Roniberal Posté 9 octobre 2006 Signaler Share Posté 9 octobre 2006 Sa position est claire et tient compte d'une réalité incontournable. Le meilleur système de retraites n'est rien si derrière il n'y a pas le tissu humain. A quoi vont te servir tes picaillons si tu ne trouves pas d'infirmière à domicile pour tes soins, etc.? Elle est loin d'être suffisante. Certes, ce sont les problèmes démographiques qui entraîneront la fin du système par répartition mais je conteste la position de Montenay qui propose uniquement des réformettes internes au dit système au lieu de prôner un passage nécessaire à la capitalisation. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 9 octobre 2006 Signaler Share Posté 9 octobre 2006 Certes, ce sont les problèmes démographiques qui entraîneront la fin du système par répartition mais je conteste la position de Montenay qui propose uniquement des réformettes internes au dit système au lieu de prôner un passage nécessaire à la capitalisation. Pour lui, le système par capitalisation souffrira de la même manière de la diminution du ratio jeunes/vieux. Après réflexion je suis plutôt en accord avec sa thése même si le problème démographique se fera moins sentir avec la capitalisation qui aura un effet d'accélérateur de croissance. Le problème n'est donc pas aussi simple que cela… Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 9 octobre 2006 Signaler Share Posté 9 octobre 2006 Pour lui, le système par capitalisation souffrira de la même manière de la diminution du ratio jeunes/vieux. Explique un peu plus. Parce que, si la capitalisation présente des dangers dans un système étatiste comme celui où nous vivons, je n'avais pas identifié la démographie comme étant l'un d'entre eux. Lien vers le commentaire
DiabloSwing Posté 9 octobre 2006 Signaler Share Posté 9 octobre 2006 Je pense sans pouvoir le démontrer que la capitalisation détourne l'argent vers le circuit productif/investissement tandis que la répartition est en pure perte sur le circuit de la consommation. Donc même dans une économie fermée, la capitalisation a des effets positifs, toute choses égales par ailleurs. Et comme l'économie n'est pas fermée, la capitalisation permet d'avoir des fonds dans des pays plus jeunes (à diversifier toutefois mais c'est évident) et donc ne pas subir de plein fouet la démographie nationale. La capitalisation est une forme de produit d'épargne ce que n'est pas la répartition malheureusement, et épargner est quand même quelque chose fondamentalement différent de consommer !!! Cela m'étonne que des experts en économie puissent passer cela sous silence sous prétexte que le revenu des retraités va être ponctionné sur celui des actifs, forcément, sauf qu'avec l'épargne/investissement le niveau de vie doit normalement augmenter avec ce qui n'est pas le cas si on joue les fourmis ou si on place son épargne en obligation (=dépenses gabégiques). De plus dans le cadre d'une capitalisation, elle n'est pas liberticide. Le seul souci c'est une transition répartition => liberté, sachant que les vieux tiennent à ce qu'on leur verse des sous auxquels ils tiennent. Mais je pense que même les régimes de capitalisation auront quelques soucis. Mais ce sera moins pire que les régimes de répartition. La capitalisation ne sera pas le paradis, mais qui vivra verra… Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 9 octobre 2006 Signaler Share Posté 9 octobre 2006 Je pense sans pouvoir le démontrer que la capitalisation détourne l'argent vers le circuit productif/investissement tandis que la répartition est en pure perte sur le circuit de la consommation. Donc même dans une économie fermée, la capitalisation a des effets positifs, toute choses égales par ailleurs. Et comme l'économie n'est pas fermée, la capitalisation permet d'avoir des fonds dans des pays plus jeunes (à diversifier toutefois mais c'est évident) et donc ne pas subir de plein fouet la démographie nationale.La capitalisation est une forme de produit d'épargne ce que n'est pas la répartition malheureusement, et épargner est quand même quelque chose fondamentalement différent de consommer !!! Cela m'étonne que des experts en économie puissent passer cela sous silence sous prétexte que le revenu des retraités va être ponctionné sur celui des actifs, forcément, sauf qu'avec l'épargne/investissement le niveau de vie doit normalement augmenter avec ce qui n'est pas le cas si on joue les fourmis ou si on place son épargne en obligation (=dépenses gabégiques). De plus dans le cadre d'une capitalisation, elle n'est pas liberticide. Le seul souci c'est une transition répartition => liberté, sachant que les vieux tiennent à ce qu'on leur verse des sous auxquels ils tiennent. Mais je pense que même les régimes de capitalisation auront quelques soucis. Mais ce sera moins pire que les régimes de répartition. La capitalisation ne sera pas le paradis, mais qui vivra verra… Je pense la même chose que toi. Néanmoins, je ne comprends pas pourquoi mon ami alex6 pointe la démographie comme un risque de la capitalisation. Lien vers le commentaire
