écologie Et Droit Naturel.

[Rincevent]

[…] Un nourrisson ne se pense pas comme étant vivant. A t-on le droit de le tuer?

La conclusion est claire. Je n'ai rien à ajouter.

Es-tu certain que la conclusion est si claire ? Je précise ma pensée. Un nourrisson ne se pense pas comme étant vivant : ses parents ont-ils le droit de le vendre à d'autres personnes pour qu'il se fasse adopter par ces derniers ?

[Fredo]

Un ermite ne vit pas en société avec nous. A t-on le droit de le tuer?

Un nourrisson ne se pense pas comme étant vivant. A t-on le droit de le tuer?

J'ai le vague souvenir d'un vieux fil sur cette question. Je crois que la réponse au "contre-exemple" était : non car ce qui compte c'est la possibilité. Un ermite décide de s'isoler, c'est son choix. Mais il peut revenir vivre dans la société n'importe quand. Un bébé qui n'a pas encore son moi structuré, qui débute son processus de séparation, etc., est quand même un être conscient et social "en puissance".

[alex6]

Un bébé qui n'a pas encore son moi structuré, qui débute son processus de séparation, etc., est quand même un être conscient et social "en puissance".

C'est effectivement toute la différence. C'est tout de même assez grave de ne pas savoir faire cette différence entre un nourrisson et une girafe d'un point de vue ontologique.

[Invité jabial]

Mais pourquoi on en revient toujours à des questions auxquelles on a déja répondu 100 fois? Timur, s'il-te-plait, tu es nouveau, aie la politesse de lire les archives.

[Timur]

Mais pourquoi on en revient toujours à des questions auxquelles on a déja répondu 100 fois? Timur, s'il-te-plait, tu es nouveau, aie la politesse de lire les archives.

Comme je l'ai déjà dit, j'ai déjà consulté les archives. Et l'argument des cas marginaux n'a jamais été mis en défaut. Et pour cause, cela est tout bonnement impossible. Même votre référence n'y est pas parvenue.

Par exemple, ce genre d'argument:

Un bébé qui n'a pas encore son moi structuré, qui débute son processus de séparation, etc., est quand même un être conscient et social "en puissance".

est facilement démontable: un nourrisson cancéreux qui n'a plus que quelques mois à vivre ne deviendra jamais un être "conscient". A t-on le droit de le tuer?

Inutile de poursuivre sur ce terrain. Cet argument est incassable. Il a fait ses preuves.

[h16]

Inutile de poursuivre sur ce terrain. Cet argument est incassable. Il a fait ses preuves.

Vous mettez sur le même plan un enfant d'humain et un petit d'animal. Un humain a des droits à sa naissance parce qu'il est humain. Point. Y'a pas ici de niveau de conscience. Même un humain légume a des droits là où un chien superintelligent n'en a pas. C'est tout.

[alex6]

est facilement démontable: un nourrisson cancéreux qui n'a plus que quelques mois à vivre ne deviendra jamais un être "conscient". A t-on le droit de le tuer?

Inutile de poursuivre sur ce terrain. Cet argument est incassable. Il a fait ses preuves.

La fait d'être cancéreux pour un nourrisson ne remet pas en cause le potentiel qu'il a à devenir humain consciemment dans l'avenir, un médicament miracle est possible à tout instant.

Voilà cassé l'argument incassable

[A.B.]

La fait d'être cancéreux pour un nourrisson ne remet pas en cause le potentiel qu'il a à devenir humain consciemment dans l'avenir, un médicament miracle est possible à tout instant.

Voilà cassé l'argument incassable

Un chimpanze peut devenir miraculeusement intelligent….

Tout est une question de probabilite.

[Ronnie Hayek]

Un chimpanze peut devenir miraculeusement intelligent….

Tout est une question de probabilite.

AB croit quand même aux miracles. Tout espoir n'est pas perdu…

[A.B.]

