Le Café Liberté : Annonces & Compte-rendus

[xavdr]

Ronniberal : Il me semble que A.B. parlait de recruter un organisateur pour un 2d café Liberté.

Haralrd : ton message du 11 oct 2006 21:39 me semble buggué. A ma connaissance YM défend la supériorité technique et morale de la répartition capitalisation.

En fait il y a deux problèmes pointés par l'analyse démographique de MONTENAY :

1- la démographie déprimée ne va-t-elle pas essouffler la croissance, en UE puis sur la planète ?

2- la démographie déprimée ne va-t-elle pas engendrer une inflation sur la main d'oeuvre qui serait catastrophique pour les retraités ?

Il me semble que la Chine a à la fois une forte croissance et une démographie déprimée. Cela montre qu'en phase de rattraage de développement, la croissance prime la démographie. Cela répond au point 1 pour quelques décénnies.

Le point 2 est régulé (de façon libérale ou de façon dirigiste, selon les systèmes) par l'age de départ en retraite et par les gains de productivité dans les domaines concernés, en l'occurence tout particulièrement celui des services aux personnes agées. Or je maintiens que les gains de productivité y sont fort et je fais le pari qu'ils vont continuer de façon spectaculaire (robot ménager à tout faire en 2040 ? robot de compangie en 2050 ?).

Donc je ne partage pas l'alarmisme planétoïde de YM surt le sujet des retraite. En revanche, le système figé des retraites par répartition en France pose un sérieux problème. YM propose une rustine de bon gout avec une prime donnée aux retraites des mères ou parents de cotisants. YM propose aussi une ouverture des frontières à l'immigration de travail.

Si vous connaissez un orateur qui pourrait venir nous parler de la migration du système d'une dominante par répartion à une dominante par capitalisation, je suis preneur pour une prochaine séance !

[xavdr]

Un split Bastille - Luxembourg serait pas mal. Est-ce envisageable ?

Bien sur ! Les splits naturels à vue d'oeil seraient : Luxembourg - Bastille - Etoile - La Défense.

Ceci dit, le problème n'est pas géographique, mais de ressources humaines pour l'encadrement.

En attendant, voici le programme pour les semaines à venir :

23 octobre : Frédéric BASTIAT exposé de Jean-Claude

30 octobre : Ludwig von MISES exposé de Guillaume

Puis (dans le désordre) :

Thinks Tanks US : exposé d'Alexandre PESEY

Collectivités locales : exposé de Jean Louis GERUS (aie aie ! un gentil UDF ! qui plus est conseiller municipal d'une ville communiste ! Je vous promet de contacter également Bertrand LEMENICIER à propos des villes privées.)

puis :

??? BAKOUNINE : l'anarcho-égalitarisme (et ses relations avec le marxisme)

rapports Nord Sud exposé de MONTENAY

??? La légende noire du capitalisme

ROTHBARD (Guillaume et Roniberal se sont proposés pour l'exposé introductif)

Avez-vous des idées ou propositions de débats et/ou d'exposés introductifs ?

[Etienne]

ROTHBARD (Guillaume et Roniberal se sont proposés pour l'exposé introductif)

Il faudra que je vienne ce jour-là.

[Roniberal]

23 octobre : Frédéric BASTIAT exposé de Jean-Claude

30 octobre : Ludwig von MISES exposé de Guillaume

Thinks Tanks US : exposé d'Alexandre PESEY

Tu es sûr que c'est le meilleur choix?

J'ai fait sa conaissance à l'Univ' d'été de LC, je l'ai trouvé un peu trop susceptible, surtout quand j'ai commencé à le titiller sur une des conférences qu'organisait l'I.F.P. sur le refus de l'entrée de la Turquie dans l'U.E..

Collectivités locales : exposé de Jean Louis GERUS (aie aie ! un gentil UDF ! qui plus est conseiller municipal d'une ville communiste !

??? BAKOUNINE : l'anarcho-égalitarisme

A mon avis, il serait plus judicieux d'organiser une conférence-débat sur Spooner. Il est plus proche de nos idées (il en est même un des plus brillants représentants, selon moi) de que Bakounine.

