écologie Et Droit Naturel.

[Patrick Smets]

"Les insectes sont nos amis, il faut les aimer aussi, comme nous ils ont une âme " Chantal Goya chantait un truc dans ce genre…

Non, non, quand même pas. C'était une parodie des inconnus.

http://www.youtube.com/watch?v=Kq34qc1hP2E

[alex6]

Aie, la mémoire me trahie sur les grands classiques enfin ça aurait pu être d'elle, les paroles…

[Calembredaine]

La mite n'est pas propriétaire de votre appartement. C'est au propriétaire de décider de l'accepter ou non.

Il n'y a pas que les homo sapiens sapiens qui soient dotés de conscience. Cette dernière est relative chez l'homme et dans tout le règne animal. Un homme est plus ou moins conscient (selon ses gènes, sa culture, son âge) et un animal l'est tout autant. Ce n'est pas parce qu'un chien est un peu moins conscient que vous que vous avez le droit de le tuer. Un nourrisson est un peu moins conscient que vous. Avez-vous le droit de le tuer?

Tout cette théorie abracadabrandesque pour en arriver là.

Le virus fait de gros dégats.

[Timur]

A ce propos, Timur, penses-tu que les plantes ont les mêmes droits ?

J'ai évoqué la question du système nerveux. Les plantes n'ont pas de système neveux.

Tout cette théorie abracadabrandesque pour en arriver là.

Le virus fait de gros dégats.

Quel virus? C'est amusant de voir que contre l'argument du nourrisson on a toujours droit à aucune réponse. Seulement des "c'est surréaliste" ou "c'est abracadabrantesque". Forcément, cet argument est imparable.

Vos réactions ne me surprennent pas. Mais sachez que de nombreux libéraux, dont des références, partagent mes idées. Mon raisonnement, parfaitement libéral et cohérent, ne doit donc pas être si surréaliste que cela…

[WALDGANGER]

J'ai évoqué la question du système nerveux. Les plantes n'ont pas de système neveux.

Quel virus? C'est amusant de voir que contre l'argument du nourrisson on a toujours droit à aucune réponse. Seulement des "c'est surréaliste" ou "c'est abracadabrantesque". Forcément, cet argument est imparable.

Vos réactions ne me surprennent pas. Mais sachez que de nombreux libéraux, dont des références, partagent mes idées. Mon raisonnement, parfaitement libéral et cohérent, ne doit donc pas être si surréaliste que cela…

ça ne me choque pas plus que ça comme idée; maintenant je ne suis pas un fana du "droit naturel". Mais comme tu te places sans doute dans ce cadre, est ce que l'on aboutit pas à une contradiction, par exemple un lyon qui attaque une antilope commet une agression, la nature est donc contraire au droit naturel?

[Invité Arn0]

Tout cette théorie abracadabrandesque pour en arriver là.

J'ai peur de comprendre ce que tu veux dire.

[Timur]

ça ne me choque pas plus que ça comme idée; maintenant je ne suis pas un fana du "droit naturel". Mais comme tu te places sans doute dans ce cadre, est ce que l'on aboutit pas à une contradiction, par exemple un lyon qui attaque une antilope commet une agression, la nature est donc contraire au droit naturel?

Ne pas respecter la propriété privée est une action naturelle. La nature et le droit naturel sont deux choses différentes.

[h16]

J'ai peur de comprendre ce que tu veux dire.

Comprendre fait ça un peu au début, et on y prend goût, à la longue. Bienvenue dans ce nouveau monde.

[Invité Arn0]

Comprendre fait ça un peu au début, et on y prend goût, à la longue. Bienvenue dans ce nouveau monde.

C'est un coup bas !

[pankkake]

Oh des communistes.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Smurfs_and_communism

Or c'est faux, les schtroumpfs sont des anarcaps.

[Calembredaine]

C'est un coup bas !

C'est la raison du raisonnement alambiqué de Timur: un coup bas et hop un nourisson dont on ne sait que faire.

Heureusement que nous veillons. Timur, ta tentative de subversion vient d'avorter!

[Patrick Smets]

Mais sachez que de nombreux libéraux, dont des références, partagent mes idées. Mon raisonnement, parfaitement libéral et cohérent, ne doit donc pas être si surréaliste que cela…

Ref. ?

[Invité Arn0]

C'est la raison du raisonnement alambiqué de Timur: un coup bas et hop un nourisson dont on ne sait que faire.

Heureusement que nous veillons. Timur, ta tentative de subversion vient d'avorter!

En fait je croyais que tu avais mis en gras son passage pour sous entendre que : oui on (les parents disons) a le droit de tuer un nourrisson.

