Une P'tite Pipe, Hourra !

[Invité Arn0]

Ça dépend, voilà une règle pratique intéressante. Donc, une nuit d'amour entre deux adultes de 50 ans, a priori, c'est une chose qui peut être analysé à juste titre par un juge ? (Vu qu'il n'y a pas de limite d'aucune sorte, soyons cohérent, n'est-ce pas ?)

Vraiment n'importe quoi. Normalement le ministère public (ou un type qui porte plainte) va jusqu'au jugement uniquement si il a un minimum de chance de le gagner. Sinon, outre que c'est idiot, il y a un abus !

[Antoninov]

Une relation sexuelle avec un enfant ne peut pas être considérée comme naturelle, à partir du moment où deux enfants ne peuvent pas avoir de véritable relation sexuelle ensemble, autrement dit.

Je comprends pas.

Ce qui n'est pas vrai avec deux adolescents.

A partir du moment où l'adolescent devient actif sexuellement, il devient CAPABLE de donner son consentement,

Euh.. Et l'adolescent inactif est incapable de donner son consentement?

Pourquoi faut-il être actif? Et pourquoi cela entraîne-t-il une capacité?

Euh.. bref je comprends rien…

[A.B.]

Au fait, qui a porté plainte dans cette affaire? La meilleure solution n'aurait elle pas été de dire que la plainte n'est pas recevable?

Une autre fille a porté plainte pour viol, apres enquete on a prouvé qu'elle etait tres consentante et donc sa plainte a ete rejettee, mais cela a ouvert l'enquete sur d'autres evenements qui s'etaient produits lors de la meme soiree et c'est donc l'Etat qui porte plainte il me semble.

[Coldstar]

J'entends par lien un lien direct. Il n'y a pas de lien entre la taille de chaussures que l'on porte et le consentement… meme si on ne trouvera personne qui puisse consentir et qui chausse du 3. C'est pareil pour l'age.

Tu as une capacité extraordinaire à trouver l'exemple qui discrédite ton propos En fait Gadrel avait raison, il y avait une contradiction logique entre tes deux phrases. Je le corrigerais ainsi: "Son consentement n'est pas lié a son âge à partir d'un certain évènement: la puberté"

[Coldstar]

Une relation sexuelle avec un enfant ne peut pas être considérée comme naturelle, à partir du moment où deux enfants ne peuvent pas avoir de véritable relation sexuelle ensemble, autrement dit.

Je comprends pas.

Normal que tu n'ais pas compris, j'ai écrit cette phrase comme un porc

Je voulais dire: une relation sexuelle consentie est un acte réciproque. Cela nécessite que l'envie soit réciproque. Une relation sexuelle avec un enfant (pas un ado) ne peut être consentie au sens où l'enfant ne peut réellement avoir d'envie (du moins la même envie que l'adulte) car il n'est pas actif. Preuve (si besoin) que les enfants n'ont pas d'envie: les enfants n'ont pas de relation sexuelle entre eux.

Objection: mais quid le gamin montre une envie d'avoir cette relation, même si elle n'est pas sexuelle, et donne son consentement?

Alors on considère que ce consentement peut être retiré a posteriori par l'enfant, qui peut tout à fait invoquer l'ignorance ou l'inconscience après coup. Et là, tèpadanlamerdesalpédofil!

Ce qui n'est pas vrai avec deux adolescents.

A partir du moment où l'adolescent devient actif sexuellement, il devient CAPABLE de donner son consentement,

Euh.. Et l'adolescent inactif est incapable de donner son consentement?

Pourquoi faut-il être actif? Et pourquoi cela entraîne-t-il une capacité?

Euh.. bref je comprends rien…

Par adolescent, j'entends par nature "actif": capable d'acter, de jouir, d'inséminer. S'il n'a pas ces capacités, peut-il vraiment vouloir une relation sexuelle en connaissance de cause?

[wapiti]

Preuve (si besoin) que les enfants n'ont pas d'envie: les enfants n'ont pas de relation sexuelle entre eux.

Faux. Quand j'étais en CM1, certains de mes camarades avaient des "relations sexuelles" dans les ballots de pailles en bas de chez moi, je les ai grillé en me promenant (j'ai été aimablement convié à me joindre à eux, mais j'ai décliné poliment l'offre ).

