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Locke était Un Esclavagiste


Dilbert

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Traité du Gouvernement Civil, §85, chapitre VII, "De la société politique ou civile"

Mais il y a une autre sorte de serviteurs, que nous appelons, d'un nom particulier, esclaves, et qui ayant été faits prisonniers dans une juste guerre, sont, selon le droit de la nature, sujets à la domination absolue et au pouvoir arbitraire de leurs maîtres. Ces gens-là ayant mérité de perdre la vie, à laquelle ils n'ont plus de droit par conséquent, non plus aussi qu'à leur liberté, ni à leurs biens, et se trouvant dans l'état d'esclavage, qui est incompatible avec la jouissance d'aucun bien propre, ils ne sauraient être considérés, en cet état, comme membres de la société civile dont la fin principale est de conserver et maintenir les biens propres.

J'ai trouvé ça par hasard, grâce à Wikio :

http://denis-collin.viabloga.com/news/121.shtml

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Invité Arn0
Mais il y a une autre sorte de serviteurs, que nous appelons, d'un nom particulier, esclaves, et qui ayant été faits prisonniers dans une juste guerre, sont, selon le droit de la nature, sujets à la domination absolue et au pouvoir arbitraire de leurs maîtres.
Pour Locke une juste guerre c'est :
16. L'état de guerre, est un état d'inimitié et de destruction. Celui qui déclare à un autre, soit par paroles, soit par actions, qu'il en veut à sa vie, doit faire cette déclaration, non avec passion et précipitamment, mais avec un esprit tranquille : et alors cette déclaration met celui qui l'a fait, dans l'état de guerre avec celui à qui il l'a faite. En cet état, la vie du premier est exposée, et peut être ravie par le pouvoir de l'autre, ou de quiconque voudra se joindre à lui pour le défendre et épouser sa querelle : étant juste et raisonnable que j'aie droit de détruire ce qui me menace de destruction; car, par les lois fondamentales de la nature, l'homme étant obligé de se conserver lui-même, autant qu'il est possible ; lorsque tous ne peuvent pas être conservés, la sûreté de l'innocent doit être préférée, et un homme peut en détruire un autre qui lui fait la guerre, ou qui lui donne à connaître son inimitié et la résolution qu'il a prise de le perdre : tout de même que je puis tuer un lion ou un loup, parce qu'ils ne sont pas soumis aux lois de la raison, et n'ont d'autres règles que celles de la force et de la violence. On peut donc traiter comme des bêtes féroces ces gens dangereux, qui ne manqueraient point de nous détruire et de nous perdre, si nous tombions en leur pouvoir.
C'est assez individualisé. Cela rejoint l'opinion des anarcaps que la famille à le droit de réduire en esclavage ceux qui ont été condamné à mort.
En droit libertarien, toutefois, le plaignant ou ses héritiers ne serait pas tenus d’exiger la peine maximum. Si, par exemple, ils ne sont pas favorables à la peine capitale pour quelque raison que ce soit, il sont libres de remettre une partie ou la totalité de la peine méritée par le coupable. Les disciples de Tolsto pardonneraient tout simplement, et l’affaire s’arrêterait là. Une autre possibilité — qui a une longue et honorable tradition dans l’ancien droit occidental — consisterait pour la victime ou ses héritiers à permettre au criminel de racheter tout ou partie de sa peine. Si le principe de proportionnalité dictait que le criminel est passible de, disons, dix ans de prison, ce dernier pourrait offrir de l’argent à la victime afin, si bien sûr elle y consentait, de réduire ou d’annuler son châtiment. La théorie de la proportionnalité ne fixe que la limite supérieure de la peine, elle nous dit jusqu’à quel niveau de châtiment la victime a le Droit d’aller.

Le meurtre pose un problème particulier : les héritiers de la victime peuvent manquer de zèle dans la poursuite du meurtrier ou être trop tentés de permettre à celui-ci de payer pour racheter son crime. Le problème se réglerait de manière fort simple quand les gens indiqueraient dans leur testament la peine souhaitée pour leur assassin éventuel. Alors, les partisans de la rigueur des peines comme les disciples de Tolsto opposés à tout châtiment, obtiendraient exactement ce qu’ils veulent. Une personne pourrait aussi prévoir dans son testament que la poursuite de son assassin éventuel appartiendrait à, disons, une compagnie d’assurance contre le crime.