DiabloSwing Posté 9 octobre 2006 Signaler Share Posté 9 octobre 2006 Peut-être parce que nous sommes dans une situation face à laquelle une société humaine n'a été que rarement confrontée, à savoir une pyramide des âges inversées ? D'où quelques drames et un certain tâtonnement face à l'inconnu (ou un certain optimisme béat de la part des fonds de pension -contrats signés pour le futur-, sans tomber dans le gauchisme primaire). Lien vers le commentaire
alex6 Posté 9 octobre 2006 Signaler Share Posté 9 octobre 2006 Explique un peu plus. De ce que j'en ai compris: Le nombre d'actifs diminuant, cela signifie qu'en proportion il y aura de moins en moins d'emploi. Or ce sont ces mêmes emplois qui dynamisent le système économique et donc permettent aux capitaux de fructifier. Bien sûr le mal est moindre en comparaison avec la catastrophe que cela entraîne pour le système par répartition, mais il signifie tout de même une baisse du rendement des placements en moyenne et donc du revenu moyen des retraités. Il s'agit ensuite d'analyser si cette baisse ne peut pas être compensée totalement par la croissance, selon M.Montenay ça ne sera pas le cas. Pour ma part j'avoue ne pas avoir d'opinion, ne connaissant pas le taux de croissance nécessaire pour compenser la baisse du nombre d'emploi. Lien vers le commentaire
Lexington Posté 9 octobre 2006 Signaler Share Posté 9 octobre 2006 Il y avait un consensus sur la supériorité de la capitalisation sur la répartition pour la liberté qu'elle laissait à chacun pour organiser sa retraite. Mais je regrette qu'il n'est pas dit clairement cela. A côté de cela, il a mis le doigt sur un autre problème, le fait que si il n'y a pas de jeunes dans la société, certes tu auras ton argent, mais il ne te servira à rien si tu ne trouves personne pour te soigner quand tu sera grabataire. Si la politique nataliste a une justification c'est pour cela et non pour sauver le système de répartition. C'est ce que j'ai tiré de ses propos, en extrapolant un peu Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 9 octobre 2006 Signaler Share Posté 9 octobre 2006 Le nombre d'actifs diminuant, cela signifie qu'en proportion il y aura de moins en moins d'emploi. Or ce sont ces mêmes emplois qui dynamisent le système économique et donc permettent aux capitaux de fructifier.Bien sûr le mal est moindre en comparaison avec la catastrophe que cela entraîne pour le système par répartition, mais il signifie tout de même une baisse du rendement des placements en moyenne et donc du revenu moyen des retraités. Il s'agit ensuite d'analyser si cette baisse ne peut pas être compensée totalement par la croissance, selon M.Montenay ça ne sera pas le cas. Pour ma part j'avoue ne pas avoir d'opinion, ne connaissant pas le taux de croissance nécessaire pour compenser la baisse du nombre d'emploi. En dépit du respect que j'ai pour ce cher Yves Montenay, je trouve cette position extrêmement simpliste: elle me fait un peu penser à celle des écolos de gauche qui disent: "puisqu'il y a de plus en plus d'entreprises et puisque de nombreuses entreprises se développent et utilisent de plus en plus de ressources naturelles, alors il ne restera plus loin pour les générations futures". De toute façon, les risques démographiques minent le système par répartition avant le système par capitalisation. Je suis étonné qu'un aussi grand esprit qu'Yves Montenay ne l'ait pas compris. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 9 octobre 2006 Signaler Share Posté 9 octobre 2006 1- Certains participants aimeraient un cadre plus spatieux (on était une 20aine lors des 2 précédentes séances). Pour ma part je pense que ça réduirait l'interactivité du débat et que ça altérerait la formule. Déja que j'ai trouvé que le débat perdait avec le début des invitations d'orateurs, alors si on augmente le public il ne pourra plus y avoir de vrai débat et ça deviendra une conf. Le public augmentera, oui, mais les gens du début, ceux qui étaient là pour participer et pas pour s'abreuver quitte à poser une ou deux questions/commentaires, partiront. 