[Timur]

C'est la raison du raisonnement alambiqué de Timur: un coup bas et hop un nourisson dont on ne sait que faire.

Heureusement que nous veillons. Timur, ta tentative de subversion vient d'avorter!

C'est le nourrisson qui vous pose problème Rocou? Je vous assure qu'il n'y avait aucune tentative de "subversion" de ma part. J'aurai pu tout aussi bien choisir l'exemple de la personne sénile ou de l'handicapé mental. Cela s'appelle l'argument des cas marginaux et celui-ci est tout simplement imparable. Même Ayn Rand s'y est cassée les dents et a du zapper le problème (n'est-ce pas "surréaliste" jabial?).

[Invité jabial]

On a déja résolu ce problème. Dans le cas de la personne incapable de connaître son propre intérêt, quelqu'un d'autre (tuteur) en est responsable. Et merci de ne pas poser de questions sur ce sujet avant d'avoir recherché les discussions antérieures sur celui-ci.

[Timur]

Que ce soit une question trop souvent posée, je n'en doute pas. Mais elle n'a jamais trouvé réponse satisfaisante.

On a déja résolu ce problème. Dans le cas de la personne incapable de connaître son propre intérêt, quelqu'un d'autre (tuteur) en est responsable.

C'est ça votre solution? Vous venez juste de prouver une fois de plus que cet argument est imparable.

Et merci de ne pas poser de questions sur ce sujet avant d'avoir recherché les discussions antérieures sur celui-ci.

J'ai déjà été conseillé de lire l'historique concernant le droit des animaux, ce que j'ai fais. Et l'argument des cas marginaux n'a jamais, et c'est bien normal, été contré.

J'offre une bouteille de Romanée Conti à celui qui parviendra à casser cet argument.

[Invité jabial]

J'ai déjà été conseillé de lire l'historique concernant le droit des animaux, ce que j'ai fais. Et l'argument des cas marginaux n'a jamais, et c'est bien normal, été contré.

J'offre une bouteille de Romanée Conti à celui qui parviendra à casser cet argument.

Voici mon argument imparable : la Terre est plate, parce que LAPIN!!!!

Prouvez donc que mon argument est faux. Hé, il suffit de sortir dans la forêt et vous en verrez. C'est bien la preuve que la Terre est plate.

[Domi]

Votre théorie sur les animaux et la sensibilité pourrait être valable à la rigueur si vous étiez utilitariste, mais vous êtes jusnaturaliste.

Le jusnaturalisme n'interdit pas de faire souffrir une personne mais de respecter les choix qu'elle fait pour elle-même. Ce choix peut-être de souffrir.

Les animaux peuvent éprouver de la souffrance ou du plaisir, mais de là à faire des choix à avoir des projets, à se projeter dans l'avenir…

En ce qui concerne les cas limites, il y a une présomption de volonté de la personne sur sa propriété qui indique comment faire. On a pas le droit de vous tuer quand vous dormez où quand vous êtes inconscient, par exemple.

[Patrick Smets]

J'offre une bouteille de Romanée Conti à celui qui parviendra à casser cet argument.

Bon, alors ca vaut la peine d'intervenir.

Ton raisonnement ne tient que grâce à la fiction, trop souvent prise pour réèlle par les libéraux, que le droit de propriété est une caractéristique ontologique de l'individu.

En réalité, il s'agit d'une convention sociale grâce à laquelles les individus vivant en société se répartissent l'usage des biens existants.

Les animaux n'ont pas de propriété parce qu'ils ne vivent pas en société avec nous et que de toute manière, ils ne disposent pas des objets culturels nécessaires à percevoir le lien entre une chose et son propriétaire.

Les enfants ont un droit de propriété parce qu'ils vivent en société et que les objets culturels qui les lient à leur propriété sont reconnus par les autres individus.

Ce qui est tout à fait évident pour le droit de propriété, l'est sans doute moins pour les autres droits (vie, sécurité,etc) et mérite d'être débattu. Il s'agit donc bien d'une récusation du droit de propriété pour les animaux, pas d'un éventuel droit à la vie des animaux, qui est un tout autre problème.

Quelle année le Romanée Conti ?

[Invité jabial]

Ton raisonnement ne tient que grâce à la fiction, trop souvent prise pour réèlle par les libéraux, que le droit de propriété est une caractéristique ontologique de l'individu.

En réalité, il s'agit d'une convention sociale grâce à laquelles les individus vivant en société se répartissent l'usage des biens existants.

Si on suit ton raisonnement, après tout, pourquoi cette convention et pas une autre? Vive le vol!

Relire Rothbard.

[Patrick Smets]

pourquoi cette convention et pas une autre?

Parce que celle-là est meilleure.

