1936, La France S'exporte

[Jean]

J'espère que vous ne pensez pas au front national, j'avoue un certain agacement à voir les amalgames faciles qui sont faits dans notre beau pays.

Le fascisme et le nazisme sont heureusement morts, le danger se situe ailleurs et est bien plus sournois. Je ne me sens pas concerné par ce qu'ont pu faire ou ne pas faire les pro ou les anti-Vichy, cela regarde aujourd'hui l'Histoire mais surement pas la morale.

Le fascisme et le nazisme mort? Je pense le contraire, il n'y a qu'observer ce qui se passe en Russie par exemple. Personnellement je me sens concerné par ce que les hommes ont pu faire à cette époque dramatique. Il est toujours bon de se rappeller du pire pour garder les pieds sur terre et ne pas accorder une confiance aveugle à quelqu'un.

[alex6]

Le fascisme et le nazisme mort? Je pense le contraire, il n'y a qu'observer ce qui se passe en Russie par exemple. Personnellement je me sens concerné par ce que les hommes ont pu faire à cette époque dramatique. Il est toujours bon de se rappeller du pire pour garder les pieds sur terre et ne pas accorder une confiance aveugle à quelqu'un.

Fascisme: Doctrine que Mussolini érigea en Italie en système politique et qui est caractérisée par la toute puissance de l'État (intervention de l'État dans l'économie, étatisation des appareils idéologiques, développement de l'appareil répressif dominé par la police politique, prépondérance de l'exécutif sur le législatif, etc.) et par l'exaltation du nationalisme.

Le fascisme se rapporte à une époque précise et à un contexte précis, il est devenu à la mode ces dernières années de qualifier tout et n'importe quoi, qui de fasciste. Si les mots et les définitions ont un sens, le fascisme est mort avec Mussolini et il faut éventuellement parler de néo-fascisme ce qui est bien différent et limite grandement la portée du mouvement.

C'est à l'Histoire de se rappeler de ces moments et de représenter la morale collective, pas à tel ou tel individu qui sera forcément subjectif. La focalisation sur le risque du renouveau du fascisme moderne est une spécialité des gauchistes qui se sont longtemps donnés une bonne conscience dans leur lutte contre ce totalitarisme, "oubliant" bien vite qu'ils l'avaient engendré en bien des points.

Concentrons-nous sur les dangers modernes et attachons-nous à surveiller ce qui peut présenter les signes d'un virement vers le totalitarisme. L'homme est suffisamment inventif pour savoir construire de nouveaux systèmes répressifs à chaque fois inédits, nous ne sommes pas au bout de nos surprises…

[José]

…, il est devenu à la mode ces dernières années de qualifier tout et n'importe quoi, qui de fasciste.

Tu plaisante ? Cela fait 70 ans que le terme fasciste est employé à tort et à travers, essentiellement par les socialistes de tous les partis pour fermer la gueule à leurs adversaires.

[alex6]

J'entendais par "ces dernières années" depuis les années 90. A la chute du mur, ce fut une des seule parade restant aux gauchistes.

Mais ok, l'usage en était fait depuis la WW2.

[Taisei Yokusankai]

J'entendais par "ces dernières années" depuis les années 90. A la chute du mur, ce fut une des seule parade restant aux gauchistes.

Mais ok, l'usage en était fait depuis la WW2.

Le terme fasciste n'a jamais été aussi populaire que dans les années 50, 60 et 70. Les gauchos l'utilisent nettement moins depuis la chute du mur, précisément. Sauf en ce qui concerne les USA - et là, ils ne sont pas seuls.

Par ailleurs, s'il est vrai que fascisme au sens strict est un phénomène ponctuel et italien, il s'inscrit dans une certaine tradition qui continue encore aujourd'hui. De plus, si l'on prend la définition de Mussolini même, déjà donnée par Gadrel, on voit qu'il n'y a pas de sens à en limiter la portée. Je suis moi-même assez sensible à l'utilisation abusive de concepts, mais utiliser celui-là pour décrire certaines pratiques russes par exemple, me semble plutôt fondé.

[alex6]

N'empêche qu'en France nous avons pu voir qu'occasionnellement ce mot est utilisé en force, il suffit de se rappeler la campagne anti-LePen de 2002.

Il est vrai que les soixante-huitards puis les Maoistes l'affectionnaient particulièrement à leur époque, disons que j'en suis resté aux époques que j'ai vécu d'où ma restriction un peu rapide à celles-ci.

[melodius]

disons que j'en suis resté aux époques que j'ai vécu

Tiens, nous avons maintenant sur lib.org des participants d'outre-tombe.