ROTBARD (Guillaume et Roniberal se sont proposés pour l'exposé introductif)

Hmmm! Roniberal aurait accepté avec plaisir (même si je doute qu'il aurait été le plus compétent pour parler de Rothbard) mais hélas, il habite Bologne aujourd'hui…

[Invité jabial]

Ca y est il parle de lui-même à la 3ème personne

[alex6]

Ca y est il parle de lui-même à la 3ème personne

[xavdr]

Ronniberal :

En fait ladite commune est communiste depuis WWII et le consieller municipal en question a lancé une liste après une élection où le seul candidat était communiste. A l'époque, c'était viril. Ledit conseiller municipal UDF est juriste et je lui ai proposé de venir nous parler du thème : libéralisme et collectivisme dans les collectivités locales urbaines en France aujourd'hui.

En ce qui concerne BAKOUNINE, il me semble que ce n'est pas un modèle !

J'ai lu deux papiers très différents sur lui. L'un le présentait comme un anarcho-égalitariste anti-communiste adversaire de la dictature du prolétariat et l'autre comme un communiste terroriste et incontrôlable. En tout cas c'était un égalitariste et un comploteur clandestin, membre de la 1ère internationale avant qu'il ne se fasse virer par Marx et ses copains. Comme certains collaborationnistes du communisme cherchent à l'utiliser pour sauver le label immonde de l'immondicité, ça m'a parru intéressant de savoir de quoi il retourne relativement au personnage, aux circonstances historiques et de faire le tri dans le vocabulaire. Pour éviter la confusion dans la démarche, je vais essayer de compléter le titre dans la liste que j'ai introduite il y a quelques minutes en précisant "(et ses relations avec le marxisme)"…

[Fredo]

Et Bakounine fut aussi Franc-Maçon. Mais ne connaissant pas bien le personnage, je ne sais si ce fut un bien pour lui ou pour la Maçonnerie.

[DiabloSwing]

Il a du confondre Construction (et donc Maçonnerie) et Constructivisme.

[Sekonda]

En ce qui concerne BAKOUNINE, il me semble que ce n'est pas un modèle !

J'ai lu deux papiers très différents sur lui. L'un le présentait comme un anarcho-égalitariste anti-communiste adversaire de la dictature du prolétariat

Il était égalitariste au point de vouloir supprimer les universités qui risquaient de rendre les étudiants supérieurs et arrogants. Bonne illustration de l'égalitarisme poussé à l'absurde.

[L'affreux]

Une fois la liberté rendue, il me semble clair que la répartition sautera puisque c'est un système coercitif.

Communautaire. La retraite par répartition est un système communautaire par nature. Le fait qu'il soit coercitif aujourd'hui en France, n'en fait pas un système obligatoirement coercitif. Liberticide oui par contre, puisqu'une communauté est toujours liberticide d'une certaine manière. Mais pas coercitif, du moins au sens où tu l'entends (par l'Etat quoi). La répartition, presque partout dans le monde, c'est le fait de compter sur ses enfants.

[Roniberal]

Communautaire. La retraite par répartition est un système communautaire par nature. Le fait qu'il soit coercitif aujourd'hui en France, n'en fait pas un système obligatoirement coercitif. Liberticide oui par contre, puisqu'une communauté est toujours liberticide d'une certaine manière. Mais pas coercitif, du moins au sens où tu l'entends (par l'Etat quoi). La répartition, presque partout dans le monde, c'est le fait de compter sur ses enfants.

Est-ce que le simple fait de voir les enfants faire des dons volontaires à leurs parents âgés peut s'apparenter à un "système de retraites"? Je n'en suis pas sûr du tout…

[Invité Arn0]

Est-ce que le simple fait de voir les enfants faire des dons volontaires à leurs parents âgés peut s'apparenter à un "système de retraites"? Je n'en suis pas sûr du tout…

Si une partie significative des gens compte principalement sur leur descendance pour subvenir à leurs besoins une fois la retraite venue cela devient une institution. Dans ce cas là on peut parler de "système".

Par contre pour moi il n'y a pas retraite par répartition lorsque les "liens entre générations" sont individualisé. Cela doit passer par une grande caisse anonyme et des cotisations.

[Roniberal]

Si une partie significative des gens compte principalement sur leur descendance pour subvenir à leurs besoins une fois la retraite venue cela devient une institution. Dans ce cas là on peut parler de "système".

Par contre pour moi il n'y a pas retraite par répartition lorsque les "liens entre générations" sont individualisé. Cela doit passer par une grande caisse anonyme et des cotisations.

J'avoue ne pas être sûr du tout de comprendre ton post.

Tu dis que si la plupart des gens comptent sur leurs descendances pour voir leurs vieux jours financés, alors on peut dire qu'il y a système mais, après, tu dis que lorsque les liens entre les générations sont individualisés, alors on n'est plus dans le cadre d'un système. Pourtant, dans le premier cas, les liens sont également individualisés, me tromperais-je?

