Le Figaro, Version Papier De Libertyvox?

[xavdr]

D'après mes propres théories, les islamistes politiques actuels, dans leur référentiel, sont des apostats. Ainsi, ils méritent la sentence qu'ils prononcent eux-mêmes contre les apostats. (je peux m'expliquer sur ce point si tu veux, mes idées sont parfaitement claires).

Pas mal. Ce principe de symétrie en tant que rétro-demande inconsicente de la part du disymétrique a une bonne allure psychologique, et en plus c'est chachère juste.

Une autre application de ce principe de symétrie serait : les pacifistes occidentaux n'ont-il pas inconsciemment envie que tout leur tombe dans le bec sans combattre ? Possible.

Sur un plan pratique : si tu me permet une balgue un peu gore : en te prenant au pied de la lettre, appliquer brutalemenrt aux islamistes le scénario dont eux "rèvent" à note encontre serait un peu Doom… mais rien ne nous empêche d'être miséricordieux à bon compte ! Donc sur le plan pratique, la question serait : ou souhaitons nous placer le curseur face aux fous furieux. Mais c'est un autre débat que celui introduit dans ce fil.

En attendant, ce n'est probablement pas facile aux musulmans de base de trancender, au milieu des appels à la haine, la lettre guerrière et très opérationnelle du Coran en réinterprétant le combat physique contre les impies en un combat moral contre l'injustice…

[Winston]

Si si. D'après mes propres théories, les islamistes politiques actuels, dans leur référentiel, sont des apostats. Ainsi, ils méritent la sentence qu'ils prononcent eux-mêmes contre les apostats. (je peux m'expliquer sur ce point si tu veux, mes idées sont parfaitement claires).

Tout musulman a pour devoir de pourchasser les islamistes politiques, de leur faire répondre de leurs actes, et d'en tirer les conséquences.

On ne condamne pas les gens pour apostasie (pourquoi pas pour sorcellerie tant qu'on y est ?).

Faut-il voir votre proposition comme une preuve de l'influence islamiste dans l'ordre moral ?

[Harald]

On ne condamne pas les gens pour apostasie (pourquoi pas pour sorcellerie tant qu'on y est ?).

Faut-il voir votre proposition comme une preuve de l'influence islamiste dans l'ordre moral ?

Chitah ne se place pas dans l'optique occidentale, mais bien à la place de ceux qui dénoncent les apostats et autres infidèles.

Ceci dit

L'apostasie n'est pas explicitement punie dans le droit marocain. L'article 6 de la Constitution fait de l'islam la religion d'Etat et l'article 19 fait du roi le commandeur des croyants. Le Maroc est signataire du Pacte International Relatif aux Droits Civils et Politiques (1979) qui stipule dans son article 18 que « toute personne a droit à la liberté d'avoir ou d'adopter une religion ou une conviction de son choix ». L'Islam est tout de même enseigné de manière obligatoire dans les écoles.

Jamaâ Aït Bakrim (musulman devenu chrétien) a été condamné fin 2003 à quinze ans de prison pour prosélytisme (article 220 Code Pénal, entre six mois et trois ans) et pour destruction des biens d'autrui (article 581 CP, entre dix et vingt ans). Dans l'acte de jugement, il est écrit que « le fait que Jamaâ nie les accusations de prosélytisme est en contradiction avec les aveux tenus auparavant lors des P.V. préliminaires où il proclamait qu'il était le fils du Christ et qu'il souhaitait que les Marocains deviennent chrétiens. L'accusé est un apostat qui mérite, selon les préceptes de la chariaâ, de mettre fin à sa vie ».

Le 15 juillet 1998 Mekki Kuku est emprisonné à Khartoum et attend son jugement pour l'acte d'apostasie de l'islam vers le christianisme. Le Soudan condamne à mort ceux qui « abandonnent l'islam. »

De tradition chiite, l'Iran punit de mort (ou d'emprisonnement à vie) l'apostasie. Des peines sont régulièrement prononcées, et servent souvent également à museler toute opposition politique intérieure au pouvoir des mollahs.