Mais bizarrement cela ne colle pas trop avec la théorie de la justice de Locke.

Edit : orthographe.

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Invité Arn0
Tu peux répéter ?
Voir plus haut. En contrepartie de l'absence de l'exécution la famille à le droit de faire travailler à vie le condamné pour le compte de la famille (avec l'accord du condamné mais Locke dis à peu près la même chose dans un autre passage). Apres tu peux ne pas appeler cela esclavage si tu veux.
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Merci Arn0, j'avais sauté un peu vite la juste guerre pour ne voir que l'esclavage.

L'ennui c'est que les anti-libéraux prennent prétexte de ça pour expliquer que les libéraux sont pour l'esclavage. Mais tout dépend de ce qu'on appelle esclavage : les travaux forcés des bagnards, ou une peine de prison longue peuvent aussi être considérés comme de l'esclavage.

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Invité Arn0
Ce n'est pas une provoc. J'ai du relire ta phrase : "Cela rejoint l'opinion des anarcaps que la famille a le droit de réduire en esclavage ceux qui ont été condamné à mort. "

Ah oui. Je corrige, merci (absence de relecture) :icon_up:

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De toutes manières cet usage de l'argument des "libéraux pro-esclavagistes" est ridicule.

Calqué sur notre monde actuel, n'importe quel "blanc" (entendre Européens) serait un raciste doublé d'un esclavagiste… comme n'importe qui à l'époque, surtout pour le racisme tel que nous l'entendons aujourd'hui (touche pas à mon pote :icon_up: )

Reste un fait incontestable, ce sont bien les libéraux qui ont amorcé la reconnaissance des esclaves comme égaux en droit à tout autre homme, rendant inéluctable le cheminement vers l'interdiction de l'esclavage.

Bien sûr il est plus commode de ne garder que la partie de l'histoire qui arrange la propagande, spécialité des anti-libéraux :doigt:

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Invité Arn0
L'ennui c'est que les anti-libéraux prennent prétexte de ça pour expliquer que les libéraux sont pour l'esclavage. Mais tout dépend de ce qu'on appelle esclavage : les travaux forcés des bagnards, ou une peine de prison longue peuvent aussi être considérés comme de l'esclavage.
L'importance de l'esclavage, en tant qu'institution historique, repose sur la transmission héréditaire du statut d'esclave. Je ne me rappelle pas que Locke ce soit exprimé explicitement contre la transmission du statut d'esclave aux enfants, mais une telle transmission va clairement dans un sens contraire à sa vision du droit des enfants.
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Encore une raison de préférer Bastiat.

Mais non, on peut discuter de la légitimité de telle restitution ou peine pour tel crime, mais il ne s'agit en tout cas pas d'esclavagisme au sens habituel, c'est-à-dire d'agression contre quelqu'un. A ma connaissance, "l'esclavagisme" défendu par Locke n'est rien d'autre qu'une violence défensive, genre forcer quelqu'un à travailler pour restituer un bien ou une somme d'argent qu'il a volé. Si Locke est "esclavagiste" avec ça, tout le monde l'est à part les "pacifistes" qui pensent qu'aucune violence n'est légitime, y compris défensive ou "restitutrice" (Bastiat n'en était pas).

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Invité Arn0
Si Locke est "esclavagiste" avec ça, tout le monde l'est à part les "pacifistes" qui pensent qu'aucune violence n'est légitime, y compris défensive ou "restitutrice" (Bastiat n'en était pas).
Une personne qui pense que seul la violence défensive est légitime ne pourra cautionné les travaux forcé en guise de punition. Si j'ai seulement le droit de me défendre d'une agression cela signifie que j'ai seulement le droit de faire ce qui est strictement nécessaire pour éviter ou pour mettre fin une agression et pas plus. Une fois mon ennemi maîtrisé je dois donc le libérer. A la limite si il s'agit d’une personne qui va clairement recommencer dès que possible je peux prendre les mesures de protections strictement nécessaires pour la contrecarrer, ce qui peut correspondre à de la prison (uniquement dans le but d’éviter une agression, et donc uniquement lorsqu’il est évident qu’une tel agression va être produit par le détenu une fois libéré) ou si j’ai pas les moyen de faire autrement à la mort. Mais en aucune façon aux travaux forcé. Le droit de légitime défense se limite à la neutralisation et il cesse avec le danger, au delà on est dans la peine dissuasive ou restitutive.

