Une P'tite Pipe, Hourra !

[Yozz]

2/ Les relations sexuelles entre majeurs deviennent illégales si il n'y a pas consentement éclairé des deux protagonistes. Il suffit par exemple qu'on trouve des traces d'alcool ou de THC dans le sang de l'un des partenaires pour que l'autre risque la prison. On va entrer dans une ère du soupçon et de la judiciarisation des relations sexuelles entre majeurs, chaque boîte de nuit aura son huissier de justice, son médecin et son psychologue assermenté.

Ben c'est déjà comme ça maintenant parce qu'un rapport sexuel sans consentement ça s'appelle un viol.

Grosso modo, vous enverriez en prison un gamin de 18 ans (mais majeur) qui couche avec sa copine de 17 ans et 11 mois (une mineure), mais pas un type qui abuse d'une fille en lui bourrant la gueule. Terrifiant.

[melodius]

Ben c'est déjà comme ça maintenant parce qu'un rapport sexuel sans consentement ça s'appelle un viol.

Grosso modo, vous enverriez en prison un gamin de 18 ans (mais majeur) qui couche avec sa copine de 17 ans et 11 mois (une mineure), mais pas un type qui abuse d'une fille en lui bourrant la gueule. Terrifiant.

Qui dit ça ? Franchement, toi qui es juriste, tu ne devrais pas te laisser aller à de tels simplismes.

Les circonstances atténuantes permettent de ne pas prononcer de peine, il faut le rappeler. Le Parquet peut également décider de ne pas poursuivre. Ce ne sont pas les moyens qui manquent pour pouvoir adapter le jugement aux circonstances.

[Invité Arn0]

Et pourtant ils ont des besoins comme les autres, leur interdire le sexe sous prétexte qu'ils ne sont pas forcément "consentants" me semble très discutable. Les handicapés mentaux me peuvent certes pas toujours être pleinement conscient de ce qui les entoure, de ce qui les atteint mais on ne peut pas confondre leur cas avec des enfants qui sont immatures à tout point de vue, y compris sur le plan physique.

Tout à fait d'accord.

Je me suis mal exprimé : quand quelqu'un n'est pas capable de consentement éclairé il y a nécessairement d'autres critères à prendre en compte pour fixer ses intérêts.

[Yozz]

Qui dit ça ? Franchement, toi qui es juriste, tu ne devrais pas te laisser aller à de tels simplismes.

Les circonstances atténuantes permettent de ne pas prononcer de peine, il faut le rappeler. Le Parquet peut également décider de ne pas poursuivre. Ce ne sont pas les moyens qui manquent pour pouvoir adapter le jugement aux circonstances.

XXC a dit ça dans le post que je quote, y compris dans le passage qui n'est pas quoté. Et je doute, vu le ton employé, qu'il pensait aux circonstances atténuantes.

Et puis, je ne suis plus juriste, mais consultant: maintenant je râle sur le département légal qui me casse les bonbons

[xxc]

Ben c'est déjà comme ça maintenant parce qu'un rapport sexuel sans consentement ça s'appelle un viol.

Par consentement, AB entend des preuves que l'on peut produire devant un tribunal.

Voir ici : #79.

Actuellement, personne n'est tenu d'obtenir un tel consentement. D'ailleurs je n'ai jamais demandé à mes partenaires si elles consentaient à faire l'amour avec moi. Et aucune d'entre elles ne m'a posé la question.

Le critère du viol, c'est lorsqu'il y a en face une opposion déterminée, non ?

Grosso modo, vous enverriez en prison un gamin de 18 ans (mais majeur) qui couche avec sa copine de 17 ans et 11 mois (une mineure),

Grosso modo, je n'ai jamais dit ça.

mais pas un type qui abuse d'une fille en lui bourrant la gueule.