[Fredo]

Il a du confondre Construction (et donc Maçonnerie) et Constructivisme.

Je ne sais pas. Je suis bien un fervent constructiviste moi, radical même. Juste une question d'honnêteté et exigence intellectuelle…

[L'affreux]

Par contre pour moi il n'y a pas retraite par répartition lorsque les "liens entre générations" sont individualisé. Cela doit passer par une grande caisse anonyme et des cotisations.

Tu veux dire qu'on ne peut pas parler de retraite ou qu'on ne peut pas parler de répartition ?

[Invité Arn0]

Tu veux dire qu'on ne peut pas parler de retraite ou qu'on ne peut pas parler de répartition ?

J'avoue ne pas être sûr du tout de comprendre ton post.

Tu dis que si la plupart des gens comptent sur leurs descendances pour voir leurs vieux jours financés, alors on peut dire qu'il y a système mais, après, tu dis que lorsque les liens entre les générations sont individualisés, alors on n'est plus dans le cadre d'un système. Pourtant, dans le premier cas, les liens sont également individualisés, me tromperais-je?

Je voulais dire que c'est bien un "système de retraite", mais que ce n'est pas un "système de retraite par répartition".

[L'affreux]

Si ce n'est pas de la répartition, il faudra m'expliquer ce que c'est. La suggestion de Roniberal que ça n'est pas un système me parait valable, tout dépend de ce qu'on appelle système. Je n'ai pas de dico sous la main, donc Internet :

Retraite : Situation dans laquelle se trouve une personne qui s'est retirée de sa vie professionnelle, soit volontairement, soit après avoir atteint une limite d'âge.

Système : Ensemble cohérent de dispositions (économiques, administratives et techniques) coordonnées visant à l'obtention d'un objectif défini.

Répartition : Opération par laquelle on distribue des choses entre plusieurs selon des critères prédéterminés : la répartition du travail, la répartition des bénéfices.

(source)

En tous cas il s'agit bien de retraite. Pour système, je ne sais pas. Répartition : derrière le "on" il y a évidemment une administration dans les sociétés occidentales, et le dico est écrit par des Occidentaux. Je veux bien entendre l'argument, mais alors quel nom donner au système vieux comme l'humanité, du jeune qui prend en charge le vieux ?

[Invité Arn0]

Si ce n'est pas de la répartition, il faudra m'expliquer ce que c'est. La suggestion de Roniberal que ça n'est pas un système me parait valable, tout dépend de ce qu'on appelle système. Je n'ai pas de dico sous la main, donc Internet :

Retraite : Situation dans laquelle se trouve une personne qui s'est retirée de sa vie professionnelle, soit volontairement, soit après avoir atteint une limite d'âge.

Système : Ensemble cohérent de dispositions (économiques, administratives et techniques) coordonnées visant à l'obtention d'un objectif défini.

Répartition : Opération par laquelle on distribue des choses entre plusieurs selon des critères prédéterminés : la répartition du travail, la répartition des bénéfices.

(source)

En tous cas il s'agit bien de retraite. Pour système, je ne sais pas. Répartition : derrière le "on" il y a évidemment une administration dans les sociétés occidentales, et le dico est écrit par des Occidentaux. Je veux bien entendre l'argument, mais alors quel nom donner au système vieux comme l'humanité, du jeune qui prend en charge le vieux ?

Retraite par solidarité familiale ?

[L'affreux]

Peut-on parler de solidarité si elle est obligatoire ? Car si elle n'était pas obligatoire, il faudrait m'expliquer comment tous les foyers concernés sont solidaires partout et tout le temps. Soit on a affaire (à faire?) à des saints, soit il n'y a pas libre consentement.

[Invité Arn0]

Peut-on parler de solidarité si elle est obligatoire ? Car si elle n'était pas obligatoire, il faudrait m'expliquer comment tous les foyers concernés sont solidaires partout et tout le temps. Soit on a affaire (à faire?) à des saints, soit il n'y a pas libre consentement.

Ce n'est pas coercitif au sens libéral je pense. C'est une obligation morale tellement forte qu'elle est très respectée au sein de la société.

[Roniberal]

Répartition : Opération par laquelle on distribue des choses entre plusieurs selon des critères prédéterminés : la répartition du travail, la répartition des bénéfices.

Or, s'il s'agit de redistribution volontaire à ses parents, on ne peut pas parler de "critères prédéterminés", cela me paraît évident.