Locke fait la différence entre ces choses, et on en revient à ce que je disais : cela ne colle pas avec sa vision de la justice. Il explique qu’on a le droit de tuer un voleur lorsqu’il vole si on ne peut faire autrement pour l’en empêcher car celui-ci est en un état de guerre avec le volé, ce qui signifie que pour lui état de guerre signifie simplement état de légitime défense. Et comme je l’ai dit l’esclavage (ou les travaux forcés) ne peuvent être tiré du droit de légitime défense. Une fois que l’agression est terminée la justice doit se contenter d’une peine restitutive/dissuasive. Et condamner un voleur à l’esclavage à vie est clairement contraire au système de Locke. Pourtant vu sa définition de l’état de guerre et vu le passage cité par Dilbert on pourrait croire le contraire. Il y a contradiction (mais lié je pense à une mauvaise formulation).

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  • 3 weeks later...
De toutes manières cet usage de l'argument des "libéraux pro-esclavagistes" est ridicule.

Calqué sur notre monde actuel, n'importe quel "blanc" (entendre Européens) serait un raciste doublé d'un esclavagiste… comme n'importe qui à l'époque, surtout pour le racisme tel que nous l'entendons aujourd'hui (touche pas à mon pote :icon_up: )

Reste un fait incontestable, ce sont bien les libéraux qui ont amorcé la reconnaissance des esclaves comme égaux en droit à tout autre homme, rendant inéluctable le cheminement vers l'interdiction de l'esclavage.

Bien sûr il est plus commode de ne garder que la partie de l'histoire qui arrange la propagande, spécialité des anti-libéraux :doigt:

Personnellement je ne dirai pas que les libéraux sont "pro-esclavagisme" (puisque certains ignoraient que Locke était pour l'esclavage), mais que la doctrine libérale, fondée sur les réflexions de Locke, repose sur des sophismes tel que celui sur l'esclage selon Locke que l'on pourrait résumer ainsi :

Tous les hommes sont libres et égaux … sauf les esclaves.

Le philosophe allemand Leibniz, qui n'est pas libéral, a donné la réplique à l' "essai sur l'entendement humain" de Locke dans son "nouvel essai sur l'entendement humain", où contrairement à Locke il reconnaît une différence entre l'homme et l'animal : le fait que l'homme est capable de découvrir des lois physiques universelles, c'est à dire de découvrir des causes invisibles à nos sens. Alors que les animaux, toujours selon Leibniz, ne sont capables de faire que des "consécutions", c'est à dire de raisonner seulement à partir de ce qu'ils ont déjà vécu et expérimenté. Pour Leibniz l'homme a des droits inaliénables qui sont : le droit à la vie, la liberté, et la recherche du bonheur (que l'on retrouve dans la déclaration d'indépendance des Etats Unis), alors que pour Locke ce sont : le droit à la vie, la liberté, et la propriété (cette dernière permettant de distinguer le citoyen de l'esclave).

Le fait que Locke ne trouve rien à redire sur la pratique de l'esclavage pourrai surprendre puisqu'il parle par ailleur de droit à la vie et à la liberté, mais c'est en fait tout à fait cohérent avec sa conception de l'homme et le fait qu'il ne le considère pas différemment de l'animal. Et cette non distinction est également tout à fait cohérent avec le système libéral, qui est ainsi fondé sur une erreur philosophique.

Le système américain d'économie politique, développé en bonne partie par Alexander Hamilton est inspiré des travaux de Leibniz sur la science qu'il a appelé économie-physique, et ce système américain va tout à fait l'encontre des conceptions libérales.

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  • 3 weeks later...

Je m’étonne beaucoup de ce que j’ai pu lire dans ce fil.

1) @ Dilbert. Je suis surpris de votre surprise. Que je sache, l’esclavage n’a été aboli par l’Angleterre qu’en 1833. Veut-on reprocher à Locke de ne pas avoir anticipé de l’évolution historique de deux siècles ? Croit-on qu’une pensée peut s’interpréter en faisant abstraction du moment historique ou elle a été produite ?

