La Turquie Dans L'ue: Benny Est Pour!

[melodius]

C'est politiquement impossible: au mieux il y aura un plus grand saupoudrage des fonds existants, ce qui signifie que ceux qui ne tiennent que grâce à d'importants subsides se casseront la figure, et ça c'est merveilleux !

[Taisei Yokusankai]

Voilà.

[Wallace]

C'est politiquement impossible: au mieux il y aura un plus grand saupoudrage des fonds existants, ce qui signifie que ceux qui ne tiennent que grâce à d'importants subsides se casseront la figure, et ça c'est merveilleux !

En tant que libéral, je suis contre l'impôt, et les subventions en particulier dans le domaine de l'agriculture, d'une part parce que cela permet à un système dépassé de continuer à fonctionnner, et d'autre part parce que cela ne sert pas les intérêts des consommateurs (les prix n'ont pas pour autant baissé dans les domaines ou il y a d'important subside).

Vous souhaitez, que ceux qui tiennent en france grace aux subsides se cassent la figure, et que dans le même temps l'étalage des fonds permette à d'autre dans d'autre pays fraîchement entrés de tenir debout, alors qu'il se casseraient la figure s'il n'y avait pas ces mêmes subside ?

A tout prendre, quand il y a des subventions, je préfère qu'elles aillent dans l'économie nationale, même si le mieux serait qu'il n'y en ait aucune pour personne.

[melodius]

Donc tu es un nationaliste français que veut maintenir les scandaleux subsides européens dont la Fraônce est le plus grand bénéficiaire.

L'intérêt national des autres pays européens est dès lors d'accueillir la Turquie.

[Taisei Yokusankai]

L'entrée des pays de l'Est a remis en cause légèrement la PAC. On est donc sur la bonne voie. J'espère que l'entrée de la Turquie poussera encore plus cette infamie vers la poubelle.

[Wallace]

Donc tu es un nationaliste français que veut maintenir les scandaleux subsides européens dont la Fraônce est le plus grand bénéficiaire.

L'intérêt national des autres pays européens est dès lors d'accueillir la Turquie.

Mais justement, j'ai bien précisé que j'étais contre toute forme de subvention. Mais qu'à tout prendre, quand il y en a, autant qu'elles aillent en France, puique de toute facon que cela nous plaise ou non il y a des subventions.

Il est amusant de voir, en France, qu'à partir du moment ou on énnonce un soupcon de préférence nationale, on est tout de suite taxé de nationalisme. Ce qui n'est pas du tout le cas dans les autres pays.

[melodius]

Tu oublies que ce sont nous qui les payons, vos putains de subventions agricoles. Au cas où tu n'aurais pas remarqué, je ne suis pas hexagonal moi.

[José]

…en France, qu'à partir du moment ou on énnonce un soupcon de préférence nationale, on est tout de suite taxé de nationalisme.

Si j'avais le temps, je plaindrais bien les Français injustement et méchamment accusés de nationalisme. Mais, là, j'ai du lait sur le feu.

[Apollon]

Le principal problème des subventions agricoles c'est qu'il est impossible de les réformer, mais il est indéniable qu'elles ont considérablement augmenté les facultés productives des campagnes et le niveau de vie des paysans.

[h16]

Le principal problème des subventions agricoles c'est qu'il est impossible de les réformer, mais il est indéniable qu'elles ont considérablement augmenté les facultés productives des campagnes et le niveau de vie des paysans.

Pour le niveau de vie, ok. Pour les "facultés productives", je suis plus dubitatif.

[José]

…elles ont considérablement augmenté les facultés productives des campagnes et le niveau de vie des paysans.

Et considérablement appauvri le reste de la population européenne et ruiné la paysannerie du Tiers-monde.

[Rincevent]

Et considérablement appauvri le reste de la population européenne et ruiné la paysannerie du Tiers-monde.

Et sont responsables de la ruine écologique de bien des régions (qui a parlé des nappes phréatiques nitratées de Bretagne ? ).