AB croit quand même aux miracles. Tout espoir n'est pas perdu…

hallelujah !

Je ne demande qu'a etre convaincu, tu sais, mais je ne suis pas facile a convaincre.

[alex6]

Un chimpanze peut devenir miraculeusement intelligent….

Tout est une question de probabilite.

Mais bien sûr. Je vais essayer de voler, après tout ça n'est qu'une question de probabilité

[Invité Arn0]

Si seul les êtres rationnels ont des droits alors les êtres potentiellement rationnels ont des droits… potentiels. Si je mutile un nourrisson cet acte aura des conséquence quand il deviendra rationnel mais si je tue un nourrisson il ne deviendra jamais rationnel et sa potentialité ne se sera pas exprimé. Je n'aurais donc pas porter atteinte à des droits réels. J'ai tué une personne qui n'est pas potentiellement rationnel puisqu'elle est morte avant de le devenir.

L'argument de la rationalité potentiel c'est un peu comme l'argument des générations futures* : une anticipation osée. C'est vrai pourquoi ne pas donner des droits aux gens qui ne sont pas encore né dans ce cas là (eux aussi sont des êtres rationnels potentiel) ? Pas convaincu.

* Faut bien que quelqu'un se dévoue à la tache de revenir au sujet.

[A.B.]

Mais bien sûr. Je vais essayer de voler, après tout ça n'est qu'une question de probabilité

Oh oui, oh oui !

[Rincevent]

Mais bien sûr. Je vais essayer de voler, après tout ça n'est qu'une question de probabilité

Le LSD fait des ravages sur lib.org …

[A.B.]

Le LSD fait des ravages sur lib.org …

Non non, il y a une probabilite non nulle que les molecules d'air se retrouvent tout d'un coup alignees dans la meme direction et fasse coussin d'air pour le soutenir.

Apres bien sur la probabilite de se manger le sol est considerablement superieur… tout est une question de choix entre le risque et la recompense.

[Rincevent]

Non non, il y a une probabilite non nulle que les molecules d'air se retrouvent tout d'un coup alignees dans la meme direction et fasse coussin d'air pour le soutenir.

Apres bien sur la probabilite de se manger le sol est considerablement superieur… tout est une question de choix entre le risque et la recompense.

C'est à la fois rigoureusement vrai et absolument non physique. Je n'ai pas fait le calcul, mais la probabilité qu'un tel évènement se produise spontanément est sans nul doute inférieure à 10^-100. Or, j'avais vu sur le site d'un astrophysicien que l'idée même d'une probabilité inférieure à 10^-100 était une hérésie (sachant qu'il y a à peine 10^80 atomes dans l'Univers). Je pense qu'on touche là à une limitation des mathématiques comme description de l'Univers (un peu comme le paradoxe de Banach-Tarski, mais en moins évident). Peut-être, finalement, qu'entre deux nombres, il n'y a pas une infinité de nombres, que l'Univers est discret plutôt que continu… M'enfin, on est largement HS, là.

[wapiti]

C'est à la fois rigoureusement vrai et absolument non physique. Je n'ai pas fait le calcul, mais la probabilité qu'un tel évènement se produise spontanément est sans nul doute inférieure à 10^-100. Or, j'avais vu sur le site d'un astrophysicien que l'idée même d'une probabilité inférieure à 10^-100 était une hérésie (sachant qu'il y a à peine 10^80 atomes dans l'Univers). Je pense qu'on touche là à une limitation des mathématiques comme description de l'Univers (un peu comme le paradoxe de Banach-Tarski, mais en moins évident). Peut-être, finalement, qu'entre deux nombres, il n'y a pas une infinité de nombres, que l'Univers est discret plutôt que continu… M'enfin, on est largement HS, là.

Je ne saisi pas trop le rapport entre le nombre d'atomes de l'univers et la plus petite probabilité qui aurait un sens, pas plus que le rapport avec Starsky & Hutch, mais bon, je dois être bête.

[A.B.]