[Ronnie Hayek]

Tiens, nous avons maintenant sur lib.org des participants d'outre-tombe.

Il devrait troquer Voltaire contre Chateaubriand en guise d'avatar.

[alex6]

non mais je voulais dire que ce sont celles qui m'ont marqué, forcément plus que celles que je n'aie pas vécu… bon c'est pas très clair j'avoue

Mais bon, aucune chance que je ne troque mon ironique pour un vulgaire romantique pour si peu…

[Ronnie Hayek]

non mais je voulais dire que ce sont celles qui m'ont marqué, forcément plus que celles que je n'aie pas vécu… bon c'est pas très clair j'avoue

Mais bon, aucune chance que je ne troque mon ironique pour un vulgaire romantique pour si peu…

Je suppose que "vulgaire" pour qualifier le bon François-René est ironique ?

[alex6]

@RH:

Comment as-tu deviné?

[Patrick Smets]

Je viens de regarder "Olympia", le film de Leni Riefenstahl,

Enfin, je vais répéter. Dans le film l'As des As,

Ce qui est vrai, c'est que la France n'a pas été dévichyfiée comme l'Allemagne a été dénazifiée.

[Invité jabial]

Ouais, autrement dit même en Allemagne ça n'a pas été suffisant.

[Wallace]

OK, nous nous étions mal compris. (PS: J'ai pas voulu sortir la phrase de son contexte, juste éviter de tout coller et montrer ce à quoi je répondais, il suffit de cliquer sur la flèche rouge pour remonter)

Dans ce cas autant pour moi.

[L'affreux]

Au temps pour toi.

[h16]

Au temps pour toi.

En fait :

Autain pour moi.

[Wallace]

Au temps pour toi.

Zut alors; je n'avais jamais lu cette expression et seulement entendue. Je ne savais donc pas qu'elle s'écrivait comme ça.

Désolé pour cet écart d'orthographe.

[Apollon]

Ce qui est vrai, c'est que la France n'a pas été dévichyfiée comme l'Allemagne a été dénazifiée.

Supposons que ce soit vrai, comment est-ce faisable ? Qui épure ?

De toute façon la France a bien été "dévichyfiée", n'oublions pas qu'en 40 la France était entièrement pétainiste. Ce passé a été presqu'entièrement refoulé et il est difficile de réfléchir sur cette période sans passions. Notons que Raymond Aron, bien qu'il ait fuit en Angleterre, approuvait la décision de Pétain de signer l'armistice plutôt que poursuivre la guerre. C'est du simple bon sens et pourtant qui s'aventure à défendre son bien-fondé ajourd'hui ?

[Invité jabial]

Supposons que ce soit vrai, comment est-ce faisable ? Qui épure ?

Les chefs résistants sont connus de tous. Ce travail, ils voulaient le faire ; son absence est due aux négociations internationales pour une France indépendante dès le lendemain de la guerre.

De toute façon la France a bien été "dévichyfiée", n'oublions pas qu'en 40 la France était entièrement pétainiste.

Du mythe de la France résistante à celui de la France collabo, on aura vraiment lu n'importe quoi sur cette période. Comme toujours, 10% de saints, 10% d'ordures et 80% de suiveurs. Mais selon les régions, on ne suivait pas la même chose. Ma famille, qui a vécu dans un lieu de résistance et y a dû sa survie, peut en témoigner - celui qui dénonçait aux boches avait un jour à vivre.

Notons que Raymond Aron, bien qu'il ait fuit en Angleterre, approuvait la décision de Pétain de signer l'armistice plutôt que poursuivre la guerre. C'est du simple bon sens et pourtant qui s'aventure à défendre son bien-fondé ajourd'hui ?

Non ce n'est pas du bon sens. Le bon sens était de continuer la guerre depuis les colonies, en utilisant notamment la marine française.

[melodius]

Si on avait éliminé tous les sympathisants de Pétain, la France serait tombée comme un fruit mûr dans les petites pognes grapillardes des communistes. La réalité ne permet pas toujours d'appliquer de sains principes.

[Invité jabial]

Si on avait éliminé tous les sympathisants de Pétain, la France serait tombée comme un fruit mûr dans les petites pognes grapillardes des communistes. La réalité ne permet pas toujours d'appliquer de sains principes.

Là, ce que tu défends, c'est exactement comme de soutenir les néocons contre les islamistes. On a deux enc…s, et on refuse de s'en faire un parce que sinon l'autre nous aura. Résultat, on se fait avoir non par l'un, mais par les deux.

Alors oui, il y aurait fallu se faire les pétainistes. Et les communistes, s'ils avaient pris le pouvoir ici, on en serait peut-être déja sorti. Alors que pour l'instant, ils détiennent une part non négligeable du pouvoir sans que les gens s'en rendent compte.