[Coldstar]

Faux. Quand j'étais en CM1, certains de mes camarades avaient des "relations sexuelles" dans les ballots de pailles en bas de chez moi, je les ai grillé en me promenant (j'ai été aimablement convié à me joindre à eux, mais j'ai décliné poliment l'offre ).

Tu ne pourras donc pas confirmer qu'il s'agissait de véritables relations sexuelles… Parce qu'il y a une différence entre baiser et baisouiller.

Cela dit, les pubertés précoces existent, on peut être cliniquement adolescent à huit ans!

Et sinon le moi de CM1 n'aurait jamais eu la présence d'esprit de refuser, alors bravo pour ton self-control!

[h16]

Faux. Quand j'étais en CM1, certains de mes camarades avaient des "relations sexuelles" dans les ballots de pailles en bas de chez moi, je les ai grillé en me promenant (j'ai été aimablement convié à me joindre à eux, mais j'ai décliné poliment l'offre ).

Bucolique.

[A.B.]

Tu as une capacité extraordinaire à trouver l'exemple qui discrédite ton propos

J'en ai tout a fait conscience, je ne cherche pas a convaincre je cherche la pureté logique… j

Qu'on m'explique donc en quoi le consentement est plus lié a l'age légal qu'il ne l'est a la taille des chaussures.

Mon but est juste de montrer que le facteur age est une indication mais qu'elle est arbitraire et insuffisante.

On peut avoir une idée du poids de quelqu'un en mesurant sa taille, si on ecoutait XXC on fixerait donc une taille maximale pour aller sur un manege afin d'eviter les surcharges…. il est "evident" qu'un individu de 30cm sera suffisamment leger et qu'un individu de 2m sera trop lourd, mais ca ne veut pas dire pour autant que la taille soit la mesure correcte a prendre.

[Coldstar]

J'en ai tout a fait conscience, je ne cherche pas a convaincre je cherche la pureté logique… je n'irai pas inventer des trucs pareils sinon, j'ai parfaitement conscience que beaucoup de gens raisonnent ici de manière holistique et pas analytique et donc ne sont pas sensibles aux réductions à l'absurde… ceci dit je m'en fous.

Qu'on m'explique donc en quoi le consentement est plus lié a l'age qu'il ne l'est a la taille des chaussures.

La taille des chaussures c'est l'âge des pieds, or on ne consent pas avec ses pieds.

[h16]

on ne consent pas avec ses pieds.

En revanche, on sent le con des pieds parfois.

[Taisei Yokusankai]

J'en ai tout a fait conscience, je ne cherche pas a convaincre je cherche la pureté logique… j

C'est beau la pureté logique quand ça mène à oublier que dans la langue il y a aussi une certaine "logique", logique qui souligne la contradiction totale entre tes deux phrases initiales.

Je te propose une autre façon de dire "chercher la pureté logique": dans ce cas, c'est mauvaise foi.

[Coldstar]

En revanche, on sent le con des pieds parfois.

Who said footjob?

[xxc]

Vraiment n'importe quoi. Normalement le ministère public (ou un type qui porte plainte) va jusqu'au jugement uniquement si il a un minimum de chance de le gagner. Sinon, outre que c'est idiot, il y a un abus !

Arno, j'ai bien lu chez A.B. qu'il n'y a vait pas lieu de faire la moindre différence entre mineurs et majeurs. Donc, mince, entre un type de cinquante ans qui couche avec une femme de cinquante ans, et au autre type de cinquante ans qui couche avec une fille de six ans, il n'y a pas lieu de faire de différence. Oui ou non ? Il y a un problème d'âge ou pas ? Faudrait savoir.

Si un juge doit se pencher avec pertinence sur le second cas et que l'âge ne fait rien à l'affaire, alors ledit juge doit se pencher avec le même zèle sur le premier cas. Quand on dit qu'il n'y a pas de limite, il faut prêt à mesurer les conséquences de ses affirmations.

(Post scriptum : la limite introduite par Coldstar, à savoir la puberté et non le nombre d'années, est à mon avis digne de considération. À la première goutte de sang versée… )

[A.B.]

