Etienne Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Parlons donc de régimes islamistes totalitaires, bien que je ne connaisse pas de régime qui se revendique comme islamiste ou coranique et qui ne soit pas totalitaire. Ce n'est pas moi qui est fait de l'islam une idéologie politique, mais bien le Coran. Le totalitarisme, l'autoritarisme et la théocratie sont trois choses différentes. Il s'agirait de ne pas tout mélanger. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 C'est du rechauffé ce que tu racontes Winston. Ce que tu racontes est l'équivalent de Michael Moore, je n'ai rien à répondre, j'ai désigné trois fils de très bon niveau, où tu risques d'être d'ailleurs assez perdu à mon avis. Va lire ces trois fils de discussion, et mets tes commentaires dessus, la modération, en général, ferme les fils ou regroupe les redondants, merci de te plier à cette petite discipline. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Dénoncez moi à votre Politburo local si vous trouvez mes messages non conformes à la doctrine. Réponse stéréotypée chez les professionnels de l'islamophobie, mais je reconnais qu'il y avait longtemps que nous n'y avions plus eu droit. Tiens, je me demande si Winston a mis en référence "moi". EDIT : bingo ! Lien vers le commentaire
Winston Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Réponse stéréotypée chez les professionnels de l'islamophobie, mais je reconnais qu'il y avait longtemps que nous n'y avions plus eu droit.Tiens, je me demande si Winston a mis en référence "moi". EDIT : bingo ! HS total, votre commentaire inquisiteur sur les "preuves de gauchisme" etait au moins aussi caricatural. J'essayais simplement de vous le faire remarquer, j'ai visiblement échoué. Chitah, je vous promet de lire vos fils, je vous promet également de tout faire pour les comprendre malgré mes modestes capacités de pauvre ignorant qui a comme référence "moi". Lien vers le commentaire
WALDGANGER Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 je n'ai pas vraiment trouvé de réponses à mes questions dans les fils proposés; juste une remarque de Chitah selon laquelle certains commandements ne s'appliquent pas aujourd'hui dans les pays musulmans civilisés (au moins nous sommes d'accord sur ce point certains commandements ne sont pas dignes d'un homme civilisé), je ne vois par contre pas par quel moyen le croyant peut accepter cet éloignement par rapport au coran (mais je suis sûr que ce moyen existe). Lien vers le commentaire
alex6 Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Dans la mesure ou (pour moi) ces livres sont bien humains, ils sont a prendre au même niveau que d'autres doctrines philosophiques, si cela doit faire de moi un gauchiste a vos yeux, alors tant pis… Ce qui devrait être suffisant pour ne pas aller plus loin dans ce type de discussion. La Bible n'est pas le dernier Goncourt. Enfin bon…. Il s'agit de faire ensuite l'analyse de ces textes sous cet angle, on peut aisément comparer ce qui peut inspirer un comportement violent ou pas. Bien sûr, mais dans ce cas il va falloir analyser l'ensemble des textes en les replaçant rigoureusement dans leur contexte. Voyons voir la suite de l'analyse: Par comparaison les Évangiles relatent 2 épisodes d'une violence inouïe : Jésus chasse les marchants du temple en les menaçants d'un fouet. (âmes sensibles s'abstenir). Jésus dit : «celui qui n'est pas avec moi est contre moi» Sans commentaires… Il faut lire les messages jusqu'au bout, le problème n'est pas qu'ils représentent ou non l'islam, mais qu'il parle au nom du Coran, et qu'ils y trouvent des justifications pour leur crimes. Ce que j'essaie de dire c'est qu'il est plus facile de mettre en place un régime totalitaire en s'inspirant de Mahomet que de Gandhi ou de Jésus. Pourtant Jésus use volontier du fouet. Je suis d'ailleurs étonné de n'avoir jamais vu de dompteur de tigre tenter de soumettre la monde… Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Pourtant Jésus use volontier du fouet. A présent, je suis très flatté que Jabial m'ait imaginé en train de tenir un fouet. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 A présent, je suis très flatté que Jabial m'ait imaginé en train de tenir un fouet. Ca y est il se prend pour JC. Lien vers le commentaire