[Roniberal]

Ma vision des choses (juste au-dessus d'un excellent texte de Ronnie Hayek que je recommande vivement):

http://www.liberte-cherie.com/a2620-Turqui…gociations.html

[Rincevent]

Le texte est bon, sauf ça :

[…] Quant au supposé « parti islamiste » d’Erdogan, il s’agit d’accusations sans aucun fondement car, si son organisation se réclame effectivement de l’Islam, elle se rapproche plus d’une sorte de parti « démocrate-musulman » que d’un parti intégriste (sinon pourquoi le pays aurait-il été frappé par plusieurs attentats-suicide ?). […]

Sophisme. L'Arabie Saoudite a été touchée par des attentats particulièrement meurtriers, et pourtant, son régime est islamiste au possible.

[Roniberal]

J'ai effectué une petite modification de mon article (sur les passages relatifs à la démocratie et à la religion).

EDIT 1: il y a un bug.

EDIT 2: done!

[Ash]

La France expliquée aux Turcs

Le texte qui suit est paru jeudi 7 décembre en deuxième page du journal turc Cumhuriyet ("Le public"). De tendance kémaliste de gauche, tirant à plus de 70.000 exemplaires, Cumhuriyet est le grand quotidien intellectuel d'Istanbul.

France – démocratie ?

N’est-il pas inquiétant qu’en France, pays autoproclamé des Droits de l’homme et de la Liberté guidant le genre humain – bien malgré lui parfois, – une police de la pensée et sa cohorte de délateurs improvisés passent leur temps à surveiller ce que les Français disent, pensent ou écrivent ? Les intentions vertueuses dont ces censeurs se réclament résistent mal à l’examen lorsqu’on s’avise de gratter un peu leur vernis de vertu démocratique, et leurs raisons tiennent plutôt de la même joie mauvaise que celle des puritains américains découvrant une tache suspecte sur la robe d’une stagiaire de Monsieur Clinton. Car les crimes-pensées de ce nouveau monde orwellien ne se limitent pas à la négation des camps d’extermination de la IInde Guerre mondiale, négationnisme au demeurant beaucoup plus rare et marginal que les censeurs veulent le laisser croire. Mais l’anti-fascisme vertueux a un besoin vital du " fascisme " qui joue si bien son rôle de repoussoir et sans lequel il ne saurait exister, au point de le réinventer si nécessaire…

Voici que l’Assemblée nationale française vote à tour de bras de nouvelles lois " mémorielles ", la dernière en date étant celle sur le génocide arménien de 1915. Désormais, toute personne exprimant un avis contraire, voire un doute sur la réalité de ces massacres sera passible d’un an de prison et de 45.000 euros d’amende. Au regard des lois françaises et du fonctionnement actuel de l’institution judiciaire, un délinquant ou un criminel avéré n’en risque souvent pas davantage. Mais on ne trouve pas de mots assez durs contre les nouveaux délinquants de la pensée – nouveaux parce que le délit était encore il y a peu complètement ignoré du code pénal. A entendre certains censeurs, ils seraient pires que les assassins eux-mêmes… Et la liste des pensées non conformes qui font de l’honnête citoyen un abominable criminel n’est pas close. On attend la loi sur le génocide des Indiens de l’Uruguay, celle sur l’extermination des tribus indiennes d’Amérique du Nord, celle sur les millions de morts du régime soviétique, sur le génocide perpétré par les Khmers rouges, la Révolution culturelle chinoise, les massacres en Ossétie des années 1989-1992, etc.

De cette inflation législative, que pense l’historien ? L’Assemblée nationale s’est bien gardée de demander son avis. Or, pour l’historien, le référent n’est pas et ne saurait être la Loi, mais la vérité historique. Et cette vérité, à défaut de la détenir pleine et entière, l’historien intègre cherche à s’en approcher à travers les sources et les témoignages qu’il rassemble, confronte, critique et analyse en une quête sans fin. Alors comment une loi peut-elle fixer des faits – et punir d’emprisonnement leur contestation – qui sont toujours objets d’étude et de questionnement pour la recherche historique ? Comment une loi peut-elle décréter l’Histoire sans contraindre, stériliser et finalement interdire la recherche historique elle-même ? Et au-delà de la liberté de la recherche, la liberté du citoyen n’est-elle pas aussi de dire des âneries si bon lui semble ?