Par adolescent, j'entends par nature "actif": capable d'acter, de jouir, d'inséminer. S'il n'a pas ces capacités, peut-il vraiment vouloir une relation sexuelle en connaissance de cause?

La femme de ——-- n'est ni capable de jouir ni d'inséminer… faut-il lui interdire d'avoir des relations sexuelles ?

Plus sérieusement ca n'est pas juste une question de puberté, comme je disais c'est corrélé, la proba qu'on soit en état de consentir après la puberté est plus élevée, il n'en reste pas moins qu'une fille pubere de 13 ans un peu simple d'esprit qui se fait prendre par son professeur de gym de 40 ans il me semble qu'il n'y a pas de consentement valable tandis qu'une fille non pubere de 12 ans qui batifole avec ton petit copain d'enfance de 13 ans dans les champs et qui vont un peu loin ça peut être consensuel. Donc ce n'est ni une question d'age legal, ni une question d'age biologique, ni une question de puberte, c'est une question de consentement, l'age n'est qu'un indicateur parmi d'autres.

[A.B.]

Arno, j'ai bien lu chez A.B. qu'il n'y a vait pas lieu de faire la moindre différence entre mineurs et majeurs. Donc, mince, entre un type de cinquante ans qui couche avec une femme de cinquante ans, et au autre type de cinquante ans qui couche avec une fille de six ans, il n'y a pas lieu de faire de différence. Oui ou non ? Il y a un problème d'âge ou pas ? Faudrait savoir.

Dans le premier cas l'age nous indique qu'il y a probablement eu consentement et dans l'autre qu'il n'y a probablement pas eu consentement. Vu l'ecart que tu choisis, cette probabilité est très forte et permet donc quasiment de trancher. Mais l'age n'est qu'une indication.

Si un juge doit se pencher avec pertinence sur le second cas et que l'âge ne fait rien à l'affaire, alors ledit juge doit se pencher avec le même zèle sur le premier cas. Quand on dit qu'il n'y a pas de limite, il faut prêt à mesurer les conséquences de ses affirmations.

On t'as deja repondu a ca. Il y a une question de probabilité… tous les décès ne menent pas a des enquetes pour assassinat !

[A.B.]

C'est beau la pureté logique quand ça mène à oublier que dans la langue il y a aussi une certaine "logique", logique qui souligne la contradiction totale entre tes deux phrases initiales.

J'ai précisé clairement qu'il n'y avait pas de lien direct entre l'age et le consentement, que l'age etait seulement une indication portant plus ou moins dínformation. Mon point principal etat de contester XXC qui faisait une fixation sur l'age en disant qu'il devait y avoir de maniere binaire un age de cutoff. Je lui ai fait alors remarquer que son raisonnement entrainait alors qu'il devrait y avoir un age de cutoff pour la pointure ou pour le niveau scolaire ce qu'il n'a pas relevé. L'age n'influe pas sur la capacité a consentir, mais il est le reflet d'une certaine expérience et d'une certaine maturité qui améliorent la capacité a consentir.

[xxc]

La femme de ——-- n'est ni capable de jouir ni d'inséminer… faut-il lui interdire d'avoir des relations sexuelles ?

Plus sérieusement ca n'est pas juste une question de puberté, comme je disais c'est corrélé, la proba qu'on soit en état de consentir après la puberté est plus élevée, il n'en reste pas moins qu'une fille pubere de 13 ans un peu simple d'esprit qui se fait prendre par son professeur de gym de 40 ans il me semble qu'il n'y a pas de consentement valable tandis qu'une fille non pubere de 12 ans qui batifole avec ton petit copain d'enfance de 13 ans dans les champs et qui vont un peu loin ça peut être consensuel. Donc ce n'est ni une question d'age legal, ni une question d'age biologique, ni une question de puberte, c'est une question de consentement, l'age n'est qu'un indicateur parmi d'autres.

Tu n'es pas sérieux. Tu es maintenant en train de dire qu'à 13 ans avec un QI de 80, ça ne passe plus.