[alex6]

Ton raisonnement ne tient que grâce à la fiction, trop souvent prise pour réèlle par les libéraux, que le droit de propriété est une caractéristique ontologique de l'individu.

De toutes façons les animaux sont hors concours d'entrée de jeu puisqu'il est nécessaire de pouvoir se penser comme étant vivant (et donc potentiellement mort dans le futur) pour que l'ensemble du droit appliquable à l'être (restreint à l'être conscient de lui-même) puisse avoir un sens.

Le droit de propriété pour un animal n'a aucun sens, et je serais curieux de connaître quel est l'UFO du monde libéral qui a pu prétendre le contraire sans avoir eu recours à la morale.

[Invité Arn0]

Je me permets de remettre le lien du Wikibéral sur le sujet en demandant à tout ceux qui aurait des choses à rajouter de le faire : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Droit_animal

Pour le reste je ne comprend pas trop pourquoi le nouveau fil sur le droit des animaux a été fermé alors qu'on laisse celui-ci dévier sur le sujet.

[h16]

Bonne remarque. Si le fil devait dévier encore plus sur cette question moulte fois abordée, il est probable que des redirections et des élagages auraient lieu…

[L'affreux]

L'explication de Schnappi est excellente. Juste un détail :

Les animaux n'ont pas de propriété parce qu'ils (…) et que de toute manière, ils ne disposent pas des objets culturels nécessaires à percevoir le lien entre une chose et son propriétaire.

Mon peu d'expérience avec les animaux me fait penser le contraire. Par exemple, une chèvre qui vole mon pain sait qu'elle vole mon pain. Et pas celui d'un autre. Un chien qui protège son territoire, sait qu'il protège son territoire. Et pas seulement contre d'autres chiens. Contre des êtres humains aussi. Etc.

Si on suit ton raisonnement, après tout, pourquoi cette convention et pas une autre?

Parce qu'elle permet la liberté individuelle.

[Fredo]

Mon peu d'expérience avec les animaux me fait penser le contraire. Par exemple, une chèvre qui vole mon pain sait qu'elle vole mon pain. Un chien qui protège son territoire, sait qu'il protège son territoire. Et pas seulement contre d'autres chiens. Contre des êtres humains aussi. Etc.

Le problème, et l'éthologie elle même en est "consciente" sur le plan méthodologique, c'est de savoir dans quelle mesure on fait de l'anthropomorphisme en étudiant les conduites et représentations des animaux.

Ce qui a conduit un de mes profs un jour à montrer comment jamais aucun rat de laboratoire de psychologie n'a appuyé sur un levier.

[L'affreux]

Je serais intéressé par des études (pas en termes trop techniques) si tu en as à me conseiller. Je ne suis pas du tout pointu sur ce sujet mais mon expérience me fait me poser des questions. Par exemple, j'ai vécu avec un chien dépressif car battu et en manque d'affection. Je l'ai aussi vu qui tentait de se donner contenance après s'être comporté stupidement. Des trucs que je n'imaginais pas. Je ne m'étais jamais posé ces questions en fait.

Il y a aussi le cas des chiens pour aveugles qui intègrent et respectent les règles de circulation dans une ville. Ces animaux ne sont pas comme des machines qui apprennent et répètent. Ils comprennent avec un truc en plus, avec leur conscience je crois.

[Fredo]

Ok. J'essaierai de retrouver quelques pistes théoriques.

Ce qu'on peut déjà considérer c'est l'idée des niveaux logiques de description. Konrad Lorenz en parle assez bien, et c'est là que le rasoir d'Occam intervient souvent : pas besoin de recourir à un niveau explicatif supérieur ; entre deux hypothèses on choisit la plus simple.

Ainsi on peut éviter de faire du biologisme (expliquer un comportement par la biologie alors que la physico-chimie suffit) ; ou du psychologisme, du sociologisme etc. A chaque niveau que l'on grimpe.

L'exemple du territoire peut très bien s'expliquer comme résultat émergent de simples marquages (phéromones).

Chez des animaux plus complexes, on peut y voir du conditionnement opérant (l'action sur un objet renforce le lien avec celui-ci).

A un niveau au-dessus encore l'on admet aujourd'hui la capacité de certains animaux à élaborer des représentations et se faire des "cartes du monde" (umwellt). Il ne s'agit plus de simple relation stimulus-réponse, ni stimulus-organisme-réponse, mais stimulus-organisme- représentation-comportement.

Les développements récents de l'éthologie (depuis "l'école hollandaise", Von Uëxkull) s'intéressent justement à l'élaboration de ces "cartes". Qu-est-ce qu'un objet-pour-l'animal ? Comment telle espèce se représente la géométrie de l'espace ?