Si elle est ivre morte, alors c'est un viol. Sinon, si elle boit quelques verres et que ça l'amène à faire ce qu'elle n'avait pas prévu de faire, alors elle n'a qu'à s'en tenir au jus d'orange.

Terrifiant.

Et voilà ! C'est moi qui suis terrifiant…

[melodius]

Et voilà ! C'est moi qui suis terrifiant…

Comme c'est étrange, tu es un des seuls ici à ne pas me faire peur…

[Yozz]

Si elle est ivre morte, alors c'est un viol. Sinon, si elle boit quelques verres et que ça l'amène à faire ce qu'elle n'avait pas prévu de faire, alors elle n'a qu'à s'en tenir au jus d'orange.

Combien de verres? Non parce que bon, il faut avoir un critère clair et univoque, pour savoir quoi, sinon, gare à l'insécurité juridique, c'est vraiment trop dangereux.

Ou alors, peut-être que les circonstances peuvent éclairer le juge. Ben non, en l'espèce son discernement n'était pas altéré et son consentement était évident.

Ou dans tel autre cas: ben non, cette gamine de 17 ans qui couchait avec son copain de 18 ans n'a pas été violée parce que le consentement était évident. Ben oui, cette gamine de 17 ans a bien été violée par ce type de 45 ans qu'elle ne connaissait qu'à peine.

Evidemment, ce n'est pas binaire comme système. Ca tombe bien, la vie non plus.

[A.B.]

Vous parlez d'insecurite juridique et de flou en oubliant ce me semble que ce "flou" existe dans beaucoup d'autres domaines… je ne vous vois pas vous plaindre de ne pas savoir precisement ce qu'est "coups et blessures", quelqu'un vous insulte, vous le giflez, est-ce coups et blessure ou non…

Sur une femme de 30 ans par exemple, un viol serait légalement une relation sexuelle sans son consentement… vous posez-vous la question de savoir ce qu'est son consentement ? Une indication gestuelle suffit-elle ? Un regard ? Le fait qu'elle ne crie pas "non" ? Le fait qu'elle vous signe un papier ? On vit toujours dans un flou et c'est naturel.

Les choses sont donc complexes, et on n'arrange rien avec une loi simpliste définissant une majorite sexuelle arbitraire… je trouve beaucoup responsabilisant d'attendre des gens qu'ils s'assurent en leur ame et conscience que la personne avec qui ils ont l'intention de batifoler est consentante et sait clairement de quoi il retourne. Et dans le doute on s'abstient…

Alors cette notion qui consiste a savoir si la personne en face consent ou non vous parait peut-etre un flou juridique invivable mais c'est la seule qui presente un peu de bon sens a mon avis.

[xxc]

Vous parlez d'insecurite juridique et de flou en oubliant ce me semble que ce "flou" existe dans beaucoup d'autres domaines… je ne vous vois pas vous plaindre de ne pas savoir precisement ce qu'est "coups et blessures", quelqu'un vous insulte, vous le giflez, est-ce coups et blessure ou non…

Certes. En revanche, si je couche avec un enfant, on n'est plus du tout dans le flou artistique et l'équivoque, n'est-ce pas ?

Sur une femme de 30 ans par exemple, un viol serait légalement une relation sexuelle sans son consentement… vous posez-vous la question de savoir ce qu'est son consentement ? Une indication gestuelle suffit-elle ? Un regard ? Le fait qu'elle ne crie pas "non" ? Le fait qu'elle vous signe un papier ? On vit toujours dans un flou et c'est naturel.

Voilà un domaine où les femmes savent très bien se faire comprendre.

Les choses sont donc complexes, et on n'arrange rien avec une loi simpliste définissant une majorite sexuelle arbitraire… je trouve beaucoup responsabilisant d'attendre des gens qu'ils s'assurent en leur ame et conscience que la personne avec qui ils ont l'intention de batifoler est consentante et sait clairement de quoi il retourne. Et dans le doute on s'abstient…

Non, non, non, les choses ne sont plus complexes du tout quand on touche à un enfant. Et si tu attends que les détraqués deviennent responsables, tu risques d'attendre longtemps. Donne-leur matière à interprétation, ça m'étonnerait qu'ils se gênent pour interpréter, et que quelques «bonnes âmes» illuminées se gênent pour défendre le droit des pédophiles à vivre pleinement leur sexualité.