Bon alors moi, j'ai 38 ans, je veux baiser, avec qui est-ce que je peux baiser sans avoir de problème ? C'est ça, la loi : savoir ce que l'on peut faire ou ne pas faire. Alors ta débile de 13 ans, je peux me la taper ou pas ? Et sa sœur débile profonde de 15 ans, je peux ? Et le petit frère de 11 ans avec un QI de 160 ?

Tu ne peux pas écrire le droit après coup. Moi je veux juste savoir si j'ai le droit de faire ceci ou cela. Je ne vais pas me lancer dans une procédure juridique chaque fois que je veux tringler. Je veux une règle : quelle est-elle ?

Il y a une loi ou bien il n'y a pas de loi ? Arrête de couper les cheveux en quatre, c'est samedi soir, j'ai la gaule, elle est belle, j'ai droit ou j'ai pas droit ? Quel est le critère ?

[A.B.]

Tu n'es pas sérieux. Tu es maintenant en train de dire qu'à 13 ans avec un QI de 80, ça ne passe plus.

Pas maintenant, depuis le début… je n'ai pas parlé de QI au fait.

Bon alors moi, j'ai 38 ans, je veux baiser, avec qui est-ce que je peux baiser sans avoir de problème ? C'est ça, la loi : savoir ce que l'on peut faire ou ne pas faire. Alors ta débile de 13 ans, je peux me la taper ou pas ? Et sa sœur débile profonde de 15 ans, je peux ? Et le petit frère de 11 ans avec un QI de 160 ?

Tu prends tes responsabilités. Demande toi clairement: est-ce que la personne consent vraiment, ai-je un doute sur la capacité de cette personne à consentir. Dans 99.99% des cas il n'y a aucun doute.

Tu ne peux pas écrire le droit après coup. Moi je veux juste savoir si j'ai le droit de faire ceci ou cela. Je ne vais pas me lancer dans une procédure juridique chaque fois que je veux tringler. Je veux une règle : quelle est-elle ?

Tu viens bien sans connaitre toute la jurisprudence non ? Utilise juste un peu de bon sens…

Il y a une loi ou bien il n'y a pas de loi ? Arrête de couper les cheveux en quatre, c'est samedi soir, j'ai la gaule, elle est belle, j'ai droit ou j'ai pas droit ? Quel est le critère ?

Le critère c'est ta responsabilité personnelle… si jamais tu te trouves devant un tribunal, pourras-tu convaincre que la fille était vraiment consentante et que tu n'as pas abusé d'elle.

[h16]

c'est samedi soir,

Huh, déjà ?

Merde. Je me croyais jeudi. On m'aurait menti ?

P'tain, j'suis allé bosser aujourd'hui. Pas étonnant que les lumières étaient coupées, tiens !

[Timur]

Je voulais dire: une relation sexuelle consentie est un acte réciproque. Cela nécessite que l'envie soit réciproque. Une relation sexuelle avec un enfant (pas un ado) ne peut être consentie au sens où l'enfant ne peut réellement avoir d'envie (du moins la même envie que l'adulte) car il n'est pas actif. Preuve (si besoin) que les enfants n'ont pas d'envie: les enfants n'ont pas de relation sexuelle entre eux.

Faux, faux et faux. Posez la question à n'importe quel pédiatre et vous verrez ce qu'il vous répondra. Personnellement, j'ai eu des désirs sexuelles et des relations bien avant ma puberté. Et c'est aussi le cas de nombreuses personnes de mon entourage.

Je te propose une autre façon de dire "chercher la pureté logique": dans ce cas, c'est mauvaise foi.

Bienvenue au club A.B.

Arno, j'ai bien lu chez A.B. qu'il n'y a vait pas lieu de faire la moindre différence entre mineurs et majeurs. Donc, mince, entre un type de cinquante ans qui couche avec une femme de cinquante ans, et au autre type de cinquante ans qui couche avec une fille de six ans, il n'y a pas lieu de faire de différence. Oui ou non ?

Non il n'y a pas lieu de faire de différence s'il y a consentement.

[xxc]

Dans le premier cas l'age nous indique qu'il y a probablement eu consentement et dans l'autre qu'il n'y a probablement pas eu consentement. Vu l'ecart que tu choisis, cette probabilité est très forte et permet donc quasiment de trancher. Mais l'age n'est qu'une indication.

