Le Figaro, Version Papier De Libertyvox?

[A.B.]

snip

oui m'enfin c'est plus compliqué que ça

"Et tu tapes tapes tapes, c'est ta facon d'aimer…"

Bertrand Cantat

[Ash]

Sources? Tu parles de tous les lycées? Par exemple du 20% d'établissement catholiques? On a de tels cas dans ces etablissements, pourrais-tu m'en dire plus?

Qu'est-ce que tu vas chercher ?

Dans la plupart des lycées et collèges publics des villes, il y a (avait) une bonne douzaine de filles voilées. Ca correspond à la démographie. Donc la loi sur le voile dépasse quand même l'ordre du "détail". Rien à voir avec les affaires de piscines ou de cantines. Il te faut vraiment des stats pour ça ?

[WALDGANGER]

en tout cas, selon des sources sures, il n'y avait aucune fille voilée dans le lycée de Robert Redeker.

[pankkake]

en tout cas, selon des sources sures, il n'y avait aucune fille voilée dans le lycée de Robert Redeker.

Sources sûres ? Sinon je m'intéresse pas vraiment à la question, mais si vous voulez des infos sur ce type, y a moyen que j'en aie .

[WALDGANGER]

Sources sûres ? Sinon je m'intéresse pas vraiment à la question, mais si vous voulez des infos sur ce type, y a moyen que j'en aie .

C'est un peu la honte, mais oui j'avoue, j'étais au lycée de Saint Orens de Gameville, au millieu des champs. Malheureusement mon prof de philo était un bourdieusien , j'aurais sans doute plus rigolé avec Redecker mais tant pis…

[pankkake]

C'est un peu la honte, mais oui j'avoue, j'étais au lycée de Saint Orens de Gameville, au millieu des champs. Malheureusement mon prof de philo était un bourdieusien , j'aurais sans doute plus rigolé avec Redecker mais tant pis…

Oh Pourquoi la honte ? Il est très bien ce lycée.

Sinon je n'y étais pas mais je connais (pas de détails pour des raisons d'anonymat ) le lycée aussi.

[WALDGANGER]

Oh Pourquoi la honte ? Il est très bien ce lycée.

Sinon je n'y étais pas mais je connais (pas de détails pour des raisons d'anonymat ) le lycée aussi.

fils de prof?

sinon Redecker, à l'époque je le voyais plutôt comme un gauchiste, ou un anarchiste (un prof de philo quoi), il avait été évincé des corrections du Bac pour je ne sais plus quel coup d'éclat, il était aux temps modernes, et notre prof bourdieusien nous disait que l'on était très chanceux d'avoir un tel homme dans notre établissement. Ensuite je sais pas ce qui s'est passé, il a du rencontrer Fiknkielkraut dans une émission à France Culture; et là ce fut le drame…

[pankkake]

il avait été évincé des corrections du Bac

Le rêve de tout prof

[Chitah]

Qu'est-ce que tu vas chercher ?

Dans la plupart des lycées et collèges publics des villes, il y a (avait) une bonne douzaine de filles voilées. Ca correspond à la démographie. Donc la loi sur le voile dépasse quand même l'ordre du "détail". Rien à voir avec les affaires de piscines ou de cantines.

Les stats disponibles, produites par des journalistes, montraient environ 60 cas litigieux en France, de fille qui refusaient obstinément d'enlever leur voile.

Conclusion : il y a 5 lycées ou collèges en France. J'ai bon?

Il te faut vraiment des stats pour ça ?

Ca m'étonne que tu te contentes de parler dans le vent, sans arguments, ni sources, ni raisonnements. Il va fallloir dépasser le stade irrationnel.

[DoM P]

Tu peux, jabial, et tu peux même le fermer puisqu'à mon avis, comme on l'a vu par le passé, il n'y aura aucune réponse à ce que j'ai écrit, au mieux il y a aura des réponses d'une demi-ligne, ou des réponses type "oui m'enfin c'est plus compliqué que ça".

Elle arrive, la réponse. Certains d'entre nous ont une vie sociale qui dépasse leur écran d'ordinateur

Euh, d'appel au boycott, je ne suis pas certain que cela ait marché […]

Là n'est pas la question. Nous parlions d'intimidation. Et c'en est. Que le boïcott lui-même ait été suivi ou non n'est qu'accessoire.

Déjà, pour ton information, "fatwa" signifie "décret religieux" et pas appel au meurtre.

Je sais. Mais lorsqu'on "décrète" que quelq'un doit être exécuté, ça revient un peu au même.

Ensuite, les fatwas enjoignant la communauté des croyants de buter quelqu'un se regroupent en deux catégories : les véritable appels au meurtre suivis d'effets, et les appels au meurtre pipeau. C'est cette seconde catégorie qui intéresse le plus les media occidentaux, la fatwa contre Rushdie en est une, car si les mollahs iraniens voulaient le buter, il serait mort depuis 15 ans. […]

En attendant, ça fait 15 ans qu'il se planque, et j'ai idée que ça ne doit pas être seulement pour la frime.

Quelles violences?

Ca frise la mauvaise foi, là. Les ambassades attaquées, les 6600 morts en Irak cet été, la guerre Israël-Liban, le terrorisme, l'embrigadement, etc. Il faut être aveugle pour ne pas voir cette violence!