2) @ Légion, que signifie une comparaison entre Locke et Bastiat, lequel a vécu deux siècles plus tard, après la grande révolution qu’a été l’abolition de l’esclavage ?

3) Locke se situe dans la continuité d’Aristote et de toute la pensée chrétienne médiévale, pour laquelle l’esclavage est une faveur accordée au vaincu à l’issue d’une guerre juste : on aurait pu le tuer, on décide de l’épargner. Ce qui à notre époque a changé, c’est que nous avons fort heureusement élaboré depuis un droit de la guerre qui exclut ce traitement rigoureux. Mais on vient de voir à Gaza une organisation islamique épargner la vie de deux journalistes en échange de leur conversion à l’islam. Ces gens sont certainement convaincus d’avoir été extrêmement généreux.

4) @ ArnO : Locke accompli formellement un progrès décisif. Considérant que les enfants des vaincus, s’ils n’ont pas participé à la guerre, ne sont pas responsables des crimes de leurs parents, il affirme que le vainqueur non seulement ne doit pas les réduire en esclavage (il n’y a donc pas héritabilité), mais doivent hériter de tous les biens de leurs pères , après prélèvement par le vainqueur de la juste réparation à laquelle il a droit pour les dommages qu’il a subi (IIème Traité, 184).

5) Il y a une confusion qui s’est développée au cours de la discussion entre esclavage et travaux forcés. L’esclavage suppose une propriété reconnue d’une personne sur une autre. C’est par un effet polémique que l’on a pris l’habitude au 20ème siècle d’appeler « esclavage » ce qui s’est passé à Auschwitz ou au canal de la mer Blanche, alors qu’il s’agissait là de travaux forcés.

6) @hamiltonien. Je suis étonné d’apprendre que Hamilton n’était pas libéral ! ! ! Il était l'un des principaux rédacteurs de « The Federalist », considéré partout comme un grand classique du libéralisme (voir par exemple l’anthologie de Pierre Manent).

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6) @hamiltonien. Je suis étonné d’apprendre que Hamilton n’était pas libéral ! ! ! Il était l'un des principaux rédacteurs de « The Federalist », considéré partout comme un grand classique du libéralisme (voir par exemple l’anthologie de Pierre Manent).

Il ne faut pas oublier que The Federalist Papers étaient un ouvrage collectif. Or, Hamilton était de loin l'influence la moins libérale au sein de ceux-ci, alors qu'on pourrait dire que Madison, copain de Jefferson était beaucoup plus libéral.

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Pour renchérir sur les remarques pertinentes de Libérus:

Personnellement je ne dirai pas que les libéraux sont "pro-esclavagisme" (puisque certains ignoraient que Locke était pour l'esclavage), mais que la doctrine libérale, fondée sur les réflexions de Locke, repose sur des sophismes tel que celui sur l'esclage selon Locke que l'on pourrait résumer ainsi :

Tous les hommes sont libres et égaux … sauf les esclaves.

Sauf qu'il n'existe pas UNE doctrine libérale fondée par Locke à un instant t puis plus rien mais une pensée libérale moderne, évolution à partir de la base Lockéenne. Il n'y a donc pas lieu de parler de sophisme.

Le fait que Locke ne trouve rien à redire sur la pratique de l'esclavage pourrai surprendre puisqu'il parle par ailleur de droit à la vie et à la liberté, mais c'est en fait tout à fait cohérent avec sa conception de l'homme et le fait qu'il ne le considère pas différemment de l'animal. Et cette non distinction est également tout à fait cohérent avec le système libéral, qui est ainsi fondé sur une erreur philosophique.

Non, cette non-distinction n'est absolument pas cohérente avec le système libéral, mais cohérente avec la pensée (libérale ou non) du XVII-XVIIIème c'est à dire avec la pensée (libérale) à un instant bien précis et non pas dans l'absolu.

Lire à ce propos les écrits de Kant, montrant très bien à quel point l'esclavagisme, décrit comme négation de l'égalité absolue par rapport aux droits de tous les hommes, devait être combattu.