On t'as deja repondu a ca. Il y a une question de probabilité… tous les décès ne menent pas a des enquetes pour assassinat !

Tu n'as aucun sens pratique ! On ne fait une loi avec des probabilités ! C'est du grand n'importe quoi ! Il y a ce qui est permis et ce qui ne l'est pas. Point, trait.

[Timur]

Il y a une loi ou bien il n'y a pas de loi ? Arrête de couper les cheveux en quatre, c'est samedi soir, j'ai la gaule, elle est belle, j'ai droit ou j'ai pas droit ? Quel est le critère ?

Tu as le droit si la fille est d'accord et si le propriétaire des lieux où tu copuleras est d'accord.

Tu n'as aucun sens pratique ! On ne fait une loi avec des probabilités ! C'est du grand n'importe quoi ! Il y a ce qui est permis et ce qui ne l'est pas. Point, trait.

S'il y a consentement c'est permis. L'histoire des propababilités a uniquement servi à A.B. pour vous répondre qu'un enfant de 5 mois sera très probablement non consentant.

[xxc]

Pas maintenant, depuis le début… je n'ai pas parlé de QI au fait.

Tu joues sur les mots. Tu as dit "simple d'esprit".

Tu prends tes responsabilités. Demande toi clairement: est-ce que la personne consent vraiment, ai-je un doute sur la capacité de cette personne à consentir. Dans 99.99% des cas il n'y a aucun doute.

Tu vis dans un monde idéel. La vie est complexe, il y a des tas de doutes. Beaucoup d'individus ont eu des expériences sexuelles très "borderline". C'est courant. Ouvre les yeux et vois la nécessité de se fixer des règles.

Tu viens bien sans connaitre toute la jurisprudence non ? Utilise juste un peu de bon sens…

Pardon mon chéri, mais pour le bon sens, je ne te trouve pas vraiment au top !

Le critère c'est ta responsabilité personnelle… si jamais tu te trouves devant un tribunal, pourras-tu convaincre que la fille était vraiment consentante et que tu n'as pas abusé d'elle.

Blablobli et blablabla. OÙ EST LA RÈGLE ? Le propre de la loi c'est de dire ce que l'on a le droit de faire avant de le faire. QUI AI-JE LE DROIT DE BAISER ?

(Je m'énerve un peu, j'en suis désolé, mais je commence à perdre patience…)

[Invité Arn0]

OÙ EST LA RÈGLE ? Le propre de la loi c'est de dire ce que l'on a le droit de faire avant de le faire. QUI AI-JE LE DROIT DE BAISER ?

Les gens capable de consentement éclairé. Principe clair et simple.

[xxc]

Tu as le droit si la fille est d'accord et si le propriétaire des lieux où tu copuleras est d'accord.

S'il y a consentement c'est permis. L'histoire des propababilités a uniquement servi à A.B. pour vous répondre qu'un enfant de 5 mois sera très probablement non consentant.

Donc si ma fille de cinq mois ne proteste pas (ce qu'elle sait très bien faire !) alors tout va bien. OK. Fin de la discussion : tu es de mauvaise foi et j'ai perdu mon temps.

Bonne nuit.

[Invité Arn0]

(Je m'énerve un peu, j'en suis désolé, mais je commence à perdre patience…)

Tu ne cherches pas une seconde à comprendre ce qui est écrit et tu es d'une mauvaise foi navrante. Et en plus c'est toi qui perd patience ! On aura tout lu !

[xxc]

Les gens qui ont un consentement éclairé. Principe clair et simple.

Samedi soir, 4 heures du mat'. La fille en face de moi a-t-elle un consentement éclairé ?

Non mais ça vous est arrivé de vivre une vie normale parfois ?

PS : j'ajoute après coup que tout l'art de la drague, c'est quand même de faire perdre le consentement éclairé de la personne située en vis-à-vis…

[pankkake]

Vous faites pitié.

[Invité Arn0]

Donc si ma fille de cinq mois ne proteste pas (ce qu'elle sait très bien faire !) alors tout va bien.

Mais c'est incroyable ! Etre consentant n'est absolument pas égale à ne pas protester !