L'épisode des caricatures n'est malheureusement, à cet égard, qu'un épisode.

Quelles manifestations? Où sont les hordes de musulmans français manifestant ? Tu connais Mohammed Latrèche?

http://www.france5.fr/ripostes/D00069/41/104454.cfm

http://www.atheisme.org/pmf.html (Tiens, ne serait-pas ce M. Latrèche?)

http://www.islamweb.net/ver2/archive/fread…ang=F&id=114606

(…)

J'ai l'impression que ce paragraphe ci-dessous appartient plus au domaine de la littérature que de l'argumentation. Où sont les faits? Où as-tu vu un intellectuel français dire "quoi, la burka, mais c'est top ce truc, la lapidation, vraiment c'est une coutume formidable.

Oh, mais je ne vois pas un "intellectuel" français dire que la burka, c'est bien. Mais, ce que je vois, c'est qu'au nom de l'équivalence culturelle, au nom du droit des autres d'être différents, on tolère de certains des choses qui dépassent le tolérable. On tolère ainsi que l'islam dicte au pape ce qu'il doit dire, par exemple. On imagine mal l'inverse.

Les exemples que prend l'auteur, pour anecdotiques qu'ils puissent être, sont révélateurs de l'état d'esprit dont je parle. Il y a, aujourd'hui en France, la même "tolérance" envers les excès de certains musulmans qu'envers ceux des communistes durant le siècle dernier.

DoMP, je sais que ce que je vais écrire ci-dessous ne va pas t'intéresser[…]

Ca, c'est dommage. Je m'intéresse toujours aux réponses qu'on donne à mes questions

Non, ce sont les Etats autoritaires qui musèlent la presse, et empêchent l'expression. Rien à voir avec la religion, on n'a pas lu ou vu de commentaires disant que la période où, en Amérique du Sud de nombreux gouvernements autoritaires muselaient la presse, que cette censure provenait de leur latinité, de leur culture hispanique, du catholicisme, etc…

Tu as, je trouve, une grille de lecture un peu partisane. Les situations ne sont pas comparables. Lorsque des autorités religieuses (et non étatiques) font un véritable scandale, appuyées par des foules en délire, pour que tel ou tel journal se rétracte, pour que le pape s'excuse de dire ce qu'il pense, ou ce qu'un autre pape pensait à telle ou telle époque, on n'assiste pas à une coercition étatique.

Par ailleurs, cette tendance fréquente qu'ont certains musulmans à vouloir voir apparaître des états islamiques démontre si besoin est qu'il ne s'agit pas là d'un sujet aussi anodin que tu le laisses penser.

Ta critique reviendrait à dire, ce qui fut souvent fait d'ailleurs, que le communisme n'est pour rien dans les excès de Staline, Mao, Tito, Castro, Pol Pot, et autres tyrans, mais qu'ils étaient eux, en tant qu'hommes, seuls responsables.

Mais c'est bien sûr…

Sur les milliers de piscines, de cantines, d'écoles en France, quel est l'ampleur de cela? […]

Je te le concède, le trait est forcé pour les piscines. Quant au voile, c'est un effet de mode, il me semble. En revanche, les menus des cantines des écoles et centres aérés ont effectivement été adaptés. Tous. Est-ce un mal? Je ne pense pas. Je ne vois rien de choquant à respecter la religion d'autrui via de si faibles efforts.

N'importe quoi.

Un peu léger, l'argument. L'auteur, de toute façon, ne faisait que poser la question. Il est vrai qu'elle mérite d'être posée, mais peut-être pas en ces termes ni dans ce texte. Je ne sais pas. La question demeure : Pourquoi avoir interdit le string à Paris plage?

Les effectifs de la CGT sont à peu près 10 fois inférieurs à ceux des musulmans, et il n'est pas déplacé de dire que si l'influence des musulmans était au moins aussi intense, il y aurait trois ou quatre musulmans dans TOUS les débats politiques de ce pays, des tribunes dans la presse (Le Monde, etc…) serait quotidiennes, etc… Où sont-elles? Peut-on se mettre à compter ensemble?

La CGT est en place depuis presque un siècle. Elle sait y faire, question subvertion. Elle a l'expérience, des gens bien placés dans les bonnes administrations, des fonds, des tribunes d'expression, et tout ce qui va avec. L'islam est une force montante qui ne dispose pas, à l'instant, de tous ces pouvoirs. Est-ce une raison pour laisser faire? Tu éludes ici la question en changeant de sujet.

D'où il sort cela? Où? Le milliard et demi de musulmans fait quoi, concrètement, pour cela? Des invasions de pays? Des écoles coraniques ouvertes partout? Combien? Où? Qui? Quoi?

Tu ne réponds pas à sa question, ici. Tu démarres au quart de tour et fais du HS.

Cela étant, question invasions de pays, il y en a eu quelques unes, effectivement. Des attaques répétées aussi. Des prises de pouvoir et tentatives encore plus. Des dictatures, n'en parlons pas. Est-ce que tout cela n'est lié qu'à l'islam? Certainement pas. Mais le lien existe.

Passage incompréhensible.

Il me paraît très clair, à moi.

DoMP, dis-moi quelle partie de ces deux gros paragraphes tu veux que je démolisse, je n'ai pas le temps de tout faire, mais suis à ta disposition.

Je reviendrai plus tard alors.

