Le Problème Hhh

[Stranger]

Non si ces terrains ont ete voles a des proprietaires prives il faut leur restituer.

Tu crois que dans une societe anarcap les routes seraient gerees par des coproprietes ou par des societes d'exploitations de routes?

Par ailleurs tu n'as toujours pas defini ce que tu appelais la valeur communale.

Il y a plus qu'une forme de route. Les routes vont êtres différenciées par leurs utilisation et auront donc différentes forment de propriété.

Par exemple, une ligne aérienne ou une autoroute n'a de fonction que le transport des gens à grande distance. Ce n'est pas du tout la même chose qu'une rue de quartier qui ne sert qu'à l'accès local des résidents.

[xara]

Regarde moi dans les yeux et dis moi que des exploitants de routes privées créeraient des frontieres pour empecher leur clients de passer.

Regarde derrière toi, tu raisonnes à l'envers. C'est l'existence des propriétés qui impliquent l'existence de frontières, entre elles. Ca n'implique pas nécessairement qu'elles soient fermées d'ailleurs, contrairement à ce que ton usage du terme suggère. Par contre, le propriétaire va user d'une manière ou d'une autre de son droit d'exclure, sans quoi il n'y aurait pas moyen de financer sa construction et son maintien sans violence (abonnements, péages, cartes de résident si la route fait partie des parties communes d'une copropriété, de visiteur délivrée par le résident, etc.) Et non, on ne va pas contrôler tous les cent mètres les automobilistes parce qu'il va falloir leur rendre service au mieux (sinon, pertes).

[A.B.]

Regarde derrière toi, tu raisonnes à l'envers. C'est l'existence des propriétés qui impliquent l'existence de frontières, entre elles.

Les frontieres entre les pays ne delimitent pas des propriétés.

[xara]

Bon, ça va suffire les conneries maintenant?

Belle façon de parler pour un administrateur.

Dans un monde libéral, on m'empêche d'embaucher un étranger comment? Je rappelle que personne ne peut m'empêcher d'embaucher qui je veux et de le faire travailler chez moi. Et vous voyez sérieusement la majorité des propriétaires pratiquer la discrimination pour empêcher les étrangers de venir?

Cette histoire d'intégration forcée est une foutaise, parce que dans un monde libéral, la fermeture serait bien plus difficile à réaliser que dans le monde étatique aujourd'hui. De plus, la position anti-immigration n'est pas conforme au libéralisme classique (le vrai, celui des auteurs classiques, pas le néoclassicisme qui consiste à s'appuyer sur des extraits choisis pour prôner une politique de type UMP ou MR) et à sa tradition du "laissez-faire, laissez-passer" qui s'applique, ne vous déplaise, aussi bien aux personnes qu'aux marchandises.

Si vous pensez que c'est faux de dire qu'"il n'y a aucun problème à considérer", alors expliquez-moi donc de quel problème il s'agit.

Dans un monde libéral, on ne t'empêche pas d'embaucher un étranger, pourvu que les conditions de l'échange ne soient pas en porte-à-faux avec d'autres engagements que tu as vis-à-vis de tiers, notamment dans un contrat de copropriété (par exemple, tu embauches quelqu'un pour ton entreprise, mais cela ne lui donne pas accès à la zone résidentielle où tu habites). Mais dans un monde libéral, on ne t'interdit pas non plus de refuser de t'associer à qui que ce soit, quelles que soient tes raisons. C'est l'autre face de la même pièce. Et dans la mesure où tes options légitimes sont réduites, un aspect du coup de force est l'exclusion forcée (des relations que tu aurais engagées autrement) et un autre est l'intégration forcée (dans les relations que tu engages par défaut où qu'on te force directement à engager).