Ce pays est signataire de la déclaration universelle des droits de l'homme de 1948 qui admet formellement le droit de changer de religion, et l'apostasie n'est pas explicitement condamnée par la loi. L'article 98f du Code pénal, prévu pour ouvrir un espace de tolérance, réprime "tout acte de dégradation ou de mépris à l'égard d'un lieu ou d'une secte religieuse dans l'intention de porter préjudice à l'unité nationale ou à la paix sociale".

Il a été occasionnellement utilisé pour condamner la conversion de musulmans à une autre religion ou pour avoir tenu des propos relevant de l'athéisme.

Suite à l'affaire Nawal al Sadaawi, la loi n°3 du 29 janvier 1996 réserve au Procureur de la République le droit d'engager la procédure de poursuites pour crime contre Dieu ou pour crime contre le peuple, à l'inverse de la hisba qui traditionnellement laissait ce droit à tout un chacun.

En 2005, un récent converti au christianisme (Gasir Mohammed Mahmoud) fut interné dans un asile psychiatrique et ne dut sa liberté qu'aux pressions de la communauté internationale.

[Winston]

Chitah ne se place pas dans l'optique occidentale, mais bien à la place de ceux qui dénoncent les apostats et autres infidèles.

J'avais compris, ceci dit je ne pense qu'il faille prendre ces gens en exemple, ou alors on ne vaut pas mieux qu'eux.

[Chitah]

J'avais compris, ceci dit je ne pense qu'il faille prendre ces gens en exemple, ou alors on ne vaut pas mieux qu'eux.

Tu ne comprends pas : je me mets dans LEUR référentiel. Je ne les prends pas en exemple, je dis simplement "ok, tu veux jouer à ça? alors examinons donc ton propre cas du point de vue de l'apostasie".

[Taranne]

Droit d'expression

NOUVELOBS.COM | 30.09.06 | 08:39

Droit d'expression par Jean-Marcel Bouguereau,

rédacteur en chef

au Nouvel Observateur

et éditorialiste

à la République des Pyrénées,

pour laquelle a été

rédigé cet article

LE SUJET était visiblement très bien choisi. Robert Redeker, professeur de philosophie dans un lycée proche de Toulouse a fait dans le Figaro du 19 septembre une tribune intitulée "face aux intimidations islamistes, que doit faire le monde libre ?". Depuis, ce professeur de philosophie est protégé 24 heures sur 24 par la police et change de domicile régulièrement, car il a reçu des menaces de mort par courriers électroniques et des attaques sur des forums djihadistes internationaux. La Tunisie a le droit, ce qu’elle n’a pas manqué de faire, d’interdire le Figaro dans lequel paraissait cette tribune. Mais pour notre bonheur nous ne sommes pas en Tunisie. En France le droit d’expression, y compris le droit au blasphème, est inaliénable. Nous vivons dans un état de droit dans lequel chacun s’il s’estime diffamé dispose du recours à la loi et aux tribunaux, et ne peut recourir à des menaces de mort. Mais le pire c’est que Robert Redeker est en train, plus largement, de faire la preuve sur sa vie de ce qu’il disait dans sa tribune.

Expliquant que l'islam "exalte violence et haine", il déplorait une tentative de l'islam "d'obliger l'Europe à se plier à sa vision de l'homme" et surtout à une forme d’"l'islamisation des esprits en France". Or que voit-on face à ces menaces ? Une levée en masse des intellectuels, des syndicats, des hommes politiques face à ce qui est pour le moins une mise en cause de la liberté d’expression ? Non, rien. Le Ministre de l’Education ne l’a même pas contacté, même pas pour lui demander "s’il avait besoin d'une aide", a déploré vendredi Robert Redeker, répondant à une radio depuis son refuge. Il s'est dit "lâché par les syndicats enseignants, qui généralement vous félicitent lorsque vous critiquez l'Eglise catholique, mais qui sont beaucoup plus réticents lorsqu'il s'agit de critiques contre l'islam". Pire, Gilles de Robien, tout se déclarant "solidaire" de l'enseignant avait rappelé qu'"un fonctionnaire doit se montrer prudent et modéré en toutes circonstances".