Harald Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Ca y est il se prend pour JC. ou pour Lady Domina. Fais moi mal, Ronnie, Ronnie… Lien vers le commentaire
melodius Posté 28 septembre 2006 Signaler Share Posté 28 septembre 2006 ou pour Lady Domina. Fais moi mal, Ronnie, Ronnie… Moi j'aime l'amour qui fait "bial" ? Lien vers le commentaire
Harald Posté 28 septembre 2006 Signaler Share Posté 28 septembre 2006 Moi j'aime l'amour qui fait "bial" ? Ja! Lien vers le commentaire
Cédric Posté 28 septembre 2006 Signaler Share Posté 28 septembre 2006 Ledit professeur serait, selon France 2, sous protection policière et aurait reçu des menaces de mort. Lien vers le commentaire
Taranne Posté 29 septembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 29 septembre 2006 PARIS, 28 sept 2006 (AFP) - Robien "solidaire" de l'enseignant menacé qui doit "se montrer prudent"Le ministre de l'Education nationale Gilles de Robien s'est déclaré jeudi sur RTL "solidaire" du professeur de philosophie de Toulouse menacé après une tribune dans Le Figaro, mais a rappelé qu'"un fonctionnaire doit se montrer prudent et modéré en toutes circonstances". "Chacun peut bien sûr exprimer ses opinions, nous sommes en démocratie. Je suis solidaire de cet enseignant dans son épreuve", a d'abord réagi Gilles de Robien. Il a ensuite estimé qu'"en signant une tribune libre, cet enseignant a impliqué l'Education nationale. Un fonctionnaire doit se montrer prudent, modéré, avisé en toutes circonstances." Robert Redecker, professeur de philosophie dans un lycée près de Toulouse, a été menacé et placé sous protection après avoir publié une tribune dans Le Figaro du 19 septembre intitulée "Face aux intimidations islamistes, que doit faire le monde libre ?". "Le proviseur a réuni tous les enseignants vendredi matin, il a expliqué que l'enseignant était menacé de mort et qu'il était provisoirement remplacé dans l'établissement et placé sous protection", a indiqué à l'AFP un membre de l'équipe éducative de ce lycée de la banlieue de Toulouse. L'enseignant y évoquait notamment la polémique suscitée par les propos du Pape Benoît XVI sur l'islam ainsi que la "haine et (la) violence" qui habitent le texte du Coran. Lien vers le commentaire
Quartier-maître Quentin Posté 29 septembre 2006 Signaler Share Posté 29 septembre 2006 Il a ensuite estimé qu'"en signant une tribune libre, cet enseignant a impliqué l'Education nationale." C'est vrai, les profs devraient toujours être corrigés par l'EN avant de rendre leur copie. Lien vers le commentaire
DoM P Posté 29 septembre 2006 Signaler Share Posté 29 septembre 2006 Chacun peut bien sûr exprimer ses opinions […] Un fonctionnaire doit se montrer prudent, modéré, avisé en toutes circonstances Lien vers le commentaire
Taranne Posté 29 septembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 29 septembre 2006 Il y a effectivement quelque chose qui s'appelle "devoir de réserve". Lien vers le commentaire
DoM P Posté 29 septembre 2006 Signaler Share Posté 29 septembre 2006 Il y a effectivement quelque chose qui s'appelle "devoir de réserve". Eh bien je m'aperçois qu'ils ne sont pas nombreux à respecter ce devoir, à l'EN. Au lieu de lancer cette pique inutile et contradictoire avec sa phrase précédente, le ministre ferait bien de s'occuper de l'application de sa dernière directive mettant officiellement fin à la méthode globale. Je me suis laissé dire que les profs ne sont pas d'accord, et le font savoir hors de toute réserve, allant même jusqu'à imprimer 500 000 tracts propagandistes dont je n'ai osé demander l'origine du financement. Lien vers le commentaire