La Turquie au miroir de la France

Quelle mouche a donc piqué nos députés ? Il faut d’abord reconnaître que les députés français aimeraient bien se rendre utiles. Depuis qu’ils ne servent plus pour l’essentiel qu’à enregistrer les lois votées par le Parlement de Bruxelles et à inscrire dans le droit français les règlements européens, il faut bien que de temps à autre ils justifient leur existence et leurs émoluments. D’où la prolifération de lois confuses et qui ne servent à rien. Jamais le code législatif n’a été aussi volumineux et aussi mal écrit, au point qu’aujourd’hui, contrairement à l’adage qui voudrait que " nul n’est censé ignorer la loi ", les juges eux-mêmes n’y comprennent rien…

Mais il y a des raisons plus profondes aux lubies soudaines des députés français. Car, trêve de bons sentiments : en quoi les relations entre l’Arménie et la Turquie nous concernent-elles à ce point ? Est-ce vraiment à la France de dicter aux autres leur propre Histoire, alors même que nos autorités se montrent incapables de considérer en face tant d’épisodes tragiques de l’Histoire de France, à commencer par les massacres de la Révolution française et le génocide vendéen que les manuels de l’Ecole publique passent toujours sous silence ? Et la décision française contribue-t-elle en quoi que ce soit à apaiser les tensions entre Turcs et Arméniens ? A dire vrai, cette décision relève sans doute bien davantage de questions franco-françaises que d’une réelle sollicitude pour les populations concernées. Nos députés, pour la plupart, seraient d’ailleurs bien en peine de situer l’Arménie sur une carte et n’ont qu’une très vague idée, s’ils en ont, de la situation des Chrétiens d’Orient. On se paie de mots. Cette loi met peut-être du baume au cœur des Arméniens, mais elle ne nous coûte pas grand-chose, tandis que les investissements économiques de la France en Arménie restent loin derrière ceux de la Russie, l’Iran, la Belgique, l’Allemagne, Israël, les USA… ou la Turquie ! Ce ne sont-là que paroles et larmes de crocodile, comme n’étaient que paroles les protestations d’amitié de la France auprès des Libanais bombardés.

Alors quoi ? Est-ce une façon pour la classe politique d’écarter sans en avoir l’air ce qu’elle avait jusqu’ici soutenu mordicus, à savoir l’intégration de la Turquie dans l’Union européenne ? Une façon d’éluder le problème – car c’en est un – tout en se drapant du manteau de la vertu ? J’y verrais aussi une nouvelle manifestation d’une pathologie qui frappe depuis au moins 30 ans l’Europe occidentale en général et la France en particulier, et qui relève de la psychanalyse des peuples. Appelons-la masochisme, haine de soi ou, tout simplement, dépression. Cette pathologie se trouve renforcée par l’importation du communautarisme à l’américaine qui reconnaît des droits particuliers, autrement dit des privilèges, à des ensembles de personnes définis comme "communautés" par leur ethnie, leur religion ou leurs mœurs. Et l’un des arguments les plus efficaces pour obtenir des privilèges d’un Etat atteint de dépression, c’est celui d’avoir été victime à un moment ou à un autre de l’Histoire mouvementée des peuples. Aux victimes, réparation est due. Mais qui dit victimes implique aussi de désigner des bourreaux. Et c’est là que la Loi fige les rôles. L’Histoire étant ce qu’elle est, on ne pouvait cependant tenir les Juifs pour seules victimes. Les condamnations du Tribunal de Nuremberg et le délit de négationnisme qui en procède ne devaient pas rester isolés, au risque d’un autre délit fort répréhensible : la discrimination. Les avantages matériels qu’on peut escompter du statut officiel de victimes ont sans doute aussi suscité quelques vocations. Après les Noirs Africains, supposées victimes de l’esclavage, et les Maghrébins, victimes de la colonisation, il était juste que les Arméniens de France fassent entendre leur petite voix.