Personne ne demande au ministre d’adhérer aux propos de Robert Redeker mais on pourrait espérer une défense sans le moindre bémol de sa liberté d’expression et non une exaltation de la prudence qui n’est que le début de la conciliation et de l’accommodement. Robert Redeker déplorait une forme d’"l'islamisation des esprits en France". CQFD.

Jean-Marcel Bouguereau

(le samedi 30 septembre 2006)

"Sans le moindre bémol"… C'est donc reparti comme avec Rushdie et les caricatures danoises: soutien total de rigueur et surtout, surtout, aucune nuance…

[melodius]

C'est hallucinant cette capacité qu'ont les excités de prendre tout le monde en otage; ç'aurait été tellement plus facile de les laisser en découdre entre eux.

[Chitah]

C'est hallucinant cette capacité qu'ont les excités de prendre tout le monde en otage; ç'aurait été tellement plus facile de les laisser en découdre entre eux.

Si seulement tous ces excités pouvaient se donner rendez-vous sur Jupiter ou Neptune, et discuter entre eux de leurs conneries ou s'entretuer, ça serait en effet assez top.

Ce texte exprime une idée dévastatrice : dans toute polémique stérile de ce genre, les parties en présence ou simplement citées (profs, musulmans, etc…) DOIVENT prendre parti. Comme si tout musulman se devait de réagir OBLIGATOIREMENT à ce type d'évènement. Je revendique le droit de n'en a voir rien à foutre.

[Libérus]

"Sans le moindre bémol"… C'est donc reparti comme avec Rushdie et les caricatures danoises: soutien total de rigueur et surtout, surtout, aucune nuance…

C'est le chemin de croix des libéraux, mais peut être aussi leur noblesse, de défendre des prestations parfois médiocres. Croyez vous que ça me fasse plaisir de défendre les droits des enfoirés qui croupissent à Guantanamo ?

[melodius]

Si ça peut te rassurer, il semble y avoir un paquet de types à Guantanamo qui ne sont pas plus enfoirés que la moyenne sur ce forum.

[Apollon]

Autre preuve de gauchisme : un livre sacré est assimilé à l'un des bréviaires du totalitarisme.

Bonne critique mais pourquoi "bréviaire" alors ?

[tzecoatl]

Je crois surtout qu'il y a un point de rupture dans les revendications de nos chers concitoyens. C'est à dire qu'ils revendiquent tant que cela ne met pas en danger leur vie, leur sécurité, voire leur confort. Dès que ça se gatte, ils préfèrent lâcher lachement la personne menacée afin de ne pas s'attirer des ennuis. De là à défendre l' agresseur d'autrui (ceux de Rudecker) dans un processus type syndrome de Stockholm, je ne le crois pas.

En tout les cas, l'Islam n'est pas incompatible, ni avec les valeurs de la république, ni celles du libéralisme, la notion de djihad, intrinsèque à l'Islam l'est indubitablement. Mais nombreux sont les musulmans qui ont abandonné ce concept.

[Taranne]

C'est le chemin de croix des libéraux, mais peut être aussi leur noblesse, de défendre des prestations parfois médiocres. Croyez vous que ça me fasse plaisir de défendre les droits des enfoirés qui croupissent à Guantanamo ?