melodius Posté 29 septembre 2006 Signaler Share Posté 29 septembre 2006 Il y a effectivement quelque chose qui s'appelle "devoir de réserve". Lien vers le commentaire
Harald Posté 29 septembre 2006 Signaler Share Posté 29 septembre 2006 Bien réel sur le papier mais à géométrie variable dans les faits. Tel pourra impunément débiner un sale ministre supposé libéral mais tel autre se verra stigmatisé et blâmé pour avoir hurlé avec le loup ultra-néo-libéral. Lien vers le commentaire
melodius Posté 29 septembre 2006 Signaler Share Posté 29 septembre 2006 Bien réel sur le papier mais à géométrie variable dans les faits. Tel pourra impunément débiner un sale ministre supposé libéral mais tel autre se verra stigmatisé et blâmé pour avoir hurlé avec le loup ultra-néo-libéral. Lien vers le commentaire
Harald Posté 29 septembre 2006 Signaler Share Posté 29 septembre 2006 C'est à lui que je pensais. Mais si on ne l'embête pas avec des tracasseries administratives façon conseil de discipline et autres blâmes et avertissements assortis ou non de mise à pied, c'est parce qu'il oeuvre dans le bon sens. Il défend le service public contre l'odieuse tentative du capitalisme mondial apatride qui tente d'en faire une marchandise. Lien vers le commentaire
DoM P Posté 29 septembre 2006 Signaler Share Posté 29 septembre 2006 Je lui trouve vraiment l'air con, à celui-là, indépendamment de la politique qu'il préconise. Un con naturel, en somme. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 29 septembre 2006 Signaler Share Posté 29 septembre 2006 Un con naturel, en somme. Doublé d'une bonne tête à claques quand même. Lien vers le commentaire
Taranne Posté 29 septembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 29 septembre 2006 Définition officielle du devoir de réserve: Le fonctionnaire doit, dans l’exercice comme en dehors de l’exercice de ses fonctions, éviter tout ce qui pourrait porter atteinte à la dignité de ses fonctions ou à sa capacité de les exercer, donner lieu à scandale ou compromettre les intérêts du service public. Lien vers le commentaire
A.B. Posté 29 septembre 2006 Signaler Share Posté 29 septembre 2006 Définition officielle du devoir de réserve: Salin est pas fonctionnaire Lien vers le commentaire
Libérus Posté 29 septembre 2006 Signaler Share Posté 29 septembre 2006 On estime le nombre de musulmans à 500 000 en France (sur les cinq millions potentiels). Quand vous ne les insultez pas, vous ne cessez de réclamer des sources à vos contradicteurs. Alors donnez nous la source concernant le chiffre de 500 000. Les stats disponibles, produites par des journalistes, montraient environ 60 cas litigieux en France, de fille qui refusaient obstinément d'enlever leur voile. Au cours d’une émission « Cent minutes pour convaincre », Sarkozy a donné le chiffre de 1250 pour la rentrée 2003. Cité dans le Figaro 8 décembre 2003. Euh, d'appel au boycott, je ne suis pas certain que cela ait marché, Vous avez la réponse dans le Figaro du 28 septembre 2006 : « Les exportations de produits alimentaires danois ont chuté de près de 35 % dans le monde musulman, conséquence de la crise des caricatures de Mahomet publiées au Danemark. » Conclusion : vous falsifiez les faits allègrement. Lien vers le commentaire
Winston Posté 29 septembre 2006 Signaler Share Posté 29 septembre 2006 Quand vous ne les insultez pas, vous ne cessez de réclamer des sources à vos contradicteurs. Alors donnez nous la source concernant le chiffre de 500 000.Au cours d’une émission « Cent minutes pour convaincre », Sarkozy a donné le chiffre de 1250 pour la rentrée 2003. Cité dans le Figaro 8 décembre 2003. Vous avez la réponse dans le Figaro du 28 septembre 2006 : « Les exportations de produits alimentaires danois ont chuté de près de 35 % dans le monde musulman, conséquence de la crise des caricatures de Mahomet publiées au Danemark. » Conclusion : vous falsifiez les faits allègrement. Lien vers le commentaire