Retraite par solidarité familiale ?

Peut-on parler de solidarité si elle est obligatoire ? Car si elle n'était pas obligatoire, il faudrait m'expliquer comment tous les foyers concernés sont solidaires partout et tout le temps. Soit on a affaire (à faire?) à des saints, soit il n'y a pas libre consentement.

Hummm! Tous les foyers solidaires, selon moi, tu caricatures un peu.

La retraite par répartition a été mise en place par René Belin, en 1942, si je ne m'abuse.

Auparavant, comme tu le dis, il me semble que les enfants prenaient volontairement en charge leurs parents. Mais, aujourd'hui, si on supprimait le système par répartition "coercitif", retomberait-on dans une solidarité volontaire et généralisée. Franchement, je n'en suis pas sûr… Car il faudrait tenir compte des multiples réformes du droit de la famille, de l'allongement de la durée de vie (auparavant, les enfants ne prenaient, à leur charge, leurs parents que durant quelques années) qui sont des facteurs que tu ne peux pas mettre de côté.

C'est la raison pour laquelle je suis plutôt persuadé, pour ma part, que la capitalisation est l'avenir en matière de retraites. Est-ce la panacée? Probablement pas mais elle ne pourra pas être pire que la retraite par répartition à la française.

[L'affreux]

Ce n'est pas coercitif au sens libéral je pense. C'est une obligation morale tellement forte qu'elle est respectée au sens de la société.

C'est pourquoi je disais précédemment que la répartition n'était pas coercitive par nature, bien que liberticide. En tous cas ça n'en fait pas de la solidarité puisqu'elle n'est pas volontaire.

@Roniberal : Oui pour les foyers solidaires, je ne parlais pas de ceux de l'avenir en Occident. Je parlais de ceux du passé ainsi que ceux du présent dans les pays communautaires. Ce qui est me parait certain, c'est que sans un système de retraite étatique, une partie de la population (et notamment ceux qui ont le moins de moyens) rebasculera sur le système communautaire de XXX (répartition?) des jeunes qui nourrissent les vieux. Ce qui me parait plutôt sain.

[Roniberal]

C'est pourquoi je disais précédemment que la répartition n'était pas coercitive par nature, bien que liberticide. En tous cas ça n'en fait pas de la solidarité puisqu'elle n'est pas volontaire.

J'avoue que je me perds un peu dans ton raisonnement:

-la retraite par répartition "étatique" n'est pas un système de solidarité contrairement à ce qu'on veut nous vendre. C'est un système coercitif et liberticide

-quand, en revanche, des enfants entretiennent leurs parents VOLONTAIREMENT, là, il ne s'agit, en aucun cas, d'un système liberticide mais d'une solidarité réelle.

On est d'accord sur cette distinction?

Ce qui est me parait certain, c'est que sans un système de retraite étatique, une partie de la population (et notamment ceux qui ont le moins de moyens) rebasculera sur le système communautaire de XXX (répartition?) des jeunes qui nourrissent les vieux.

Peut-être qu'on peut envisager, pour ces personnes pauvres, un système par capitalisation, qui leur rapportera beaucoup plus qu'un système par répartition étatique, lequel sera complété par une aide volontaire des enfants.

Je vois les choses comme cela et, sans vanité aucune, je ne pense pas me tromper.

[L'affreux]

J'avoue que je me perds un peu dans ton raisonnement:

-la retraite par répartition "étatique" n'est pas un système de solidarité contrairement à ce qu'on veut nous vendre. C'est un système coercitif et liberticide

-quand, en revanche, des enfants entretiennent leurs parents VOLONTAIREMENT, là, il ne s'agit, en aucun cas, d'un système liberticide mais d'une solidarité réelle.

On est d'accord sur cette distinction?

Oui pour la terminologie sur la solidarité. Non sur le fait que les enfants choisissent (avec leur propre volonté) d'entretenir leurs parents.

Peut-être qu'on peut envisager, pour ces personnes pauvres, un système par capitalisation, qui leur rapportera beaucoup plus qu'un système par répartition étatique, lequel sera complété par une aide volontaire des enfants.

Je vois les choses comme cela et, sans vanité aucune, je ne pense pas me tromper.

Je ne pense pas que le système par capitalisation apportera tant que ça. Un couple pas très aisé peut, avec le temps, se rendre proprétaire de son logement, c'est de la capitalisation, mais ça ne permet pas forcément de manger. Pour le reste, je vois mal comment faire des prévisions.