Et je soumets à ta sagacité le texte suivant[…]

Très amusant.

[Chitah]

Je sais. Mais lorsqu'on "décrète" que quelq'un doit être exécuté, ça revient un peu au même.

En attendant, ça fait 15 ans qu'il se planque, et j'ai idée que ça ne doit pas être seulement pour la frime.

Ca frise la mauvaise foi, là. Les ambassades attaquées, les 6600 morts en Irak cet été, la guerre Israël-Liban, le terrorisme, l'embrigadement, etc. Il faut être aveugle pour ne pas voir cette violence!

L'épisode des caricatures n'est malheureusement, à cet égard, qu'un épisode.

http://www.france5.fr/ripostes/D00069/41/104454.cfm

http://www.atheisme.org/pmf.html (Tiens, ne serait-pas ce M. Latrèche?)

http://www.islamweb.net/ver2/archive/fread…ang=F&id=114606

(…)

J'étais sûr que tu me parlerais de lui et de sa manif de 2004. Tu remarqueras que j'emploie le singulier. Il n'y en a une qu'une. Ou deux. Ou trois.

On estime le nombre de musulmans à 500 000 en France (sur les cinq millions potentiels). Où sont-ils?

Regarde ce que disent de lui les "autorités" religieuses de ce pays :

Selon Mohamed Latahy, aumônier musulman des hôpitaux d'Alsace, ancien directeur de la Grande Mosquée de Strasbourg : « Mohamed Latrèche essaie toujours de récupérer les exclus, et il est très facile de mobiliser les gens sur des questions aussi sensibles que la Palestine, la guerre en Irak ou le port du voile ».

Selon Driss Ayachour, président de la Grande Mosquée de Strasbourg : « Mohamed Latrèche fait partie du monde politique, et nous du monde religieux. Nous n'avons aucune relation avec lui et nous regrettons que cette action des femmes soit récupérée par des partis politiques de tous bords ».

Oh, mais je ne vois pas un "intellectuel" français dire que la burka, c'est bien. Mais, ce que je vois, c'est qu'au nom de l'équivalence culturelle, au nom du droit des autres d'être différents, on tolère de certains des choses qui dépassent le tolérable. On tolère ainsi que l'islam dicte au pape ce qu'il doit dire, par exemple. On imagine mal l'inverse.

Les exemples que prend l'auteur, pour anecdotiques qu'ils puissent être, sont révélateurs de l'état d'esprit dont je parle. Il y a, aujourd'hui en France, la même "tolérance" envers les excès de certains musulmans qu'envers ceux des communistes durant le siècle dernier.

C'est l'islam qui parle quand deux gugusses à Téhéran ou Damas sortent faire un tour avec quelques pancartes dans les mains?

C'est une blague? Tu es sûr de ne pas avoir un petit souci d'overreaction?

Tu as, je trouve, une grille de lecture un peu partisane. Les situations ne sont pas comparables. Lorsque des autorités religieuses (et non étatiques) font un véritable scandale, appuyées par des foules en délire, pour que tel ou tel journal se rétracte, pour que le pape s'excuse de dire ce qu'il pense, ou ce qu'un autre pape pensait à telle ou telle époque, on n'assiste pas à une coercition étatique.

Par ailleurs, cette tendance fréquente qu'ont certains musulmans à vouloir voir apparaître des états islamiques démontre si besoin est qu'il ne s'agit pas là d'un sujet aussi anodin que tu le laisses penser.

Ta critique reviendrait à dire, ce qui fut souvent fait d'ailleurs, que le communisme n'est pour rien dans les excès de Staline, Mao, Tito, Castro, Pol Pot, et autres tyrans, mais qu'ils étaient eux, en tant qu'hommes, seuls responsables.

Mais c'est bien sûr…

Faux, déjà ce ne sont pas des "foules" en délire dont on parle, et elles sont, je le rappele, très senseiblement localisées toujours aux même endroits : Pakistan, etc…

Je te le concède, le trait est forcé pour les piscines. Quant au voile, c'est un effet de mode, il me semble. En revanche, les menus des cantines des écoles et centres aérés ont effectivement été adaptés. Tous. Est-ce un mal? Je ne pense pas. Je ne vois rien de choquant à respecter la religion d'autrui via de si faibles efforts.

Il faut savoir s'adapter à sa clientèle ces faits divers ne m'intéressent pas et ne sont pas intéressant.

Un peu léger, l'argument. L'auteur, de toute façon, ne faisait que poser la question. Il est vrai qu'elle mérite d'être posée, mais peut-être pas en ces termes ni dans ce texte. Je ne sais pas. La question demeure : Pourquoi avoir interdit le string à Paris plage?

Un fabricant de string aurait parlé d'un complot contre son industrie.

Un philatéliste aurait vu là une attaque en règle contre son hobby.

Quelqu'un d'obsédé par l'islamisme, nécesseraiment, dira que c'est l'islamisme qui a dicté cette décision. C'est dans la tête tout ça.

La CGT est en place depuis presque un siècle. Elle sait y faire, question subvertion. Elle a l'expérience, des gens bien placés dans les bonnes administrations, des fonds, des tribunes d'expression, et tout ce qui va avec. L'islam est une force montante qui ne dispose pas, à l'instant, de tous ces pouvoirs. Est-ce une raison pour laisser faire? Tu éludes ici la question en changeant de sujet.