2- Que pensez-vous de l'évolution de la formule du Café Liberté : une proportion importante d'orateurs extérieurs, de nouveaux venus recrutés par le mailing de Liberté Chérie ou par tractage ? Orateurs extérieurs : j'ai vu le début et j'ai moyennement apprécié. Pour les nouveaux venus, ça dépend strictement de leur proximité avec le libertarianisme 3- Comment concevriez vous un split (e.g. Café Liberté Luxembourg, Café Liberté Bastille) ? Why not, et si (mais pas artificiellement, hein, surtout pas) leur nombre pouvait augmenter de plus en plus, ça pourrait finir par créer un buzz libéral qui vaudra toutes les élections du monde. Au sujet de la retraite: Vous avez oublié qu'on est en démocratie. Avec des vieux de plus en plus nombreux abreuvés aux images de TF1 et demandeurs de sécurité, ils les auront, leurs retraites, même si ça signifie l'envoi de tous les jeunes au Camp de Travail Solidaire et Citoyen. Lien vers le commentaire
Aurel Posté 9 octobre 2006 Signaler Share Posté 9 octobre 2006 Un split Bastille - Luxembourg serait pas mal. Est-ce envisageable ? Lien vers le commentaire
Coldstar Posté 9 octobre 2006 Signaler Share Posté 9 octobre 2006 30 personnes ce soir et une pénurie de sièges… Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 9 octobre 2006 Signaler Share Posté 9 octobre 2006 30 personnes ce soir et une pénurie de sièges… Raconte, raconte… Lien vers le commentaire
Coldstar Posté 9 octobre 2006 Signaler Share Posté 9 octobre 2006 Je me lève à six Heures tout à l'heure, mon sommeil d'abord. Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 10 octobre 2006 Signaler Share Posté 10 octobre 2006 Raconte, raconte…La thèse de la pensée unique n'a pas fait l'unanimité. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 10 octobre 2006 Signaler Share Posté 10 octobre 2006 La thèse de la pensée unique n'a pas fait l'unanimité. C'est assez bien résumé ! Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 10 octobre 2006 Signaler Share Posté 10 octobre 2006 Il y avait un consensus sur la supériorité de la capitalisation sur la répartition pour la liberté qu'elle laissait à chacun pour organiser sa retraite. Mais je regrette qu'il n'est pas dit clairement cela.A côté de cela, il a mis le doigt sur un autre problème, le fait que si il n'y a pas de jeunes dans la société, certes tu auras ton argent, mais il ne te servira à rien si tu ne trouves personne pour te soigner quand tu sera grabataire. Si la politique nataliste a une justification c'est pour cela et non pour sauver le système de répartition. C'est ce que j'ai tiré de ses propos, en extrapolant un peu Et l'immigration? Je n'ai pas l'impression que le monde manque de jeunes. Lien vers le commentaire
Harald Posté 10 octobre 2006 Signaler Share Posté 10 octobre 2006 Il y avait un consensus sur la supériorité de la capitalisation sur la répartition pour la liberté qu'elle laissait à chacun pour organiser sa retraite. Mais je regrette qu'il n'est pas dit clairement cela.A côté de cela, il a mis le doigt sur un autre problème, le fait que si il n'y a pas de jeunes dans la société, certes tu auras ton argent, mais il ne te servira à rien si tu ne trouves personne pour te soigner quand tu sera grabataire. Si la politique nataliste a une justification c'est pour cela et non pour sauver le système de répartition. C'est ce que j'ai tiré de ses propos, en extrapolant un peu C'est exactement ce que j'ai essayé fort maladroitement de dire. Et l'immigration? Je n'ai pas l'impression que le monde manque de jeunes. Certes, mais Montenay se place non pas dans l'optique d'un système où le libéralisme serait aux commandes. Or, force est de constater que la tendance actuelle n'est pas véritablement à l'ouverture des portes si ce n'est celle d'un charter en partance. Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 10 octobre 2006 Signaler Share Posté 10 octobre 2006 C'est exactement ce que j'ai essayé fort maladroitement de dire.Certes, mais Montenay se place non pas dans l'optique d'un système où le libéralisme serait aux commandes. Or, force est de constater que la tendance actuelle n'est pas véritablement à l'ouverture des portes si ce n'est celle d'un charter en partance. tôt ou tard nous devrons faire le choix entre avoir qqn pour torcher nos fesses séniles ou garder fermée la forteresse France. Lien vers le commentaire