Il ne s'agit pas particulièrement ou seulement de l'embauche, contrairement à ce que tu suggères. Comme je l'ai déjà dit, il s'agit du problème de la voie publique en particulier et du fait qu'elle n'ait généralement pas de propriétaire légitime bien identifiée et que tout le monde peut légalement aller n'importe où jusqu'à ta porte en ce qui concerne les "nationaux" et aussi en ce qui concerne les "étrangers", une fois qu'ils ont passé la frontière politique. Il s'agit du fait que dans un monde libéral, il n'y a pas de "voie publique" au sens où on l'entend aujourd'hui, du fait que toute cette zone de non-droit aurait des (co-)propriétaires avec tout ce que ça implique comme pouvoir de décision sur ce qu'on fait des parties communes entre contractants, de qui est invité à rentrer et quand, pourquoi, etc., pouvoir aujourd'hui usurpé. Il s'agit du fait que les gens ont aussi des affinités et répulsions culturelles et ethniques et qu'elles auraient la place de s'exprimer pacifiquement par ségrégation (c'est là que le problème de l'intégration forcée devient plus spécifique à l'immigration internationale ou intercontinentale).

Il s'agit du fait que dans un tel monde, tout habitant d'une copropriété, en tant que copropriétaire et en tant que clients "soumettant" les gérants à l'aiguillon des pertes et profits (auxquels les maires, conseils régionaux, pouvoirs nationaux et autres "aménageurs du territoire" ne sont pas soumis aujourd'hui), aurait voix au chapitre sur ce qui peut se passer dans son voisinage et sur le choix de son voisinage (au moment où il décide de s'installer ici ou là).

Partant de là, tu aurais en fonction des préférences de chacun une tendance à ce que les gens se regroupent par affinité en ce qui concerne ces décisions, tendance plus affirmée qu'aujourd'hui. Autrement dit, tu aurais une plus grand degré de diversité à l'échelle de ce qu'on appelle aujourd'hui un pays, et plus d'homogénéïté à l'échelle de communautés locales. Tu aurais un système plus sophistiqué d'intégration et de ségrégation qu'il n'existe aujourd'hui parce que des options offertes par la liberté contractuelle sont aujourd'hui sorties du champ légal.

Par conséquent, contrairement à ce que tu dis, la "fermeture" ne serait pas plus difficile à réaliser que dans le monde étatique d'aujourd'hui puisqu'elle serait autorisée alors qu'aujourd'hui, elle est interdite au-delà des lieux que l'Etat consent à considérer comme propriétés privées (et encore, quand je dis qu'il y consent, c'est avec la réserve que quantités de contrats légitimes portant sur ses propriétés sont mis hors-la-loi, qu'il s'agisse d'assurance, de logement, ou d'embauche, autre aspect de l'intégration forcée qui concerne spécialement les immigrés dès lors que les préférences culturelles et ethniques sont en jeu). A moins de supposer l'hypothèse héroïque où l'usage actuel de la voie publique serait le même à l'échelle de tout un pays une fois privatisée, il n'est donc pas question d'y garder la même "libre circulation".

Maintenant, pour revenir à la discussion de la politique d'immigration dans les mains de l'Etat, il devrait être clair que chez Hoppe, c'est le modèle anarchique qui sert de référence, comme toi lorsque tu dis que dans un monde libéral (le référentiel), la voie serait libre, pour ainsi dire. Autrement dit, le désaccord porte sur ce à quoi ressemblerait un monde libéral, me semble-t-il. Et chacun envisage la position libérale sur la politique d'immigration dans le monde actuel comme une position visant à pousser l'Etat dans la direction qui serait la moins en porte-à-faux avec ce qu'on aurait dans un monde libre. Pour Hoppe, comme c'est l'intégration forcée la grande tendance, il recommande que le citoyen pousse vers son resserrement. Pour ceux qui pensent que c'est l'exclusion forcée qui prévaut, il est naturel de prendre la position inverse. Il y a une question empirique délicate derrière tout ça et aussi des questions de principe délicates (comment on prend position sur des "second-bests"?) Maintenant, il y a aussi la possibilité de zapper le problème de la voie publique et de l'intégration forcée plus généralement, ce qui aide à traiter les déviants de fascistes, mais ça ne résout pas le problème.

Pour ma part, je n'ai pas d'avis définitif sur ces questions et je ne me prononce pas, si ce n'est sur le fait qu'on ne peut pas simplement négliger l'intégration forcée et dire a priori, "il faut ouvrir les frontières, un point c'est tout", étant donné qu'il n'y a pas à proprement parler de "liberté de circulation" telle qu'il y en a à l'intérieur des pays aujourd'hui dans un monde libéral. Je suis tout à fait ouvert à la conclusion qu'il faudrait pousser vers l'ouverture des frontières, comme à toute autre, mais pas sur la base d'une "liberté de circuler" qui ne fait rien moins que de mettre à l'écart la question de la propriété.