Non, je ne change pas de sujet, je te parle de rapports de force. Si les musulmans cherchaient vraiment à avoir le pouvoir, ce serait fait depuis bien longtemps mon petit coco, parce qu'étant 5 millions (dit-on) en France, et un milliard et demi sur la planète….

Bon, bref….. on ne peut pas combattre des fantasmes avec des arguments rationnels.

[Taranne]

Je sais. Mais lorsqu'on "décrète" que quelq'un doit être exécuté, ça revient un peu au même.

En attendant, ça fait 15 ans qu'il se planque, et j'ai idée que ça ne doit pas être seulement pour la frime.

Il me semble pourtant qu'il ait quitté la clandestinité depuis quelques temps déjà, après que les mollahs aient fait comprendre que la fatwa à son encontre n'était plus d'actualité. Le seul musulman qui veuille encore la mort de Rushdie à l'heure actuelle c'est Sami Naceri.

[Invité jabial]

Si les musulmans cherchaient vraiment à avoir le pouvoir, ce serait fait depuis bien longtemps mon petit coco, parce qu'étant 5 millions (dit-on) en France, et un milliard et demi sur la planète….

Je crois que tu rêves un peu.

[Winston]

Pas de pression des musulmans pour immiscer leurs valeurs en occident ? Ah bon ?!

PS : Pour info les chrétiens sont plus nombreux que les musulmans sur terre : 2 milliards contre 1.2 Milliards (oui je sais, ça peut surprendre), de plus le dogme catholique, est celui qui réuni le plus de fidèles toutes religions confondues avec 1.09 Milliards.

[h16]

PS : Pour info les chrétiens sont plus nombreux que les musulmans sur terre : 2 milliards contre 1.2 Milliards (oui je sais, ça peut surprendre), de plus le dogme catholique, est celui qui réuni le plus de fidèles toutes religions confondues avec 1.09 Milliards.

Et donc ?

[Winston]

Et donc ?

Non, je ne change pas de sujet, je te parle de rapports de force. Si les musulmans cherchaient vraiment à avoir le pouvoir, ce serait fait depuis bien longtemps mon petit coco, parce qu'étant 5 millions (dit-on) en France, et un milliard et demi sur la planète….

Et donc.

[Chitah]

Tu confirmes ce que je dis, Winston : 5 millions de personnes dans les rues, ou 1 million, ou 500 000, c'est autre chose que le groupe de potes filmé par la BAF. Tu arrives à avoir le sens des proportions, ou pas? Quelques centaines de gars qui défilent, pour toi, c'est une révolution?

Allons, allons…..restons un peu raisonnable, et pense à ton épicier arabe en bas de chez toi, il ne fait pas de bruit, donc tu ne le comptes pas, mais il est là, il existe, et il t'est utile. Ne pense pas à ces quelques gugusses qui foutent la merde.

Ca me fait penser à cette époque où, notamment à Rostock en ex-RDA, des cranes rasés venaient foutre le bordel. Ils ont eu quelques actions fortes, quelques couvertures de journaux, mais dix ans plus tard, a-t-on eu, comme on le disait à l'époque, des nazis qui revenaient aux affaires?

Allons, allons, gardons notre calme veux-tu?

Tout cela me rappele un truc : j'ai été une fois dans une manif, commémorant la mort de Ilan Halimi, jeune homme assassiné par le fameux "gang des barbares", de Youssef Fofana (d'ailleurs, on en entends plus trop parler mais bon).

J'étais au beau milieu du cortège de la Ligue de Défense Juive. Si j'avais été le seule reporter en France à donner des images de cette manif, la conclusion aurait été simple : il existe en France une faction sioniste dont le but est d'envahir les institutions de la République.

Sauf qu'on parle là de quelques dizaines de gugusses un peu excités, pas des dizaines de milliers de personnes présents dans la manif.

Ne pas se laisser avoir par l'effet loupe.

Il me semble pourtant qu'il ait quitté la clandestinité depuis quelques temps déjà, après que les mollahs aient fait comprendre que la fatwa à son encontre n'était plus d'actualité. Le seul musulman qui veuille encore la mort de Rushdie à l'heure actuelle c'est Sami Naceri.

Laisse tomber, les faits n'ont plus d'importance dans ce genre de discussions : Khomeyni a décrété une fatwa contre Rushdie, c'est l'islam qui a parlé par sa bouche, point final. Laisse tomber Taranne.

[Winston]

Chitah,

Vous vous éloignez du sujet, l'article du figaro ne se limite pas a la France, ni les propos du Pape. Vous vous faites ici systématiquement le défenseur des musulmans, c'est tout a votre honneur, et je peux vous assurer que je suis loin de penser que tous les musulmans ont un caractère violent.

Mais ce faisant, vous semblez nier l'existence de régimes islamo fascistes en Afrique et au Moyen-Orient,

C'est l'islam qui parle quand deux gugusses à Téhéran ou Damas sortent faire un tour avec quelques pancartes dans les mains?

C'est une blague? Tu es sûr de ne pas avoir un petit souci d'overreaction?

Ah bon?!

Qui d'autre parle au nom de l'Islam ? Ou ? Quand ? Qui doit-on écouter ?