C'est à la fois rigoureusement vrai et absolument non physique. Je n'ai pas fait le calcul, mais la probabilité qu'un tel évènement se produise spontanément est sans nul doute inférieure à 10^-100. Or, j'avais vu sur le site d'un astrophysicien que l'idée même d'une probabilité inférieure à 10^-100 était une hérésie (sachant qu'il y a à peine 10^80 atomes dans l'Univers).

En mecanique quantique pour evaluer la position d'une particule tu fais l'integrale de tous les chemins qu'elle a pu prendre, chacun de ses chemins a une probabilite nulle mais leur somme ne l'est pas.

Par ailleurs dans une optique a la Everett, quand tu te jettes par la fenetre il y a systematiquement une realisation de l'univers ou tu flottes.

Je pense qu'on touche là à une limitation des mathématiques comme description de l'Univers (un peu comme le paradoxe de Banach-Tarski, mais en moins évident).

Oh le vieux pipotage sur Banach-Tarski. Bientot, la metaphysique du lemme de Zorn.

[Rincevent]

Je ne saisi pas trop le rapport entre le nombre d'atomes de l'univers et la plus petite probabilité qui aurait un sens, pas plus que le rapport avec Starsky & Hutch, mais bon, je dois être bête.

En gros, il n'y a pas assez d'atomes dans tout l'univers pour qu'il y ait la moindre chance que, quelque part, une telle configuration se produise.

En mecanique quantique pour evaluer la position d'une particule tu fais l'integrale de tous les chemins qu'elle a pu prendre, chacun de ses chemins a une probabilite nulle mais leur somme ne l'est pas.

Par ailleurs dans une optique a la Everett, quand tu te jettes par la fenetre il y a systematiquement une realisation de l'univers ou tu flottes.

Pas vraiment nulle : infinitésimale. Ca doit pouvoir probablement s'exprimer dans l'analyse non standard de Robinson. Par ailleurs, poser qu'une probabilité inférieure à 10^-100 n'existe pas revient à dire que dans une optique à la Everett, à chaque moment il y a au maximum 10^100 univers générés simultanément, et donc qu'il se pourrait bien qu'un tel univers ne soit pas généré. Mais là encore, ce sont des histoires de spécialistes, et, à moins que nous n'ayons des experts mondialement reconnus d'épistémologie et de physique, genre du niveau de Gabriele Veneziano, nous ne pourrons guère en dire davantage.

Quant à Zorn… Il faudrait que l'on sache de quoi l'on parle quand on prend des axiomes. Prendre des axiomes "vraisemblables" peut conduire à des résultats "étonnants". Savons-nous réellement de quoi nous parlons, quand nous parlons de mathématiques ? Bon, je vais arrêter la branlette intellectuelle… Un jour.

[A.B.]

En gros, il n'y a pas assez d'atomes dans tout l'univers pour qu'il y ait la moindre chance que, quelque part, une telle configuration se produise.

Encore une fois je ne vois pas le rapport.

Pas vraiment nulle : infinitésimale.

Rigoureusement nulle.

[Rincevent]

Rigoureusement nulle.

Rigoureusement nulle en analyse standard. Pas forcément nulle en analyse non standard, ou l'on utilise des "nombres hyperréels". En effet, un infiniment petit (probabilité de chaque chemin) multiplié par un infiniment grand (le nombre de chemins), ça peut tout à fait donner un nombre réel tout ce qu'il y a de plus standard.

[Invité Arn0]

Ce fil est l'un des plus surréaliste de liberaux.org. Et pourtant la concurrence est rude.

[Rincevent]

Ce fil est l'un des plus surréaliste de liberaux.org. Et pourtant la concurrence est rude.

A.B. est la réincarnation de Breton et je suis la réincarnation d'André…

[A.B.]