Que vient faire la Turquie là-dedans, me direz-vous ? C’est que la Turquie est en quelque sorte au miroir de la France. La France s’imagine coupable d’un lourd péché qui serait son passé. Or, à certains égards, la Turquie nous ressemble. N’avons-nous pas succédé aux Turcs en Afrique du Nord ? Le Turc a, comme nous, colonisé et dominé les Arabes. Et selon la perspective politico-masochiste actuelle, c’est mal. Depuis la mauvaise publicité qu’en fit Lawrence d’Arabie, le Turc est un méchant de l’Histoire, méchant surtout contre l’une des communautés que nos autorités veulent reconnaître victimes officielles : moins les Arméniens à dire vrai que les Arabes. Alors les Français, atteints de ce mal qu’est la haine de soi, ne comprennent pas pourquoi les Turcs ne pratiquent pas comme eux-mêmes la repentance. Bienvenue en Europe !

http://geopolis.over-blog.net/article-4834771.html

[Ventura]

La Papauté s’inquiète de l’islamisation de l’Europe

HERVÉ YANNOU

VATICAN. L’islamisation met en danger l’identité européenne. C’est ce qu’a déclaré, hier, le secrétaire particulier de Benoît XVI, Mgr Georg Gänswein, au quotidien allemand Süddeutsche Zeitung. Normalement tenu au devoir de réserve, il n’avait jusqu’à présent accordé que de très rares entretiens. « L’Occident ne peut ignorer les tentatives d’islamisation auxquelles il est soumis. Le respect envers l’islam ne doit pas conduire à sous-évaluer les risques pour l’identité de l’Europe » , a-t-il expliqué.

Mgr Gänswein a qualifié de « prophétique » le discours prononcé par Benoît XVI à l’université de Ratisbonne, le 12 septembre 2006. Le Pape avait alors suscité une controverse en utilisant une citation d’un empereur byzantin du XIVe siècle assimilant islam et violence. Ces propos avaient déclenché de violentes réactions dans le monde musulman. Le Pape aurait voulu « s’opposer à une certaine ingénuité, a expliqué son secrétaire. Il faut être conscient qu’un seul islam n’existe pas. Sous le concept d’islam se retrouvent de nombreux courants différents, souvent ennemis les uns des autres, jusqu’aux extrémistes qui se réclament du Coran et agissent avec des fusils. » Toujours hier, dans le quotidien allemand Rheinische Post, l’évêque d’Augsbourg, Mgr

Walter Mixa, s’est opposé au projet de construction d’une grande mosquée à Cologne, car « dans les pays et cultures majoritairement musulmans, les chrétiens n’ont à ce jour quasiment pas le droit d’exister » .

[Legion]

Les romains ont toujours été réfractaires aux nouvelles religions venu du moyen-orient… avant de s'en faire les plus ardents défenseurs ?

[John Loque]

Moi aussi. Mais moi, je passe pas à la télé.

Hé bien moi je suis contre, je ne hais pas assez les turcs pour leur souhaiter ça.

[John Loque]

Je suis contre l'entrée de tout nouveau pays dans l'UE et pour la sortie de tout les anciens.

C'est une position défendable.

Tellement défendable que c'est la seule position énoncée dans ce fil qui puisse se réclamer du libéralisme.

[Ronnie Hayek]

Tellement défendable que c'est la seule position énoncée dans ce fil qui puisse se réclamer du libéralisme.

Pourquoi cela ? L'entrée de la Turquie dans l'Union européenne aurait cet avantage de faciliter la désintégration de l'union politique.

[John Loque]

Pourquoi cela ? L'entrée de la Turquie dans l'Union européenne aurait cet avantage de faciliter la désintégration de l'union politique.