Vous semblez nier également l'influence qu'ont ces régimes sur des habitants de pays occidentaux (attentats de Londres ou Madrid).

Cette attitude est pour le moins déplorable (à mon sens), spécialement sur un forum libéral.

Le sujet était pourtant simple : Existe-t-il une violence inhérente au Coran et qui n'est pas présente chez les chrétiens ?

Vous pensez que non, je pense que oui. Tous les musulmans sont-ils pour autant violent ? Non.

Vous me répondrez (comme vous l'avez déjà fait) que l'Ancien testament est également violent, je vous dirait que oui, cependant les musulmans étudient également l'ancien testament. Pour comparer les deux religions il faut prendre ce qui les différencie, donc se limiter au Coran et aux Évangiles.

De plus les fautes des uns n'excusent pas pour autant les fautes des autres.

Qu'ils (les violents) parlent ou non au nom des musulmans m'est égal, la seule chose que je vois c'est qu'ils parlent au nom du Coran. De la même manière que les gens qui croient le contenu du Capital de Marx ne sont pas tous Staliniens, il est évident que le contenu du livre a servi d'alibi pour pas mal de crimes.

[Roniberal]

Vous vous faites ici systématiquement le défenseur des musulmans, c'est tout a votre honneur

Chitah n'est pas du tout un défenseur partial de tous les musulmans comme tu sembles le croire.

Il ne nie même pas les dangers que représentent ces salopards qui se réclament, de manière indigne, de l'Islam.

Seulement, il en a ras-le-cul de voir que les crimes que ces fils de pute commettent le soient au nom de l'Islam.

Pour ma part, je ne suis pas totalement d'accord avec tout ce qu'il dit et je minimiserai un peu moins la situation que vit ce pauvre Rushdie, néanmoins, j'ai du mal à supporter également de voir l'Islam endosser la responsabilité des crimes de ces enc…s.

D'ailleurs, derrière ces dénonciations de l'Islam, se cache "Big Brother" qui va profiter de ce choc des civilisations imaginaire pour dénoncer les religions dans leur ensemble et ça, c'est un danger beaucoup plus important encore à mon avis.

Sinon, pour le reste, tu as en partie raison, ces régimes de fumiers représentent un danger réel pour la paix mondiale mais ce n'est pas à l'Islam de devoir supporter la responsabilité de leurs crimes.

[Ash]

Les stats disponibles, produites par des journalistes, montraient environ 60 cas litigieux en France, de fille qui refusaient obstinément d'enlever leur voile.

Conclusion : il y a 5 lycées ou collèges en France. J'ai bon?

Je parlais des musulmanes qui étaient concernées par la loi. Pas celles qui refusaient de l'appliquer. On s'est mal compris.

[Ronnie Hayek]

Mais ce faisant, vous semblez nier l'existence de régimes islamo fascistes en Afrique et au Moyen-Orient,

Première preuve de gauchisme : voir du fascisme dans un phénomène qui lui est complètement étranger. Tiens, les mêmes qui se gobergent de grands mots creux comme "islamofascisme" acceptent-ils que l'on parle de "siono-communisme" pour décrire la politique de leur Etat favori ? (Et notons que "siono-communisme", terme reliant deux idéologies - politiques, donc - est de loin plus pertinent qu' "islamo-fascisme", qui unit une religion à une idéologie).

Qu'ils (les violents) parlent ou non au nom des musulmans m'est égal, la seule chose que je vois c'est qu'ils parlent au nom du Coran. De la même manière que les gens qui croient le contenu du Capital de Marx ne sont pas tous Staliniens, il est évident que le contenu du livre a servi d'alibi pour pas mal de crimes.

Autre preuve de gauchisme : un livre sacré est assimilé à l'un des bréviaires du totalitarisme.

[tzecoatl]

Chitah,

Vous vous éloignez du sujet, l'article du figaro ne se limite pas a la France, ni les propos du Pape. Vous vous faites ici systématiquement le défenseur des musulmans, c'est tout a votre honneur, et je peux vous assurer que je suis loin de penser que tous les musulmans ont un caractère violent.

Mais ce faisant, vous semblez nier l'existence de régimes islamo fascistes en Afrique et au Moyen-Orient,

Ah bon?!

Qui d'autre parle au nom de l'Islam ? Ou ? Quand ? Qui doit-on écouter ?

Vous semblez nier également l'influence qu'ont ces régimes sur des habitants de pays occidentaux (attentats de Londres ou Madrid).

Cette attitude est pour le moins déplorable (à mon sens), spécialement sur un forum libéral.

Le sujet était pourtant simple : Existe-t-il une violence inhérente au Coran et qui n'est pas présente chez les chrétiens ?

Vous pensez que non, je pense que oui. Tous les musulmans sont-ils pour autant violent ? Non.

Vous me répondrez (comme vous l'avez déjà fait) que l'Ancien testament est également violent, je vous dirait que oui, cependant les musulmans étudient également l'ancien testament. Pour comparer les deux religions il faut prendre ce qui les différencie, donc se limiter au Coran et aux Évangiles.

De plus les fautes des uns n'excusent pas pour autant les fautes des autres.

Qu'ils (les violents) parlent ou non au nom des musulmans m'est égal, la seule chose que je vois c'est qu'ils parlent au nom du Coran. De la même manière que les gens qui croient le contenu du Capital de Marx ne sont pas tous Staliniens, il est évident que le contenu du livre a servi d'alibi pour pas mal de crimes.