Quant à moi, toute autre position que la libre-immigration n'est pas libérale et est motivée par l'ignorance économique, la xénophobie ou l'une de ces tares seulement ; je ne le sous-entend pas, je l'affirme.

J'ose espérer avoir montré que ton affirmation sur la libre-immigration ne fait qu'ignorer les problèmes en présence.

Sur les motivations, Jabial, tu me fais penser à un marxiste qui dénoncerait le libéralisme comme idéologie pour la bourgeoisie. Pour la dernière fois ici, même si les motifs que tu donnes étaient vrais, ça ne nous dirait rien sur la validité des thèses exprimées et ça n'est donc pas un substitut à l'analyse. Sinon, je dois choisir entre les trois tares, ou tu choisis pour moi?

[xara]

Par ailleurs, je dis ici une fois pour toutes qu'il y en a marre des procès d'intention à la con qui pourissent la discussion, des insultes à peine voilées (si les motivations ci-dessus sont des tares, il s'ensuit que celui qui les a est "taré"), de la mauvaise foi de RH et Melodius, de la supposition automatique que quelqu'un qui ne parle pas d'immigration dans les termes donnés par Jabial, RH ou Melodius est un sympathisant nazi. L'arène du mépris, ça fait chier. VOUS ME CASSEZ LES COUILLES et je suis sûr que je ne suis pas le seul à être plus qu'exaspéré par vos manières. Par conséquent, s'il n'y a pas moyen de discuter sans se battre, sans toujours revenir aux intentions cachées des uns et des autres, sans voir dégouliner le mépris de certains messages (et je ne pense pas spécialement à ceux qui me sont destinés dans ce dernier cas), je m'abstiendrai. S'il s'agit de savoir qui gueule le plus fort, ça ne m'intéresse pas.

[melodius]

Par ailleurs, je dis ici une fois pour toutes qu'il y en a marre des procès d'intention à la con qui pourissent la discussion, des insultes à peine voilées (si les motivations ci-dessus sont des tares, il s'ensuit que celui qui les a est "taré"), de la mauvaise foi de RH et Melodius, de la supposition automatique que quelqu'un qui ne parle pas d'immigration dans les termes donnés par Jabial, RH ou Melodius est un sympathisant nazi. L'arène du mépris, ça fait chier. VOUS ME CASSEZ LES COUILLES et je suis sûr que je ne suis pas le seul à être plus qu'exaspéré par vos manières. Par conséquent, s'il n'y a pas moyen de discuter sans se battre, sans toujours revenir aux intentions cachées des uns et des autres, sans voir dégouliner le mépris de certains messages (et je ne pense pas spécialement à ceux qui me sont destinés dans ce dernier cas), je m'abstiendrai. S'il s'agit de savoir qui gueule le plus fort, ça ne m'intéresse pas.

Eh du calme mon vieux. Je ne t'ai strictement rien fait, sauf évidemment de ne pas être enthousiasmé par le projet collectiviste que tu nous proposes comme étant l'essence du libéralisme. Quant à la mauvaise foi, ça tombe bien, je trouve que tu nous en as fait une brillante démonstration. Enfin, si tu ne supportes pas d'être contredit, un forum de discussion n'est peut-être pas ton biotope idéal.

EDIT : et pour que ce soit bien clair, non, je n'aime pas les racistes et je ne fraye pas avec eux, ce dont tu peux d'ailleurs déduire que je ne te compte pas dans le lot. Donc à toi de choisir, soit tu veux être pote avec des gars comme moi, soit tu veux être pote avec Jean-Marie et sa bande. C'est mutuellement exclusif et tu auras beau te rouler par terre en pleurant que c'est trop injuste, ça ne changera pas.

[xara]

Non, je ne me la garde pas, cette remarque. Je te re-cite donc :

Ah, très bien. Le fait est que dans ma citation, il n'est pas fait mention des autochtones, que je me focalise sur l'immigration par delà la frontière politique. Par conséquent, tu fais un énorme non sequitur. Il n'est pas impliqué dans cette citation que ça concerne plus les immigrés que les autochtones, même si en un sens, c'est le cas. Le fait est que je n'en étais pas à ces distinctions et que je te retournais bien ton qualificatif de "délire" puisque tu me fais dire ce que je n'ai pas dit ici.