Qu'est-ce qui te fait dire ça ? Ce qui est certain, c'est que la Turquie dans l'UE serait un pas de plus vers le gouvernement mondial. Et donc vers la mise à mort de la concurrence fiscale et réglementaire, dernier bouclier de l'individu face à l'oppression.

[Ronnie Hayek]

Qu'est-ce qui te fait dire ça ? Ce qui est certain, c'est que la Turquie dans l'UE serait un pas de plus vers le gouvernement mondial. Et donc vers la mise à mort de la concurrence fiscale et réglementaire, dernier bouclier de l'individu face à l'oppression.

Qu'est-ce qui te fait dire ça ?

[John Loque]

Qu'est-ce qui te fait dire ça ?

Tu le sais bien, on en a déjà discuté mille fois.

Par contre, je voudrais bien savoir pourquoi l'entrée de la Turquie saboterait l'UE.

[Ronnie Hayek]

Tu le sais bien, on en a déjà discuté mille fois.

Par contre, je voudrais bien savoir pourquoi l'entrée de la Turquie saboterait l'UE.

Nous en avons déjà discuté plusieurs fois. Simonnot avait d'ailleurs l'air assez d'accord quand nous sommes plusieurs à lui en avoir parlé il y a trois ans environ.

Sur le fond, tous les arguments que j'ai entendus et lus contre l'entrée de la Turquie ne m'ont jamais convaincu. Je suis au contraire persuadé que l'entrée de ce pays obligera les autres membres à se débarrasser de tas de mécanismes anti-économiques (PAC et compagnie). Il suffit d'écouter les opposants à l'arrivée des Turcs dans l'UE pour savoir ce qu'ils craignent: la fin de l'union politique et des politiques subventiovores.

[Ash]

Pourquoi la Turquie réussirait à faire supprimer ce que la GB n'arrive déjà pas à influencer ?

[Ronnie Hayek]

Pourquoi la Turquie réussirait à faire supprimer ce que la GB n'arrive déjà pas à influencer ?

Un pays dont la population se situe entre celle de la France et de l'Allemagne peut réussir à casser certains mécanismes. C'est d'ailleurs ce que craignent les partisans d'une Europe encore plus centralisée et bureaucratique.

[Hakill]

Pourquoi la Turquie réussirait à faire supprimer ce que la GB n'arrive déjà pas à influencer ?

Avec 70 millions d'habitants, la Turquie aurait plus de pouvoir décisionnel dans l'UE que la France (donc plus dur de se mettre d'accord). De plus, c'est un pays plus pauvre que les pays de l'Est dernièrement entrés donc il devrait normalement y avoir plus de subventions pour les régions pauvres (d'autant qu'elles sont aussi souvent agricoles, donc aides de la PAC aussi).

Bref, ça engendrerait une telle augmentation des subventions et un ralentissement certain de la "construction européenne" (si l'on restait avec les mécanismes actuels) que toutes ces idées d'Europe politique deviendraient ridicules.

[Cochon]

Avec 70 millions d'habitants, la Turquie aurait plus de pouvoir décisionnel dans l'UE que la France (donc plus dur de se mettre d'accord). De plus, c'est un pays plus pauvre que les pays de l'Est dernièrement entrés donc il devrait normalement y avoir plus de subventions pour les régions pauvres (d'autant qu'elles sont aussi souvent agricoles, donc aides de la PAC aussi).

Bref, ça engendrerait une telle augmentation des subventions et un ralentissement certain de la "construction européenne" (si l'on restait avec les mécanismes actuels) que toutes ces idées d'Europe politique deviendraient ridicules.

De toute façon, plus l'UE est hétérogène, plus le libéralisme s'impose comme le seul modèle viable et réaliste entre ses pays membres. Et puis un pays de plus pour rendre inaudible les criallieries des syndicalistes-fonctionnaires, des agriculteurs shootés à la PAC et des chercheurs de subventions n'est pas de trop.

[Legion]

De plus, c'est un pays plus pauvre que les pays de l'Est dernièrement entrés

Non.