Je crois que tu n'écoutes qu'une partie de l'Islam. Certains musulmans (vu sur France 3) étaient d'accord avec les premiers propos du pape, arguant que l'église catholique avait su se remettre en question (Heureusement !), et que l'Islam avait besoin d'être réformé. Ou voir Soheib Bencheikh, ex-mufti de la mosquée de Marseille, défendre la laïcité et les valeurs républicaines.

Article glané au hasard :

http://www.bleublancturc.com/Franco-Turcs/…m/Bencheikh.htm

Mais, il est vrai que l'Islam, contrairement à l'église catholique par exemple, n'a pas de chef unique, et sa diversité est titanesque. Et on peut y entendre des avis très divergents. Evidemment, ne seront mediatisés que les tendances dangeureuses.

[Invité jabial]

Pas de pression des musulmans pour immiscer leurs valeurs en occident ? Ah bon ?!

Ah. Et, heu, ils étaient combien?

Demain, je fais une manif' avec 3 potes juifs pour demander l'annexion de la France par le Grand et Glorieux Empire d'Israël et ça sera une manifestation des juifs.

Non mais sans dec'.

[Chitah]

Cette attitude est pour le moins déplorable (à mon sens), spécialement sur un forum libéral.

Déjà, tu vas commencer par me parler autrement.

Ensuite, tu vas prendre ton oeil, et tu vas regarder le coin haut-droit de ton écran. Tu verras un lien "Recherche", et grâce à cet outil, tu vas pouvoir voir les différents sujets sur l'islam qui ont été abordés.

Cherche notamment un fil qui s'appele "Le Péril Islamiste", et lis ce que tu y trouveras. De nombreuses réponses t'y seront données.

Ce sujet a été abordé maintes et maintes fois ici, donc on va dire que tu vas commencer par chercher toi-même, d'accord.

Le sujet était pourtant simple : Existe-t-il une violence inhérente au Coran et qui n'est pas présente chez les chrétiens ?

Cette question a été posée un milliard de fois, sers-toi tu moteur de recherche. A l'époque, j'avais répondu à Freeman qui, lui, posait des questions, et ne se contentait pas d'asséner sa rhétorique soporifique sur les régimes islamo-facistes.

Voir ci-dessous :

I wanted to ask you a couple of questions while I have you here. I'm interested in selling my youngest daughter into slavery as sanctioned in Exodus 21:7. She's a Georgetown sophomore, speaks fluent Italian, always cleared the table when it was her turn. What would a good price for her be? While thinking about that, can I ask another? My Chief of Staff Leo McGarry insists on working on the Sabbath. Exodus 35:2 clearly says he should be put to death. Am I morally obligated to kill him myself or is it okay to call the police? Here's one that's really important because we've got a lot of sports fans in this town: touching the skin of a dead pig makes one unclean. Leviticus 11:7. If they promise to wear gloves, can the Washington Redskins still play football? Can Notre Dame? Can West Point ? Does the whole town really have to be together to stone my brother John for planting different crops side by side? Can I burn my mother in a small family gathering for wearing garments made from two different threads? Think about those questions, would you? One last thing: while you may be mistaking this for your monthly meeting of the Ignorant Tight-Ass Club, in this building, when the President stands, nobody sits.

Vous pensez que non, je pense que oui. Tous les musulmans sont-ils pour autant violent ? Non.

Il n'y a rien à PENSER, il y a à DEMONTRER, sinon on peut tous dire qu'on pense que la Terre est plate !

Vous me répondrez (comme vous l'avez déjà fait) que l'Ancien testament est également violent, je vous dirait que oui, cependant les musulmans étudient également l'ancien testament. Pour comparer les deux religions il faut prendre ce qui les différencie, donc se limiter au Coran et aux Évangiles.

Je ne comprends pas ce passage.

Qu'ils (les violents) parlent ou non au nom des musulmans m'est égal, la seule chose que je vois c'est qu'ils parlent au nom du Coran. De la même manière que les gens qui croient le contenu du Capital de Marx ne sont pas tous Staliniens, il est évident que le contenu du livre a servi d'alibi pour pas mal de crimes.

Nimp.

Chitah n'est pas du tout un défenseur partial de tous les musulmans comme tu sembles le croire.

Il ne nie même pas les dangers que représentent ces salopards qui se réclament, de manière indigne, de l'Islam.

Seulement, il en a ras-le-cul de voir que les crimes que ces fils de pute commettent le soient au nom de l'Islam.

Pour ma part, je ne suis pas totalement d'accord avec tout ce qu'il dit et je minimiserai un peu moins la situation que vit ce pauvre Rushdie, néanmoins, j'ai du mal à supporter également de voir l'Islam endosser la responsabilité des crimes de ces enc…s.

D'ailleurs, derrière ces dénonciations de l'Islam, se cache "Big Brother" qui va profiter de ce choc des civilisations imaginaire pour dénoncer les religions dans leur ensemble et ça, c'est un danger beaucoup plus important encore à mon avis.

Sinon, pour le reste, tu as en partie raison, ces régimes de fumiers représentent un danger réel pour la paix mondiale mais ce n'est pas à l'Islam de devoir supporter la responsabilité de leurs crimes.