Enfin, pour les cas de doutes, Mélodius nous a renseigné sur les manières d'appliquer humainement la loi.

Alors cette notion qui consiste a savoir si la personne en face consent ou non vous parait peut-etre un flou juridique invivable mais c'est la seule qui presente un peu de bon sens a mon avis.

Le bon sens consiste à châtier sans faiblir ceux qui abusent des enfants. Couic la zigounette !

[A.B.]

Certes. En revanche, si je couche avec un enfant, on n'est plus du tout dans le flou artistique et l'équivoque, n'est-ce pas ?

Il faudrait définir enfant, mais effectivement c'est comme les coups et blessures, si tu donnes un coup de point de toute tes forces dans la gueule d'un type c'est ni flou ni équivoque (sauf sur un ring par exemple)… qu'est-ce qui permet de savoir au type de savoir comment se comporter dans un bar ou sur un ring? Le consentement.

Non, non, non, les choses ne sont plus complexes du tout quand on touche à un enfant.

Il faudrait encore que tu definisses enfant… et non ce n'est pas forcement simple. Un gamin et une gamine de 8 ans qui jouent a touche pipi ensemble par exemple ce n'est pas un crime. Un type de 50 qui donne des sucettes a la sortie de l'ecole c'est vraissemblablement un crime.

Et si tu attends que les détraqués deviennent responsables, tu risques d'attendre longtemps.

Les detraques se foutent du consentement de toute maniere… precisement la loi ne protege pas les enfants des detraques, qui vivent hors de la loi, mais punit des cas legitimes (comme celui evoque a l'origine du fil).

Donne-leur matière à interprétation, ça m'étonnerait qu'ils se gênent pour interpréter

Ca ne changera rien a la question, ils auront beau interpreter ils seront tout autant emprisonnes… meme s'ils sont de bonne foi ca ne rend pas moins leur activite criminelle.

Enfin, pour les cas de doutes, Mélodius nous a renseigné sur les manières d'appliquer humainement la loi.

Le bon sens consiste à châtier sans faiblir ceux qui abusent des enfants. Couic la zigounette !

[xxc]

Il faudrait définir enfant, […]

Ah ben oui, suis-je bête, sinon personne va comprendre !

Il faudrait encore que tu definisses enfant… et non ce n'est pas forcement simple. […]

C'est même carrément très difficile !

Un gamin et une gamine de 8 ans qui jouent a touche pipi ensemble par exemple ce n'est pas un crime.

Eh oui !

Un type de 50 qui donne des sucettes a la sortie de l'ecole c'est vraissemblablement un crime.

Ouh la la !

Les detraques se foutent du consentement de toute maniere… precisement la loi ne protege pas les enfants des detraques, qui vivent hors de la loi, mais punit des cas legitimes (comme celui evoque a l'origine du fil). […]

Tout à fait ! Et d'ailleurs, les lois contre le viol, le vol ou le meurtre, n'empêchent pas les violeurs, les voleurs et les meurtriers de —respectivement— violer, voler et tuer : donc, pourquoi on s'emmerde avec la loi ?

[A.B.]

Tout à fait ! Et d'ailleurs, les lois contre le viol, le vol ou le meurtre, n'empêchent pas les violeurs, les voleurs et les meurtriers de —respectivement— violer, voler et tuer : donc, pourquoi on s'emmerde avec la loi ?

Bravo ! Tu n'as rien compris.

[pankkake]

Qui dit ça ? Franchement, toi qui es juriste, tu ne devrais pas te laisser aller à de tels simplismes.