[José]

Le bon sens était de continuer la guerre depuis les colonies, en utilisant notamment la marine française.

Très discutable : autant la Grande-Bretagne aurait pu poursuivre la guerre depuis ses colonies et dominions bien peuplés, industrialisés et formés (Canada, Australie, Nouvelle-Zélande, Inde, etc.) avec des espérances de remporter la guerre, autant les colonies francaises offraient peu de ressources pour mener à bien la lutte (l'Indochine allait être perdue et l'Afrique subsaharienne n'avait rien à offrir à part la chair à canon - et encore -, quant à l'Afrique du Nord, elle ne disposait de peu ou pas d'industrie lourde, ni d'armement).

[Invité jabial]

Et bien au moins on aurait pu filer notre marine à l'Angleterre.

[melodius]

Là, ce que tu défends, c'est exactement comme de soutenir les néocons contre les islamistes. On a deux enc…s, et on refuse de s'en faire un parce que sinon l'autre nous aura. Résultat, on se fait avoir non par l'un, mais par les deux.

Alors oui, il y aurait fallu se faire les pétainistes. Et les communistes, s'ils avaient pris le pouvoir ici, on en serait peut-être déja sorti. Alors que pour l'instant, ils détiennent une part non négligeable du pouvoir sans que les gens s'en rendent compte.

Les principes c'est bien, mais il manque un élément de taille dans ton raisonnement; la réalité. C'est cela qui rend la comparaison boîteuse même si sur le principe tu as raison à 400%.

[Invité jabial]

Les principes c'est bien, mais il manque un élément de taille dans ton raisonnement; la réalité. C'est cela qui rend la comparaison boîteuse même si sur le principe tu as raison à 400%.

Bien sûr que la comparaison est boîteuse. Ce n'est pas ça le problème. Le problème c'est qu'il y a toujours ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. Je ne sais pas comment ça se passe en Belgique, mais en France, la classe politique est coco ou facho.

[Rincevent]

[…] De toute façon la France a bien été "dévichyfiée", n'oublions pas qu'en 40 la France était entièrement pétainiste. Ce passé a été presqu'entièrement refoulé et il est difficile de réfléchir sur cette période sans passions. […]

La France n'a pas été dévichyfiée, car pour ce faire il eût fallu s'attaquer aux institutions aussi bien qu'aux hommes. J'en veux pour preuve la perpétuation et la célébration continuelle de la Police Nationale, du régime de répartition de la Sécurité Sociale et, accessoirement, de la Fête des Mères.

[Apollon]

Les chefs résistants sont connus de tous.

En un mot : la rumeur aurait du fonder l'épuration?!! l'aura des héros contre les mauvaises réputation?!

Non ce n'est pas du bon sens. Le bon sens était de continuer la guerre depuis les colonies, en utilisant notamment la marine française.

Surprenant de ta part. Ainsi il serait plus juste qu'un Etat lance son peuple dans une aventure suicidaire en continuant une guerre alors même que sa métropole est conquise et sa population en otage, plutôt que de capituler ? Une guerre manifestement pour son profit et contre l'intérêt des individus. L'Armistice n'était évidemment désiré par personne mais chacun savait qu'il était nécessaire hormis les fanatiques nationalistes qui n'étaient pas au courant que la France entière fuyait sur les routes pour éviter le carnage auxquels les civils s'attendaient. Je ne pense pas que De Gaulle lui-même pensait sérieusement que l'Armistice était évitable, je pense qu'il a voulu entretenir l'espoir de la libération et le mythe de la France éternelle.

La France n'a pas été dévichyfiée, car pour ce faire il eût fallu s'attaquer aux institutions aussi bien qu'aux hommes. J'en veux pour preuve la perpétuation et la célébration continuelle de la Police Nationale, du régime de répartition de la Sécurité Sociale et, accessoirement, de la Fête des Mères.

Il ne faut pas confondre le régime de Vichy avec ses racines un peu réacs. Dévichyser l'Etat c'est une évidence, rééduquer la société mouarf.

[Rincevent]

Il ne faut pas confondre le régime de Vichy avec ses racines un peu réacs. Dévichyser l'Etat c'est une évidence, rééduquer la société mouarf.

Qui parle de rééduquer la société ? Le mot important dans mon post était institutions. Et le régime de retraites par répartition de la Sécurité Sociale ainsi que la Police Nationale, c'est tout sauf "un peu réac". Toutes les semaines, les media nous répètent à quel point c'est moderne, citoyen, solidaire et j'en passe.