Locke a en quelque sorte dégagé un terrain bien sombre en mettant en avant l'importance de l'individu et de la liberté, même si l'étape de l'abolition de l'esclavage n'avait pas été franchie mentalement (ce qui s'explique très bien dans le contexte de l'époque)

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Locke a en quelque sorte dégagé un terrain bien sombre en mettant en avant l'importance de l'individu et de la liberté, même si l'étape de l'abolition de l'esclavage n'avait pas été franchie mentalement (ce qui s'explique très bien dans le contexte de l'époque)

Désolé, mais au contraire Locke est très moderne et quasiment libertarien, puisqu'il estime (peu ou prou) qu'on peut réduire en esclavage un assassin suite à une "juste guerre". En droit libertarien-jusnaturaliste-rothbardien-ultracompensé-talionesque, un assassin, peu importe qu'il ait agi seul ou au sein d'une armée, encourt la peine de mort ou toute autre peine moindre choisie par la victime, par exemple l'esclavage.

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J'avoue avoir du mal à admettre cette punition qu'est la mise en esclavage, cela revient à rendre légale la pratique (je ne suis pas non plus favorable à la peine de mort d'ailleurs)

Enfin c'est plus une vue morale des choses, d'un point de vue du droit c'est effectivement défendable.

Sinon je pense que l'on parle ici d'esclavagisme au sens large c'est à dire lorsqu'il n'y a pas d'aspect punitif pouvant le justifier, esclavagisme qui n'a aucune "légitimité" et qui ôte donc clairement le droit fondamental à être libre de l'esclave.

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Désolé, mais au contraire Locke est très moderne et quasiment libertarien, puisqu'il estime (peu ou prou) qu'on peut réduire en esclavage un assassin suite à une "juste guerre". En droit libertarien-jusnaturaliste-rothbardien-ultracompensé-talionesque, un assassin, peu importe qu'il ait agi seul ou au sein d'une armée, encourt la peine de mort ou toute autre peine moindre choisie par la victime, par exemple l'esclavage.

Je croyais d'abord que vous étiez désolé d'avoir fait cette découverte chez Locke, notamment quand vous écriviez : "L'ennui c'est que les anti-libéraux prennent prétexte de ça pour expliquer que les libéraux sont pour l'esclavage". Mais maintenant elle vous réjouit ? :icon_up:

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il n'existe pas UNE doctrine libérale fondée par Locke à un instant t puis plus rien mais une pensée libérale moderne, évolution à partir de la base Lockéenne. Il n'y a donc pas lieu de parler de sophisme.

C'est exactement ce que je pense. Je ne vois aucune incohérence dans la pensée de Locke. A mon avis, il a presque tout dit; mais il fallait bien qu'il laisse quelque chose à Kant : la proclamation de l' égale liberté.

Chez Locke, l'esclavage n'est qu'un état transitoire entre l'état de guerre et l'état de paix :

"Que si ce conquérant et ce prisonnier venaient à faire entre eux un accord, par lequel le pouvor fût limité à l'égard de l'un ,et l'obeissance à l'égard de l'autre, l'état de guerre et d'esclavage cesse, autant que le permet l'accord qui a été fait."

Et il ajoute en commentaire :

"Quand le conquérant a accordé la vie à son esclave, à condition de le servir, je soutiens que c'est un contrat, qui ôte au premier le droit de vie sur le dernier, qu'il ne peut même vendre ou donner à un autre maître" (IIème Traité, 24).

Autrement dit, dans l'état de paix enfin retrouvé, l'esclave se transformera en serviteur (à moins bien sûr qu'il ne soit complètement affranchi).

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L'esclavage est le fait de faire d'un homme une propriete.

Cela ne me choque que lorsque cela resulte d'un vol, ce qui est le plus souvent le cas. L'esclavage accepte par contrat (par exemple comme collateral d'une dette) n'a rien d'immoral (mais c'est rarement une bonne idee de signer un tel contrat). Enfin un enfant nait libre, on ne peut donc vendre ses enfants en esclavage car on ne les possede pas en premier lieu, il est donc immoral que les enfants d'un esclaves soient esclaves aussi.