Merci, c'est pas comme si on n'en avait pas parlé récemment, hein?

[Taranne]

Qui d'autre parle au nom de l'Islam ? Ou ? Quand ? Qui doit-on écouter ?

L'Islam, comme le Protestantisme, est une religion décentralisée, ce qui fait que n'importe qui peut prétendre parler au nom de l'Islam. Ce qui ne veut pas dire que il ou elle soit représentatif.

[WALDGANGER]

la question que je trouve intéressante, c'est celle des justifications que peut trouver le croyant pour s'éloigner des prescriptions d'un texte qu'il juge sacré. Chitah a donné des citations de l'ancien testament. Tous les chrétiens n'ont pas forcément la même attitude vis à vis de l'ancien testament mais il est facile à comprendre pourquoi un chrétien relativise son importance (ça n'est pas pour rien que c'est l'"ancien" testament). Par contre pour le nouveau testament il est beacoup plus difficile pour un chrétien de s'éloigner du texte (même si je crois que le prescriptif se retrouve dans le nouveau testament surtout dans les actes des apotres, c'est à dire qu'il ne s'agit pas du message de Jésus mais plus d'un texte qui bien que inspiré peut ne pas avoir la même valeur que les évangiles). Je ne sais pas par quel moyen les juifs ont rejeté les prescriptions de la Torah, peut être à partir de l'idée que dans celle ci seuls les dix commandements viennent de dieu, les autres commandements venant des hommes sont donc susceptibles d'évoluer.

Quelle est la lattitude des musulmans pour ignorer certaines prescriptions du coran? Est ce que des savants musulmans peuvent dire qu'un passage du Coran est erroné, ou alors est ce que cela passe nécessairement pas son interprétation?

[Harald]

Selon que l'on est catholique, orthodoxe, protestant,etc. l'Ancien testament n'a effectivement pas la même importance. En revanche, en ce qui concerne les juifs, il ne faut pas oublier que la destruction du temple a joué un rôle important dans la mutation du judaïsme et l'éloignement quant à un certain nombre de prescriptions qui n'avaient que peu de sens au sein du judaïsme synagogal qui en a découlé.

Quelle est la lattitude des musulmans pour ignorer certaines prescriptions du coran? Est ce que des savants musulmans peuvent dire qu'un passage du Coran est erroné, ou alors est ce que cela passe nécessairement pas son interprétation?

Je ne pense pas dire trop de bêtises, sinon Chitah me reprendra, en disant qu'il faut mettre un terme à cette vieille antienne que l'on repasse à chaque fois qu'il s'agit de parler de l'islam, à savoir l'interdit sur la discussion des textes. Il n'y a rien de plus faux. Si il est vrai qu'il y a un pan de l'islam qui se l'interdit, particulièrement certaines mouvances sunnites, les chi'ites et les soufis étudient, commentent et interprètent le texte depuis que ces courants existent.

[Chitah]

Quelle est la lattitude des musulmans pour ignorer certaines prescriptions du coran? Est ce que des savants musulmans peuvent dire qu'un passage du Coran est erroné, ou alors est ce que cela passe nécessairement pas son interprétation?

Il existe même un concept qui porte cette latitude d'interprétation, cela s'appele l'ijtihad, je te consille ces fils (notamment le dernier)

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=27214&hl=

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=26473&hl=

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=4529&hl=

Je ne pense pas dire trop de bêtises, sinon Chitah me reprendra, en disant qu'il faut mettre un terme à cette vieille antienne que l'on repasse à chaque fois qu'il s'agit de parler de l'islam, à savoir l'interdit sur la discussion des textes. Il n'y a rien de plus faux. Si il est vrai qu'il y a un pan de l'islam qui se l'interdit, particulièrement certaines mouvances sunnites, les chi'ites et les soufis étudient, commentent et interprètent le texte depuis que ces courants existent.

Le problème est apparu au 18ème ou au 19 siècle (certains disent le 15ème, mais je crois qu'ils exagèrent) : ce qui s'appele les portes de l'ijtihad se sont refermées, c'est l'expression consacrée, l'islam a été récupéré, dans la péninsule arabique, par l'équivalent des hommes politiques locaux, et ça a donné ce que ça a donné.

Depuis, cette doctrine, le wahhabisme, a essaimé, mais pas non plus à l'échelle que l'on croit, la majorité des musulmans ne sont pas wahhabites, et ont donc la possibilité d'interpréter le Coran.

[Winston]

Première preuve de gauchisme : voir du fascisme dans un phénomène qui lui est complètement étranger. Tiens, les mêmes qui se gobergent de grands mots creux comme "islamofascisme" acceptent-ils que l'on parle de "siono-communisme" pour décrire la politique de leur Etat favori ? (Et notons que "siono-communisme", terme reliant deux idéologies - politiques, donc - est de loin plus pertinent qu' "islamo-fascisme", qui unit une religion à une idéologie).

Dénoncez moi à votre Politburo local si vous trouvez mes messages non conformes à la doctrine.

Parlons donc de régimes islamistes totalitaires, bien que je ne connaisse pas de régime qui se revendique comme islamiste ou coranique et qui ne soit pas totalitaire. Ce n'est pas moi qui est fait de l'islam une idéologie politique, mais bien le Coran.

Autre preuve de gauchisme : un livre sacré est assimilé à l'un des bréviaires du totalitarisme.