Tu estimes par conséquent que c'est une question méritant le débat. Désolé, mais cela me fait penser à ces colloques interminables où l'on débat de questions qui n'en sont pas. Supposer que, peut-être, l'immigration pourrait, éventuellement, être un acte de délinquance me paraît nul et non avenu.

Oui, j'ai bien vu que tu réglais ça vite fait bien fait, sauf que pour considérer comme évident ce que tu dis, je ne vois pas comment tu peux faire autrement que de considérer que la voie publique dont nous parlons ressemblerait à s'y méprendre à ce qu'elle est aujourd'hui dans un monde libre. Or, le fait est que si ça n'est pas le cas, des individus vont aujourd'hui librement là où il ne seraient pas invités dans une situation respectueuse du Droit.

Cela part, en outre, de présupposés erronés : la croyance dans l'Etat-nation

Ah? Manifestement, tu ne veux pas comprendre ce qu'est la nature d'une discussion sur un "second best", à savoir qu'on part de l'Etat-Nation tel qu'il est et qu'on s'interroge sur une variable hypothétique, la politique d'immigration. Est-ce que toute proposition de réforme autre que l'abolition pure et simple de l'Etat présuppose la "croyance dans l'Etat-Nation"?

- de surcroît renforcé dans son usurpation de la propriété -

Ca, c'est ta conclusion, pas mon présupposé. Mon avis là-dessus est que ça n'est pas si simple, d'abord parce que quelle que soit la politique d'immigration, l'Etat a déjà le pouvoir, et d'autre part parce que le caractère conflictuel de l'intégration forcée permet aussi de rendorcer le pouvoir (l'Etat a besoin de crises)

et la présumée légitimité de l'Etat à décréter la culpabilité a priori d'individus pacifiques.

Pareil, si tu n'étais pas complètement braqué, tu serais obligé d'admettre que ce n'est pas mon présupposé, que j'ai explicitement dit le contraire et que la raison pour laquelle il est question de "faire appel à l'Etat" est que dans le cadre de la discussion sur le second-best, c'est qu'il est question de cela que que soit l'option choisie. M'attribuer ces prétendus présupposés, c'est montrer à quel point tu es de mauvaise volonté.

Si progressisme il y a, il est plutôt du côté de HHH et de ses partisans. Alors, oui, la vulgate progressiste, ça commence à bien faire sur ce forum et ailleurs.

Premièrement, refuser une discussion normale et partir à la chasse aux nazis sur des spéculations concernant les motifs des uns ou des autres, c'est ce que j'appelle une vulgate gauchiste. Bien sûr, je l'ai appelé "progressiste" pour faire allusion à votre terminologie parce qu'il me semble que ça colle pas mal. Et j'ai bien conscience que ça n'est pas forcément agréable, ce que j'ai délibérément fait pour vous montrer le genre d'attitudes que vous êtes capable d'avoir (ça, c'est le signe que ça me saoule).

Deuxièmement, c'est çui qui dit qui y est.

PS : et c'est toi qui pousses des cris d'orfraie parce que Melo et moi égratignons gentiment le "dogme" autrichien et le libertariennement correct.

Tu sais très bien que le "libertariannement correct", c'est la position que vous donnez, 1., que l'immigration doit être libre et 2. que toute déviance est automatiquement coupable de pacte avec le diable. Bref, je pousse des cris d'orfraie si tu veux parce que je trouve exaspérant cette chappe de plomb qui empêche de discuter et de réfléchir, comme lorsque vous vous étiez livrés à une descente sur ce garçon qui avait eu le mauvais goût de comprendre la loi de l'offre et de la demande appliquée à l'immigration (à savoir que l'augmentation de l'offre fait baisser le salaire), en particulier quand elle vient des "encyclopédies vivantes" qui ont une certaine autorité morale.

[melodius]

"Second best", c'est un jugement de valeur; eh bien pour moi l'apartheid n'est pas "second best" après l'anarcapie, et je me pose de sérieuses questions au sujet de ceux qui proclament ce genre de truc, dont HHH.