Tant que la condition d'esclave est

1) consentie

2) non hereditaire

( ce qui est tres rarement le cas disons le )

il n'y a rien d'objectable

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Je croyais d'abord que vous étiez désolé d'avoir fait cette découverte chez Locke, notamment quand vous écriviez : "L'ennui c'est que les anti-libéraux prennent prétexte de ça pour expliquer que les libéraux sont pour l'esclavage". Mais maintenant elle vous réjouit ? :icon_up:

Le terme d'esclavage est sans doute mal choisi par moi pour désigner les travaux forcés, qui peuvent être une juste peine. Bien sûr, les travaux forcés diffèrent de l'esclavage en cela que la personne ne peut être vendue et que sa descendance n'est pas en esclavage. Locke parlait sans doute de l'esclavage dans le sens courant, j'ai donc probablement extrapolé à tort, tout à mes obsessions libertariennes…

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Invité Arn0
L'esclavage est le fait de faire d'un homme une propriete.

Cela ne me choque que lorsque cela resulte d'un vol, ce qui est le plus souvent le cas. L'esclavage accepte par contrat (par exemple comme collateral d'une dette) n'a rien d'immoral (mais c'est rarement une bonne idee de signer un tel contrat).

Ce genre de contrat n'engage à rien, la « propriété de soi même » étant inaliénable.
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Ce genre de contrat n'engage à rien, la « propriété de soi même » étant inaliénable.

Usus fructus abusus…

Si l'on a pas le droit de transferer sa propriete on est pas rellement proprietaire…

et quand bien meme on dirait que que cette propriete est inalienable, il suffit qu'il n'y ait pas officiellement "propriete" mais un simple "contrat d'esclavage" cessible a un tiers.

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Invité Arn0
Usus fructus abusus…

Si l'on a pas le droit de transferer sa propriete on est pas rellement proprietaire…

D'où les guillemets à « propriété de soi même ». D'ailleurs l'abusus est reconnu en partie (on a le droit d'accepter de se faire amputer une jambe) mais on doit pouvoir changer d'avis à tout moment (un contrat stipulant une amputation dans un an peut être ignoré légitimement).
et quand bien meme on dirait que que cette propriete est inalienable, il suffit qu'il n'y ait pas officiellement "propriete" mais un simple "contrat d'esclavage" cessible a un tiers.
Sauf que ce contrat est un transfert de "propriété du corps". Si elle inaliénable alors ce transfert est illégitime, et le contrat avec. Dans les faits cela signifie simplement que "l'esclave" peut le rompre unilatéralement à tout moment.
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Si le contrat precise qu'on s'engage a travailler gratuitement a perpetuite il n'y a pas possession du corps mais ca ressemble a de l'esclavage a s'y meprendre… un tel contrat peut alors etre vendu a un tiers. Ce n'est pas le corps qui est possede mais le travail…

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Si le contrat precise qu'on s'engage a travailler gratuitement a perpetuite il n'y a pas possession du corps mais ca ressemble a de l'esclavage a s'y meprendre… un tel contrat peut alors etre vendu a un tiers. Ce n'est pas le corps qui est possede mais le travail…

Aucun contrat ne peut nous forcer à tenir une promesse, quelle qu'elle soit. Rothbard appelle ça "l'inaliénabilité de la volonté". Voir http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Contrat

Un homme peut aliéner les services de son travail, mais il ne peut pas vendre la valeur future actualisée de l’ensemble de ses services à venir. Autrement dit, la nature étant ce qu’elle est, il ne peut pas se vendre en esclavage et faire exécuter cette vente, car cela voudrait dire qu’il abandonne à l’avance le contrôle même de sa volonté sur sa propre personne.

L’homme peut naturellement faire profiter quelqu’un d’autre de son travail actuel mais il ne peut pas, même s’il le voulait, se transformer sans retour en un bien de capital appartenant à quelqu’un d’autre. Car il ne peut pas par lui-même se débarrasser de sa propre volonté, qui pourrait bien changer d’idée dans l’avenir et désavouer son choix actuel. Le concept d'"esclavage volontaire" est bien, en effet, antinomique : le travailleur qui est complètement mais volontairement soumis à la volonté de son maître n’est pas encore un esclave puisque sa soumission est consentie ; alors que s’il changeait d’avis plus tard et que son maître lui imposât l’esclavage par la force, l’ esclavage ne serait pas volontaire. (Ethique de la Liberté, chap. 7)

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