Domi Posté 29 septembre 2006 Signaler Share Posté 29 septembre 2006 Je reviens sur le sujet principal du forum et notament sur le débât entre Dom P et Chitah. Je rappelle un principe de méthodologie avant de faire un commentaire sur les religions. Pour moi, il y a d'une part l'intention à la base des livres sacrés (étant athée, je suppose que ce sont des hommes et leurs intentions qui ont été à la base de l'écriture de ces livres). Il y a d'autre part, l'interprétation d'une religion à un moment donné. Il est tout à fait possible que les deux ne coïncident pas. Souvent ceux qui critiquent l'Islam invoquent des passages du coran pour prouver que selon eux, l'Islam est intolérant, et que les musulmans actuels, l'interprétatin actuelle de la religion doit être de même. Ils ne prennent pas le temps de justifier cette relation qui n'est souvent même pas formulée mais qui est nécessairement présente comme un éléments implicites de leurs raisonnements. Je ne me prononcerai pas sur l'Islam des origines et sur le coran que je n'ai pas lu. En revanche l'Islam actuel me parait être un des mouvements les plus violents actuellement. Il est vrai que cette affirmation mérite des réserves que j'expose ici: - il s'agit tout d'abord d'une violence moyenne, avec des écarts importants entre individus. - Ensuite, les religions sont susceptibles de davantage d'écart de conception entre les personnes que les idéologies pour lesquelles, un écart de conception trop important déterminera l'existence d'une deuxième idéologie. Il est sûr par exemple que le mouvement néo-nazi est en moyenne (c'est à dire par individu concerné) plus violent que l'Islam . Maintenant si l'on compare l'Islam à des courants d'opinion religieuse ou politique importants en France: extrême gauche- gauche, droite, extrème droite, catholicisme, l'Islam est la seule qui génère, contre un article qui lui est hostile,des menaces de mort suffisamment sérieuses pour mettre en congé celui qui en est victime . Le catholicisme est réguliérement raillé dans la presse sans que les auteurs de ses railleries aient jamais eu à changer d'identité ou à se cacher. Par ailleurs, les mouvements politiques que j'ai cités ne pratiquent pas le terrorisme. Ce n'est pas tous les jours qu'une personne est assassinée pour des raisons politiques et religieuses. Ce fut le cas de Théo Van Gogh Cela ne représente qu'une infime partie des musulmans, c'est exact. Néanmoins le sommet de la pyramide de la violence musulmane est plus élevé que pour les autres courants politiques. C'est suffisamment grave pour être reconnu. Et si le sommet de la pyramide est plus élevé ne doit-on pas en déduire que la base est plus large? Il reste qu'en soi être musulman implique des idées moins tranchées qu' être Troskyste par exemple. Je précise que jusqu'ici, je me suis intéressé à la violence privée des mouvements d'opinion et non pas politique Etatique. En europe, les musulmans n'étant pas majoritaire, on ne peut les accuser d'utiliser l'Etat pour imposer une violence politique justifiée car leur conception de la religion. Mais n'est-ce pas le cas de certains pays islamistes (arabie saoudite, iran, pakistan, soudan, afghanistan des talibans)? Ces éléments n'enlèvent rien à la foi des musulmans respectueux des autres. Mais je regrette que certains pratiquent une politique de l'autruche qui favorise l'extrémisme. Je ne dis pas qu'un musulman serait tenu du fait qu'il est musulman de combattre l'extrémisme musulman, mais nier les évidences