tu lisais mon post tu comprendrais que le problème vient du décalage entre ses problèmes financiers et le moment de la faillite. Décalage qui a été dévastateur pour les petits actionnaires qui ont cru en ENRON parce que les comptes étaient truqués. Va dire à un salarié qui a mis tout son argent en actions ENRON sur les avis mensongés de ses patrons, ses collègues, et des plus grands cabinets d'audit et de conseils du monde, que le marché est autorégulateur et que tout va bien… Il ne s'agit pas d'éviter les faillites (rien à foutre qu'une boîte se casse le gueule), il s'agit d'éviter les fraudes qui sont toujours et partout néfastes aux petits actionnaires…

2. Le cas ENRON ne prouve pas qu'une entreprise qui ment subit la régulation du marché car (si tu avais lu mon premier post tu le saurais déjà) : TOUTES LES ENTREPRISES TRICHENT ET MENTENT SUR LEURS COMPTES… Tout dépend de l'ampleur, de la façon et de ce qu'on veut cacher. Cacher une faillite n'est pas cacher des parapluies dorés,… Ta généralisation est pour le coup totalement contredîtes par la théorie et par les faits.

3. Si tu avais lu mon premier post (cetta phrase devient lassante, tu ne trouves pas…) tu saurais qu'agir à la "Arthur Andersen" ne veut rien dire, puisque le problème n'est pas venu d'eux mais des dirigeants d'ENRON. Je me répète donc : A Anderse a ÉTÉ BLANCHI dans cette affaire. Un commissaire aux comptes n'a pas d'obligation de résultat mais de moyen. Aujourd'hui, si les firmes réflechissent à deux fois ce n'est pas à cause d'ENRON mais à cause des nouvelles normes et règles de contrôle mise en place…

[Roniberal]

3. Si tu avais lu mon premier post (cetta phrase devient lassante, tu ne trouves pas…) tu saurais qu'agir à la "Arthur Andersen" ne veut rien dire, puisque le problème n'est pas venu d'eux mais des dirigeants d'ENRON. Je me répète donc : A Anderse a ÉTÉ BLANCHI dans cette affaire.

En dépit du fait que je n'y connais rien et que tu y connais tout (tu sais évidemment de quoi je parle), je te réponds car je ne suis pas un ignare sur le sujet: je n'ai jamais cherché à dire que les agissements d'Enron ont été bons, Enron est un parasite du marché pour la simple raison que les pouvoirs publics étatsuniens y étaient impliqués (tiens, ça me rappelle l'affaire du Crédit Lyonnais, ça!).

Les dirigeants d'Enron doivent payer pour les graves malversations qu'ils ont commises, un point c'est tout.

P.S.: ton arrogance commence à devenir quelque peu insupportable.