C'est bien ici que le bas blesse, pour moi ces livres sont bien humains. Mais libre a vous de croire qu'un buisson en feu a écrit un livre… Mais croire c'est accepter sans questionner.

Dans la mesure ou (pour moi) ces livres sont bien humains, ils sont a prendre au même niveau que d'autres doctrines philosophiques, si cela doit faire de moi un gauchiste a vos yeux, alors tant pis…

Il s'agit de faire ensuite l'analyse de ces textes sous cet angle, on peut aisément comparé ce qui peut inspiré un comportement violent ou pas.

Mais prenons des exemples concrets :

~618 : Massacre des ennemis à la bataille de Bu'ath

~620 : Bagarre à coup de pierre et d'os de chameaux entre musulmans et infidèles

~622 : Mahomet reçoit le verset:"tuez les infidèles où vous les trouverez, faites les prisonniers…"

~622 : Sad fils d'Abou Waqqash lance la première flèche tirée par un musulman

~623 : Combat de Nakhla; premières morts violentes; quatre bédouins tués par huit musulmans

~623 : Mahomet aurait construit une mosquée à Médine en coupant des arbres et en exhumant les sépultures d'infidèles

~623 : Meurtre d'Amrou ben Al Hadhrami chef de caravane, contre l'avis de Mahomet. Premier notable tué par les musulmans

~623 : Avis de Mahomet: "ce sont des infidèles, envers lesquels il n'y a pas lieu d'observer une interdiction sacrée"

~624 : Bataille de Badr; première victoire sur les infidèles

Liste non exhaustive.

Bien sur tous ces actes sont considérés comme héroïques.

Par comparaison les Évangiles relatent 2 épisodes d'une violence inouïe :

Jésus chasse les marchants du temple en les menaçants d'un fouet. (âmes sensibles s'abstenir).

Jésus dit : «celui qui n'est pas avec moi est contre moi»

Pensez-vous que cette violence justifiée et héroïque puisse avoir une influence néfaste sur certains esprits ? Pensez-vous que c'est déjà le cas ?

Ah. Et, heu, ils étaient combien?

Demain, je fais une manif' avec 3 potes juifs pour demander l'annexion de la France par le Grand et Glorieux Empire d'Israël et ça sera une manifestation des juifs.

Non mais sans dec'.

Il faut lire les messages jusqu'au bout, le problème n'est pas qu'ils représentent ou non l'islam, mais qu'il parle au nom du Coran, et qu'ils y trouve des justifications pour leur crimes. Ce que j'essaie de dire c'est qu'il est plus facile de mettre en place un régime totalitaire en s'inspirant de Mahomet que de Gandhi ou de Jésus.

Ma pensée a été suffisamment bien résumée par l'auteur de l'article du Figaro pour que je n'ai pas poursuivre.

Déjà, tu vas commencer par me parler autrement.

Ensuite, tu vas prendre ton oeil, et tu vas regarder le coin haut-droit de ton écran. Tu verras un lien "Recherche", et grâce à cet outil, tu vas pouvoir voir les différents sujets sur l'islam qui ont été abordés.

Cherche notamment un fil qui s'appelle "Le Péril Islamiste", et lis ce que tu y trouveras. De nombreuses réponses t'y seront données.

Ne vous laissez pas submerger par vos émotions, ça n'apporte rien au débat.

Ce sujet a été abordé maintes et maintes fois ici, donc on va dire que tu vas commencer par chercher toi-même, d'accord.

Cette question a été posée un milliard de fois, sers-toi tu moteur de recherche. A l'époque, j'avais répondu à Freeman qui, lui, posait des questions, et ne se contentait pas d'asséner sa rhétorique soporifique sur les régimes islamo-facistes.

Le sujet a peut-être été abordé des milliers de fois, mais en ce moment c'est ici qu'on en discute. Si vous ne souhaitez pas y participer, alors ce n'est pas la peine de répondre.

Il n'y a rien à PENSER, il y a à DEMONTRER, sinon on peut tous dire qu'on pense que la Terre est plate !

Démontrez-moi alors que j'ai tord et cessez de le penser. Vos réponses ironiques sont loin d’être convaincantes

Je ne comprends pas ce passage.

Et c'est un probleme… J’essayais simplement de vous dire que les Lévitiques que vous citez précédemment sont étudiées par les musulmans également. En omettant ce détail, vous faites tomber à plat votre démonstration.

Nimp.

Au moins vous ne vous contentez pas d'asséner votre rhétorique soporifique, je vois que les démonstrations argumentés sont votre fort.

En fait je n’ai pas de questions à vous poser, car vous n’avez pas de réponse à me donner, hormis les « fôpagénéralisé» ou «cétunfôproblém».

Rien dans ce que je dis ne montre que je cède aux dérives sécuritaires, que je crois en la guerre des civilisations ou que je soutient le « patriot act », théories de l’apocalypse et autres joyeusetés. Je ne faisais que défendre l’article du Figaro que je trouve pertinent.

[WALDGANGER]

d'après ce que j'ai cru voir par ailleurs l'ijtihad désigne l'effort de réflexion du croyant lorsque les textes ne fournissent pas de solution à un problème donné, cela ne permet pas de contredir le texte (et surtout pas celui du coran), est ce que je me trompe?