Non, bien sûr. Mais vous les appellez tout de même des enfoirés. En appliquant la logique de Bouguereau, vous devriez non seulement défendre l'habeas corpus mais affirmer que tous les prisonniers de Guantanamo sont innocents comme l'agneau qui vient de naître. C'est ce genre de logique qui m'agace. Je pense que Rudecker a le droit de s'exprimer, et que ses persécuteurs doivent être mis hors d'état de nuire au plus vite, mais je n'ai pas envie pour autant de verrouiller mon esprit critique et de lui manifester un respect et un sympathie que je n'éprouve pas.

[Ash]

Bien dit.

[Libérus]

Non, bien sûr. Mais vous les appellez tout de même des enfoirés. En appliquant la logique de Bouguereau, vous devriez non seulement défendre l'habeas corpus mais affirmer que tous les prisonniers de Guantanamo sont innocents comme l'agneau qui vient de naître. C'est ce genre de logique qui m'agace. Je pense que Rudecker a le droit de s'exprimer, et que ses persécuteurs doivent être mis hors d'état de nuire au plus vite, mais je n'ai pas envie pour autant de verrouiller mon esprit critique et de lui manifester un respect et un sympathie que je n'éprouve pas.

La discussion a permis de rapprocher nos opinions, à défaut d'avoir le même "ressenti", pour employer un mot détestable.

En complément de mon précédent message, j'ai été stupéfié dans l'affaire de l'Opéra de Berlin par le constraste entre une réaction rapide, unanime et vigoureuse de la classe politique (que j'approuve) et une mise en scène d'Idoménée que je trouve parfaitement débile. Nous devons défendre un droit à la débilité.

[Invité esculape]

Quand on lit le papier de Robert Redeker, on devine l'influence de la thèse développée par Alain Finkielkraut depuis des années, au moins depuis 1987 et sa "Défaite de la pensée". Selon lui, la culpabilité née de la Shoah et de la colonisation, a conduit l'Occident à un nivellement très dangereux des valeurs culturelles. Ainsi, puisque la Shoah et la colonisation étaient basées sur la négation de l'Autre en tant qu'homme, on s'est mis par réaction à idéaliser l'Autre et à se détester soi-même et à détester ses propres valeurs. Finkielkraut pense que l'Occident meurt du relativisme culturel ("tout se vaut" ): il dénonce par exemple les théories de Levi-Strauss qui refusent d'établir des hiérarchies et une évolutivité des civilisations (on ne parle plus de civilisation "primitives" ou évoluées puisque toutes se valent). Ainsi, l'Occident a perdu sa foi en ce qui faisait sa spécificité depuis la Renaissance et les Lumières: les notions d'humanisme et de progrès humain. Puisque tout se vaut, on n'a plus le droit de critiquer l'Autre. Finkielkraut (et Redeker?) concluent que, sous couvert de respect des différences et des religions, on fait tout simplement preuve de racisme. En effet, refuser de critiquer les aspects les plus archaïques de l'islam tel qu'il est aujourd'hui pratiqué (place des femmes, violence, refus de la laïcité etc.) c'est considérer que les droits de l'homme ne sont valables que pour les Occidentaux et c'est donc abandonner les autres à la barbarie.

[Invité jabial]

Attention à ne pas foutre tout les musulmans dans le même sac. C'est un peu comme si on comparait Torquemada et Mère Thérésa parce qu'ils sont chrétiens. Apa les mêmes. Du tout.

[h16]

Attention à ne pas foutre tout les musulmans dans le même sac. C'est un peu comme si on comparait Torquemada et Mère Thérésa parce qu'ils sont chrétiens. Apa les mêmes. Du tout.

Ils n'étaient pas tous les deux moustachus, pourtant ?