C'est pourtant ce qu'on avait compris. Il me semble pourtant que j'avais déjà donné un exemple, en plus.

Evidemment, ce n'est pas binaire comme système. Ca tombe bien, la vie non plus.

Sinon, mégalol :

http://www.glumbert.com/media/consent

[Invité Arn0]

Comme c'est étrange, tu es un des seuls ici à ne pas me faire peur…

C'est marrant mais ce qui te fais peur c'est la légalisation des actes pédophiles alors que c'est un truc totalement hypothétique et que personne n'a défendu sur ce fil (contrairement à d'autre fil qui était moins clair, je te l'accorde). Par contre les abus de la lutte anti-pédophilie ne te font pas peur alors que leurs effets bien réel se font sentir durement dès aujourd'hui dans cette affaire et dans bien d'autre !

Edit : j'avais effacé un petit HS de ma part, mais trop tard.

[Apollon]

au moyen age, […] on était marié souvent bien avant quinze et quelque fois à des gens bien plus âgés.

Bof je suis sceptique.

Pour le mariage arrangé, c'est un mythe au moins pour les mariages chrétiens. La liberté du mariage avait d'ailleurs pour pendant la possibilité pour les parents de déshériter.

[Invité Arn0]

Bof je suis sceptique.

Pour le mariage arrangé, c'est un mythe au moins pour les mariages chrétiens. La liberté du mariage avait d'ailleurs pour pendant la possibilité pour les parents de déshériter.

Un exemple : Marie Antoinette marié à quatorze ans. Deux secondes de réflexion (c'est pas le moyen age mais je suis nul en histoire et c'est le premier exemple qui m'est venu). Et je ne parlais pas de mariage arrangé.

[Apollon]

Un exemple : Marie Antoinette marié à quatorze ans. Deux secondes de réflexion (c'est pas le moyen age mais je suis nul en histoire et c'est le premier exemple qui m'est venu). Et je ne parlais pas de mariage arrangé.

Marie-Antoinette, mariée par raison d'état, n'est pte pas un contre-exemple décisif.

[melodius]

C'est marrant mais ce qui te fais peur c'est la légalisation des actes pédophiles alors que c'est un truc totalement hypothétique et que personne n'a défendu sur ce fil (contrairement à d'autre fil qui était moins clair, je te l'accorde). Par contre les abus de la lutte anti-pédophilie ne te font pas peur alors que leurs effets bien réel se font sentir durement dès aujourd'hui dans cette affaire et dans bien d'autre !

Edit : j'avais effacé un petit HS de ma part, mais trop tard.

J'ai écrit à plusieurs reprises sur ce forum que précisément, la lutte anti-pédophilie est avec la lutte anti-terroriste le prétexte préféré de l'état-mateur.

Ce n'est pas une raison pour approuver le terrorisme ou la pédophilie.

Et au risque de me répéter, le problème ici c'est la peine, pas le principe.

[Mobius]

in before mahomet le pédophile

[Fredo]

Quoi de plus émouvant, au petit matin, que le regard stupéfait et horrifié de la fille qui renoncera définitivement à l'alcool grâce à vous?

[Coldstar]

Quinze jours après cette discussion houleuse, ce fait divers hallucinant:

http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-29303890@7-37,0.html

Un militaire âgé de 19 ans a comparu jeudi devant le tribunal correctionnel de Boulogne-sur-Mer (Pas-de-Calais) après la naissance d'un enfant qu'il a conçu avec une fillette de 11 ans, a-t-on appris samedi de source judiciaire.

La fillette, qui pourrait être une des plus jeunes mères de France, avait accouché à l'âge de 12 ans d'une fille en mars dernier, née après une relation sexuelle avec un jeune militaire connu de la famille et âgé de 18 ans au moment de la conception, a précisé à l'AFP Marie-Hilda Gouineau, procureure adjointe de la République de Boulogne-sur-Mer, confirmant une information publiée dans la quotidien régional La Voix du Nord.