est inacceptable. Souvent les nationalistes lorsqu'ils parlent de la grandeur du pays ne justifient pas la sauvagerie et les exactions militaires et n'incluent pas ces pratiques dans l'ensemble des éléments qui peuvent la réhausser. Néanmoins, à chaque fois que de tels actes seront dénoncés, les nationalistes considéreront les auteurs des dénonciations comme des traitres à la patrie. Or, s'il n'est plus permis de dénoncer ce qui est fait, c'est qu'il est permis de faire. Il est vrai que ceux qui dénoncent l'Islam pratiquent trop souvent l'amalgame, comme c'est le cas de l'article du figaro objet du présent fil mais cela ne devrait pas empécher de regarder l'islam tel qu'il est actuellement. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 29 septembre 2006 Signaler Share Posté 29 septembre 2006 Pour moi, il y a d'une part l'intention à la base des livres sacrés (étant athée, je suppose que ce sont des hommes et leurs intentions qui ont été à la base de l'écriture de ces livres). Il y a d'autre part, l'interprétation d'une religion à un moment donné. Certes. Je te renvoie donc, je me le permets, à ce fil "Le Péril Islamiste", où de nombreux éléments ont été postés pour justement documenter ce que tu dis : pourquoi et comment une interprétation donné fait désormais les manchettes des journaux, et quelle est-elle? Maintenant si l'on compare l'Islam à des courants d'opinion religieuse ou politique importants en France: extrême gauche- gauche, droite, extrème droite, catholicisme, l'Islam est la seule qui génère, contre un article qui lui est hostile,des menaces de mort suffisamment sérieuses pour mettre en congé celui qui en est victime . Le catholicisme est réguliérement raillé dans la presse sans que les auteurs de ses railleries aient jamais eu à changer d'identité ou à se cacher. Par ailleurs, les mouvements politiques que j'ai cités ne pratiquent pas le terrorisme. Ce n'est pas tous les jours qu'une personne est assassinée pour des raisons politiques et religieuses. Ce fut le cas de Théo Van GoghCela ne représente qu'une infime partie des musulmans, c'est exact. Néanmoins le sommet de la pyramide de la violence musulmane est plus élevé que pour les autres courants politiques. C'est suffisamment grave pour être reconnu. Certes, mais en même temps, la liberté d'expression doit aller dans les deux sens : critiquer ou caricaturer l'islam d'une part, et répondre à ces critiques d'autre part, aussi violemment que cela soit. Après, sur l'histoire des "condamnations à mort", des "fatwas", l'histoire est jonchée de VRAIES condamnations, lancées par des ayatollahs, et qui ont eu une issue tragique pour le condamné. Les caricaturistes danois n'ont rien à craindre, si des extrémistes voulaient leur mort, ils seraient six pieds sous terre depuis longtemps. L'assassinat de Theo van gogh est issu, apparemment, d'un acte isolé, de la part d'un naze. Je crois au contraire que les vrais islamistes tiennent à ce que ces Théo van Gogh, ces Orianna Fallaci, continuent d'exister. Ces éléments n'enlèvent rien à la foi des musulmans respectueux des autres. Mais je regrette que certains pratiquent une politique de l'autruche qui favorise l'extrémisme.Je ne dis pas qu'un musulman serait tenu du fait qu'il est musulman de combattre l'extrémisme musulman, mais nier les évidences est inacceptable. Si si. D'après mes propres théories, les islamistes politiques actuels, dans leur référentiel, sont des apostats. Ainsi, ils méritent la sentence qu'ils prononcent eux-mêmes contre les apostats. (je peux m'expliquer sur ce point si tu veux, mes idées sont parfaitement claires). Tout musulman a pour devoir de pourchasser les islamistes politiques, de leur faire répondre de leurs actes, et d'en tirer les conséquences. Lien vers le commentaire
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