Harald Posté 10 octobre 2006 Signaler Share Posté 10 octobre 2006 tôt ou tard nous devrons faire le choix entre avoir qqn pour torcher nos fesses séniles ou garder fermée la forteresse France. Je crois que tous ceux qui postent ici en sont bien conscients. Reste à convaincre l'électeur de base. Lien vers le commentaire
ricotrutt Posté 10 octobre 2006 Signaler Share Posté 10 octobre 2006 Le problème du split est juste de trouver la personne motivée qui acceptera comme Xav le sacrifice d'organiser ce café toutes les semaines. Alors évidemment sur le papier ça a l'air hyper intéressant, assez graztifiant, mais dans la réalité les gens préfèrent vivre dans une système stalinien. A noter concernant les orateurs que LC organise tous les mois des conférences avec des personnalités, donc je ne pense pas que le café liberté ne doive évoluer dans ce sens, mais ça n'est que mon avis. Lien vers le commentaire
Harald Posté 10 octobre 2006 Signaler Share Posté 10 octobre 2006 Le problème du split est juste de trouver la personne motivée qui acceptera comme Xav le sacrifice d'organiser ce café toutes les semaines. Alors évidemment sur le papier ça a l'air hyper intéressant, assez gratifiant, mais dans la réalité les gens préfèrent vivre dans un système stalinien. Dans la réalité il y a aussi des gens qui ont des obligations professionnelles, des enfants dont il faut s'occuper,… Lien vers le commentaire
Etienne Posté 10 octobre 2006 Auteur Signaler Share Posté 10 octobre 2006 Déja que j'ai trouvé que le débat perdait avec le début des invitations d'orateurs, alors si on augmente le public il ne pourra plus y avoir de vrai débat et ça deviendra une conf. Le public augmentera, oui, mais les gens du début, ceux qui étaient là pour participer et pas pour s'abreuver quitte à poser une ou deux questions/commentaires, partiront. +1. La thèse de la pensée unique n'a pas fait l'unanimité. Nous avons été à la pointe du combat anti-rhétorique. Lien vers le commentaire
ricotrutt Posté 10 octobre 2006 Signaler Share Posté 10 octobre 2006 Dans la réalité il y a aussi des gens qui ont des obligations professionnelles, des enfants dont il faut s'occuper,… oui oui, bien entendu je ne remets pas ça en cause. Je dis juste qu'il ne faut pas oublier le paramètre "trouver l'animateur" dans l'éventualité d'un split. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 10 octobre 2006 Signaler Share Posté 10 octobre 2006 Je pense sans pouvoir le démontrer que la capitalisation détourne l'argent vers le circuit productif/investissement tandis que la répartition est en pure perte sur le circuit de la consommation. Donc même dans une économie fermée, la capitalisation a des effets positifs, toute choses égales par ailleurs. Note que cette position est utilitariste. La thèse de la pensée unique n'a pas fait l'unanimité. Tout à fait. Lien vers le commentaire
Sekonda Posté 10 octobre 2006 Signaler Share Posté 10 octobre 2006 La thèse de la pensée unique n'a pas fait l'unanimité. En fait, cette "pensée unique" était assez plurielle puisqu'elle regroupais tout ce qui n'est pas libéral dans un grand ensemble informe : la norme. Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 10 octobre 2006 Signaler Share Posté 10 octobre 2006 En fait, cette "pensée unique" était assez plurielle puisqu'elle regroupais tout ce qui n'est pas libéral dans un grand ensemble informe : la norme. Enfin tout ce que l'auteur considérait comme n'étant pas libéral. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 10 octobre 2006 Signaler Share Posté 10 octobre 2006 Dont la prostitution… Lien vers le commentaire
Etienne Posté 10 octobre 2006 Auteur Signaler Share Posté 10 octobre 2006 Enfin tout ce que l'auteur considérait comme n'étant pas libéral. Tout ce qui n'était pas à son goût. Ce qui incluait la prostitution et le catholicisme. Lien vers le commentaire
Saragator Posté 10 octobre 2006 Signaler Share Posté 10 octobre 2006 Tout ce qui n'était pas à son goût. Ce qui incluait la prostitution et le catholicisme. À quand le prochain café liberté que je vous rejoigne joyeusement ? Lien vers le commentaire
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