Poursuivi pour atteinte sexuelle sur mineur de 15 ans, "parce que la contrainte n'a pas pu être établie" [pas établie car probablement inexistante], le militaire, engagé dans la Marne, a été placé jeudi sous contrôle judiciaire en attendant d'être jugé le 7 février suite au report de l'audience, selon Mme Gouineau.

La fillette, qui avait 11 ans et demi au moment de la conception, ignorait apparemment qu'elle était enceinte, et son entourage n'a pas non plus décelé sa grossesse, "parce que cette jeune personne avait une stature conséquente, et mesurait environ 1 mètre 70 et pesait 70 kg à 11 ans", a ajouté Mme Gouineau.

La grossesse a été découverte au dernier moment, alors que sa famille l'avait emmenée à l'hôpital pour ce qu'elle pensait être une crise d'appendicite.

"L'affaire nous a été signalée au moment de l'accouchement", a indiqué Mme Gouineau. "La jeune mère s'est alors enfermée dans un mutisme absolu, puis elle a fini par dire qu'elle avait eu une relation sexuelle avec ce jeune homme connu de la famille", a-t-elle ajouté, soulignant qu'il avait ensuite fallu du temps pour effectuer les analyses ADN pour confirmer sa paternité.

"Ce n'est pas facile de faire parler une jeune fille de 11 ans", a déclaré Mme Gouineau.

Le militaire s'est déclaré prêt à reconnaître son enfant lors de sa comparution.

La fillette et son enfant ont été placées en foyer, "à la demande générale, la naissance ayant créé des difficultés relationnelles dans la famille", selon Mme Gouineau, qui a souligné que des visites médiatisées et des retours dans sa famille étaient fréquents.

Plus de détails dans le Parisien d'hier: une fille qui tombe amoureuse d'une connaissance de la famille, le gars qui en tire partie, pour rompre par SMS une semaine plus tard, la fille qui se rend compte qu'elle est enceinte au bout de cinq mois, la famille qui envoie la fille à l'hosto pour une crise d'appendicite et à qui on explique que "euh, mais c'est pas une appendicite, elle est sur le point d'accoucher!" (personne s'est rendu compte de rien, même à l'école).

Une fille pubère à huit ans (!) qui fait 1m70 / 70 kg à douze ans. On apprend que le père à lui même été un "parent précoce". L'horloge biologique en avance, c'est de famille?

L'heureux papa savait que la fille était en 6è ou 5è, mais il pensait qu'elle avait 14 ans.

[Invité Arn0]

Quinze jours après cette discussion houleuse, ce fait divers hallucinant:

http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-29303890@7-37,0.html

Plus de détails dans le Parisien d'hier: une fille qui tombe amoureuse d'une connaissance de la famille, le gars qui en tire partie, pour rompre par SMS une semaine plus tard, la fille qui se rend compte qu'elle est enceinte au bout de cinq mois, la famille qui envoie la fille à l'hosto pour une crise d'appendicite et à qui on explique que "euh, mais c'est pas une appendicite, elle est sur le point d'accoucher!" (personne s'est rendu compte de rien, même à l'école).

Une fille pubère à huit ans (!) qui fait 1m70 / 70 kg à douze ans. On apprend que le père à lui même été un "parent précoce". L'horloge biologique en avance, c'est de famille?

L'heureux papa savait que la fille était en 6è ou 5è, mais il pensait qu'elle avait 14 ans.

Trop glauque l'histoire !

[Ash]

Non vraiment…. larguer par SMS ça se fait pas !

[h16]

Non vraiment…. larguer par SMS ça se fait pas !

<trop la classe>

Oui. On peut au moins faire un mail quand il y a grossesse.

</trop la classe>

[pankkake]

Et une carte postale ?

[A.B.]

pourquoi prevenir ?

[Ash]

Sale progreSSiste !