[Ash]

Quand on lit le papier de Robert Redeker, on devine l'influence de la thèse développée par Alain Finkielkraut depuis des années, au moins depuis 1987 et sa "Défaite de la pensée". Selon lui, la culpabilité née de la Shoah et de la colonisation, a conduit l'Occident à un nivellement très dangereux des valeurs culturelles. Ainsi, puisque la Shoah et la colonisation étaient basées sur la négation de l'Autre en tant qu'homme, on s'est mis par réaction à idéaliser l'Autre et à se détester soi-même et à détester ses propres valeurs. Finkielkraut pense que l'Occident meurt du relativisme culturel ("tout se vaut" ): il dénonce par exemple les théories de Levi-Strauss qui refusent d'établir des hiérarchies et une évolutivité des civilisations (on ne parle plus de civilisation "primitives" ou évoluées puisque toutes se valent). Ainsi, l'Occident a perdu sa foi en ce qui faisait sa spécificité depuis la Renaissance et les Lumières: les notions d'humanisme et de progrès humain. Puisque tout se vaut, on n'a plus le droit de critiquer l'Autre. Finkielkraut (et Redeker?) concluent que, sous couvert de respect des différences et des religions, on fait tout simplement preuve de racisme. En effet, refuser de critiquer les aspects les plus archaïques de l'islam tel qu'il est aujourd'hui pratiqué (place des femmes, violence, refus de la laïcité etc.) c'est considérer que les droits de l'homme ne sont valables que pour les Occidentaux et c'est donc abandonner les autres à la barbarie.

Et Finkel a raison.

[WALDGANGER]

Et Finkel a raison.

oui j'avais beacoup aimé la défaite de la pensée; mais le relativisme culturel qui était dénoncé dans ce bouquin, je pense qu'il a en grande partie disparu aujourd'hui. Je ne me souviens plus exactement quelle était la thèse soutenue par Lévi-strauss mais c'était assez gratiné, c'était dans un discour à l'unesco je crois, si quelqu'un peut le retrouver…

[melodius]

Raison, bofbof.

Je me demande pourquoi il n'est pas question des racines chrétiennes de l'Europe. Ce genre d'omission vicie totalement le propos.

[Taranne]

Raison, bofbof.

Je me demande pourquoi il n'est pas question des racines chrétiennes de l'Europe.

Parce que ce n'est pas politiquement correct, même pour Finky.

[Libérus]

oui j'avais beacoup aimé la défaite de la pensée; mais le relativisme culturel qui était dénoncé dans ce bouquin, je pense qu'il a en grande partie disparu aujourd'hui. Je ne me souviens plus exactement quelle était la thèse soutenue par Lévi-strauss mais c'était assez gratiné, c'était dans un discour à l'unesco je crois, si quelqu'un peut le retrouver…

Il s'agit de la conférence intitulée "Race et Histoire", qui constitue toujours un must pour la partie la plus attardée de l'Education Nationale.

Lévi-Strauss a complètement changé de point de vue dans le texte intitulé "Race et Culture", qui est publié dans "Le Regard Eloigné" (Plon, 1983).

[Invité esculape]

Le relativisme culturel qui était dénoncé dans ce bouquin, je pense qu'il a en grande partie disparu aujourd'hui.

Je pense au contraire que ce relativisme est plus présent que jamais. Il n'y a qu'à voir la démagogie de certains profs de français qui font étudier à leurs élèves les paroles des chansons de rap au même titre que les grands auteurs classiques, ou plus exactement à leur place. La "tyrannie de la pénitence" (nouveau bouquin de Bruckner) nous pousse, pour expier nos crimes, à jeter le bébé avec l'eau du bain. Puisque la France a produit Voltaire mais aussi Maurras, rejetons le premier pour s'excuser du second.

Machiavel, quand il pénétrait le soir dans son cabinet de lecture, se débarassait de ses hardes de la journée. Il revêtait ses plus beaux atours pour rejoindre les grands anciens. La culture se méritait, on n'y accédait pas par effraction. Aujourd'hui il suffit de vouloir "baiser la France comme une garce" pour devenir un poète maudit.

[Fredo]

Le relativisme culturel, c'est mal.

Comme "l'épistémologie" à la Feyerabend…