[Roniberal]

Non sur le fait que les enfants choisissent (avec leur propre volonté) d'entretenir leurs parents.

Je ne comprends pas où tu veux en venir: on ne les a quand même pas menacés avec un flingue d'entretenir leurs parents, que je sache?

Je ne pense pas que le système par capitalisation apportera tant que ça. Un couple pas très aisé peut, avec le temps, se rendre proprétaire de son logement, c'est de la capitalisation, mais ça ne permet pas forcément de manger. Pour le reste, je vois mal comment faire des prévisions.

Tu crois réellement que le système coercitif par répartition fournissait des retraites décentes aux plus pauvres? Certainement pas. D'ailleurs, avec un calcul simple, on sait qu'un système par capitalisation rapportera trois plus à un smicard (lis le Wikiberal sur les "retraites"). De plus, comme l'avait dit le bon Lemmenicier, la plupart des pauvres, dans le système actuel, travaillent beaucoup plus de 40 ans car ils commencent très jeunes (même si je trouve son argument qui sous-entend que tous ceux qui commencent à travailler à 15 ans seront forcément pauvres toute leur vie).

[L'affreux]

Je ne comprends pas où tu veux en venir: on ne les a quand même pas menacés avec un flingue d'entretenir leurs parents, que je sache?

Et toi en France on t'a menacé avec un flingue pour que tu payes ta cotisation retraite ?

[Harald]

Je ne comprends pas où tu veux en venir: on ne les a quand même pas menacés avec un flingue d'entretenir leurs parents, que je sache?

Article 205

(Loi du 17 mars 1803 promulguée le 27 mars 1803))

(Loi du 9 mars 1891))

(Loi nº 72-3 du 3 janvier 1972 art. 3 Journal Officiel du 5 janvier 1972 en vigueur le 1er août 1972)

Les enfants doivent des aliments à leurs père et mère ou autres ascendants qui sont dans le besoin.

Article 206

(Loi du 17 mars 1803 promulguée le 27 mars 1803))

(Loi du 9 août 1919))

Les gendres et belles-filles doivent également, et dans les mêmes circonstances, des aliments à leur beau-père et belle-mère, mais cette obligation cesse lorsque celui des époux qui produisait l'affinité et les enfants issus de son union avec l'autre époux sont décédés.

[Roniberal]

Harald,

je les connais ces articles, étant juriste.

Mais nous étions en train de parler du système de retraites au sens large du terme.

Ces articles concernent surtout des situations exceptionnelles.

[xavdr]

Il y a une forte probabilité qu'on splitte à l'occasion de la présentation de Frédéric BASTIAT.

Cela donnerait une séance le lundi au café Le Luxembourg et une autre le jeudi 26 quelque part e.g. à Nation ou à Bastille.

J'attend confirmation de Camille et de Liberté Chérie, sans laquelle nous remplirions seulement la salle habituelle.

Pour les semaines suivantes : Bertrand LEMENNICIER vient de me répondre favorablement pour sa venue sur le thème des villes privées et gouvernements locaux privés, ce qui complètera utilement le thème des arbitrages socialisme/libéralisme courramment pratiqués en France !

Egalement deux thèmes sur la croissance au japon depuis WW2 et sur le thème de l'intelligence économique et de l'espionnage industriel.

Enfin, on m'a transmis il y a quelques jours l'URL d'une étude économique comparative sur la croissance à moyen terme vs les dépenses publiques qui s'avère de toute évidence édifiante et je pense qu'une séance sur ce document, éventuellment à l'épreuve d'autres études comparatives et de compléments d'information sur les tenants et aboutisant des quantités statistiques qu'il affiche serait tout à fait utile massionnaite et édifiante.

http://www.workforall.net/FR_Politique_fis…croissance.html

Cette étude analyse sur une période longue (~= 20 ans) des statistiques entre pays européens et aussi de l'OCDE.

On y trouvera :

- dès le début un panorama édifiant des corrélations entre taille des dépenses publiques, croissance, contributions obligatoires sur salaires, création d'emploi.

- au milieu un comparatif entre l'Irlande et la belgique … mais je n'y vois pas le chiffrage cumulé des subventions que l'Irlande a reçu de l'UE (de même que le Portugal et la Grèce),

- vers la fin : une combainaison entre courbe (dont la forme est peut-être simplement théorique ?) de Laffner et courbe (très liée à la struture des tâches de l'état, cf. débat sur le fil http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=28099) d'Armey, qui expliquera aux utilitaristes y compris non libéraux une des raisons de la plus forte efficacité du libéralisme économique