Rigoureusement nulle en analyse standard. Pas forcément nulle en analyse non standard, ou l'on utilise des "nombres hyperréels". En effet, un infiniment petit (probabilité de chaque chemin) multiplié par un infiniment grand (le nombre de chemins), ça peut tout à fait donner un nombre réel tout ce qu'il y a de plus standard.

Ah mais pour avoir des ultra-puissance de R il faut l'axiome du choix. (Et hope la boucle est bouclee)

[Rincevent]

Ah mais pour avoir des ultra-puissance de R il faut l'axiome du choix. (Et hope la boucle est bouclee)

Tout comme pour avoir un résultat aussi simple que le théorème des valeurs intermédiaires, d'ailleurs. En tout cas, très belle conclusion.

Je remarque un joli lapsus : que pense ce cher Hans-Hermann de tout cela ?

[WALDGANGER]

Un chimpanze peut devenir miraculeusement intelligent….

Tout est une question de probabilite.

si tu penses à des mutations génétiques c'est sans doute vrai mais il faudra peut être alors rediscuter son appartenance à l'espèce chimpanze.

[Invité jabial]

Quand je lis ça, je me rend compte que dès que ça parle de physique, je sais de quoi il s'agit mais je ne suis pas en mesure d'acquiesser ou d'objecter. Va falloir que je m'y remette.

[A.B.]

si tu penses à des mutations génétiques c'est sans doute vrai mais il faudra peut être alors rediscuter son appartenance à l'espèce chimpanze.

Evidemment si on definit un chimpanze comme etant non intelligent par definition la proba qu'un chimpanze soit intelligent est nulle… il faut une definition raisonnable de ce qu'est un chimpanze.

Maintenant il se peut que le cerveau d'un chimpanze, dont la construction est soumise a des aleas mimique exactement la structure d'un cerveau humain… oui on parle de probas de l'ordre de 10^-1000000000000000.

De meme il se pourrait que le chimpanze articule des sons qui constituent par hasard une reponse intelligente et coherente a tout stimuli qui lui est présenté pendant toute la durée de sa vie, le rendant indistinguable d'un être intelligent.

Avant que RH me tombe dessus avec ca 4ieme dimension, c'est une experience de pensée, rien de plus. Je ne dis pas que les chimpanzés vont devenir spontanément intelligent, mais il pourraient. Tout comme il se pourrait que toutes les editions de Das Kapital se transforment spontanément en gaz.

[h16]

Evidemment si on definit un chimpanze comme etant non intelligent par definition la proba qu'un chimpanze soit intelligent est nulle… il faut une definition raisonnable de ce qu'est un chimpanze.

Maintenant il se peut que le cerveau d'un chimpanze, dont la construction est soumise a des aleas mimique exactement la structure d'un cerveau humain… oui on parle de probas de l'ordre de 10^-1000000000000000.

De meme il se pourrait que le chimpanze articule des sons qui constituent par hasard une reponse intelligente et coherente a tout stimuli qui lui est présenté pendant toute la durée de sa vie, le rendant indistinguable d'un être intelligent.

Avant que RH me tombe dessus avec ca 4ieme dimension, c'est une experience de pensée, rien de plus. Je ne dis pas que les chimpanzés vont devenir spontanément intelligent, mais il pourraient. Tout comme il se pourrait que toutes les editions de Das Kapital se transforment spontanément en gaz.

Soyons pragmatique. Une fois que ceci se sera produit, nous en reparlerons. En attendant, un humain (enfant ou pas) a des droits inaléniables parce qu'il est humain. Tout le reste (potentialité d'intelligence, de conscience, de cancer ou de vol à bras) n'est que pure spéculation sans débouchées dans le domaine du droit…

[Fredo]

Soyons pragmatique. Une fois que ceci se sera produit, nous en reparlerons. En attendant, un humain (enfant ou pas) a des droits inaléniables parce qu'il est humain. Tout le reste (potentialité d'intelligence, de conscience, de cancer ou de vol à bras) n'est que pure spéculation sans débouchées dans le domaine du droit…

Même les générations à venir ?