Ainsi, par exemple, on a pu trouver des correspondances avec les divers types de géométrie. Rien que chez les oiseaux il y à boire et à manger. Depuis la poule hélàs peu gâtée par la Nature qui va d'abord essayer de traverser un panneau grillagé pour attraper un ver, à la pie et quelques passereaux qui "pensent" de suite à faire le tour.

Les moins doués ne reconnaissent leur territoire que par une perception qu'on appelle "panorama" : la configuration et les positions relatives d'objets entre-eux. Ex : des pierres, un arbre, etc, autour du nid. Tu bouges une des pierres et ils ne retrouvent plus leur nid. Ça marche aussi chez certains oiseaux de mer dans la reconnaissance interindividuelle. Ainsi une mère sait que son petit c'est le truc qui est dans son nid. S'il a le malheur de s'éloigner d'une distance seuil, elle le tue et le mange comme un intrus !

D'autres ne savent se déplacer que selon une représentation en "réseau maillé". S'ils vont du point A au point C en passant par B, ils reviennent systématiquement au départ en repassant par B.

Par contre on remarque aussi que certains piafs se comportent comme s'ils avaient une représentation vectorielle de l'espace. S'ils passent par le point B, ils sont par contre capables de revenir directement à A. Comme la somme vectorielle : AB + BC = AC.

Puis il y a ceux qui se comportent comme s'ils avaient une représentation euclidienne de l'espace, capables de mesurer des distances entre points, etc.

Bref on voit déjà que rien que chez les oiseaux il y a des différences énormes dans leur rapport au monde et aux objets, ainsi que la "signification" qu'ils leur attribuent.

Avec les mammifères on a fait d'autres découvertes étonnantes. La signification d'un lieu ou d'un objet pour l'animal serait très déterminée par l'investissement qu'il fait de lui (concepts de valence et de prégnance). Par exemple un objet nouveau n'aura pas nécessairement de "sens" en lui-même, mais encore et surtout en fonction du lieu où l'objet se trouve ! Le lieu étant lui même investit par les comportements usuels de l'animal dans ce lieu.

Pour en revenir au concept de territorialité, l'idée de "propriété" variera énormément selon l'espèce, et le niveau explicatif nécessaire et suffisant en sera affecté.

Chez pas mal d'insectes il n'y a pas besoin de faire appel aux notions de représentation. Chez certains de type sociaux (forumis, par ex) cela se rapproche de simples automates qui réagissent par renforcement de marquages chimiques. L'interaction des éléments de la colonie" entraîne des phénomènes collectifs émergents, sans qu'il y ait de représentation ou d'intention individuelle. Les simulations informatiques l'illustrent bien, ainsi que les recherches sur les automates cellulaires (jeu de la vie de Conway, etc.).

Pour des animaux supérieurs, même s'ils sont capables par leur cortex plus développé et leur système limbique (émotions, affects) de se représenter l'espace et l'investir, ils utilisent aussi des marqueurs comme les animaux plus simples. Donc comment faire la différence dans leur réaction à un intrus pour savoir de quel niveau cela relève ? Bref, cela devient très complexe.

Ce qu'il faut retenir de ces quelques éléments c'est ce qu'on m'a enseigné dès le premier cours d'éthologie : l'animal n'existe pas, il y a des animaux.

Ainsi tout débat qui sous-entend la comparaison homme/animal part déjà sur de mauvaises prémisses…

[L'affreux]

Ce qu'il faut retenir de ces quelques éléments c'est ce qu'on m'a enseigné dès le premier cours d'éthologie : l'animal n'existe pas, il y a des animaux.

Ainsi tout débat qui sous-entend la comparaison homme/animal part déjà sur de mauvaises prémisses…

Ok merci pour le cours et les futures pistes.

J'avais aussi remarqué que les animaux dont je pouvais calquer des sentiments humains sur le comportement, étaient des chiens et des biquettes. C'est à dire des mammifères. Pas avec des margouillas par exemple. Pour moi qui ne suis pas tellement croyant, l'humain est aussi une espèce animale. Mieux comprendre d'autres espèces peut aider à mieux nous comprendre.

[Timur]

Les animaux n'ont pas de propriété parce qu'ils ne vivent pas en société avec nous

Un ermite ne vit pas en société avec nous. A t-on le droit de le tuer?

De toutes façons les animaux sont hors concours d'entrée de jeu puisqu'il est nécessaire de pouvoir se penser comme étant vivant (et donc potentiellement mort dans le futur) pour que l'ensemble du droit appliquable à l'être (restreint à l'être conscient de lui-même) puisse avoir un sens.

Un nourrisson ne se pense pas comme étant vivant. A t-on le droit de le tuer?

La conclusion est claire. Je n'ai rien à ajouter.