[xara]

Eh du calme mon vieux. Je ne t'ai strictement rien fait, sauf évidemment de ne pas être enthousaismé par le projet collectiviste que tu nous proposes comme étant l'essence du libéralisme. Quant à la mauvaise foi, ça tombe bien, je trouve que tu nous en as fait une brillante démonstration.

Voilà, tu es tellement pressé de me mettre dans une case -le défenseur des propositions politiques de Hoppe- que tu n'as même pas remarqué que je ne proposais aucun projet, si ce n'est celui de se pencher sur un problème, et que j'ai explicitement exprimé des réserves à l'égard de la proposition de Hoppe sur la politique d'immigration dans le contexte actuel. Libre à toi d'ignorer tout cela et d'inventer ce que tu veux après. J'espère seulement que les lecteurs de bonne volonté s'y retrouveront.

[xara]

HHH a tort d'affirmer que les étrangers violent les droits de propriété des nationaux parce que, comme je l'ai fait remarquer, ce ne serait vrai que s'ils s'établissaient dans le salon de Monsieur Durant ou la salle de bain de Madame Trucmuche. En réalité, ils empruntent les rues que nous empruntons tous et vivent dans des immeubles où le propriétaire leur a donné l'autorisation de résider. Donc tout ce beau raisonnement est du pipeau collectiviste, qui abusivement vise à attribuer aux xénophobes un droit d'exclure de la propriété DES AUTRES.

Voilà, comme souvent, Melodius prétend savoir ce que vise secrètement une proposition. Si tu es incapable de supposer la bonne foi dans ces cas là, ne t'étonne pas qu'il y ait de temps à autre des retours de flamme et que la discussion parte en couille.

Pour ceux qui s'intéressent au fond, voilà encore une raison pour laquelle "ce n'est pas si simple".

Dans la situation de référence, les propriétés de Monsieur Durant et Madame Trucmuche s'étendraient au-delà de leur palier, parce que les rues n'appartiendraient pas à l'Etat, et que le droit que Melodius reconnait dans les appartements s'appliqueraient en dehors. Par conséquent, les rues ne seraient pas forcément en libre accès. Si c'est ce qui doit servir de référence pour établir une politique d'immigration meilleure qu'une autre (c'est ce qu'on appelle une discussion sur le "second best"), il s'ensuit qu'il n'est pas évident que celle-ci devrait être de "libre immigration" ni d'ailleurs que celle-ci devrait être de fermer les frontières tant qu'il n'y a pas unanimité des nationaux pour laisser entrer quelqu'un, comme l'a écrit quelqu'un.

[melodius]

Voilà, comme souvent, Melodius prétend savoir ce que vise secrètement une proposition. Si tu es incapable de supposer la bonne foi dans ces cas là, ne t'étonne pas qu'il y ait de temps à autre des retours de flamme et que la discussion parte en couille.

Pour ceux qui s'intéressent au fond, voilà encore une raison pour laquelle "ce n'est pas si simple".

Dans la situation de référence, les propriétés de Monsieur Durant et Madame Trucmuche s'étendraient au-delà de leur palier, parce que les rues n'appartiendraient pas à l'Etat, et que le droit que Melodius reconnait dans les appartements s'appliqueraient en dehors. Par conséquent, les rues ne seraient pas forcément en libre accès. Si c'est ce qui doit servir de référence pour établir une politique d'immigration meilleure qu'une autre (c'est ce qu'on appelle une discussion sur le "second best"), il s'ensuit qu'il n'est pas évident que celle-ci devrait être de "libre immigration" ni d'ailleurs que celle-ci devrait être de fermer les frontières tant qu'il n'y a pas unanimité des nationaux pour laisser entrer quelqu'un, comme l'a écrit quelqu'un.

Comme souvent, xara s'imagine que c'est en répétant la même chose pour la ennième fois, en faisant des ad hominem et en ignorant avec superbe les arguments des autres - j'ai abordé tant le problème de la copropriété forcée des routes que celui du "second best" - qu'il va convaincre.

Et comme souvent, il ne convainc pas.

[xara]

Si HHH énonçait ses théories en rue et qu'un flic le verbalisât, tu trouverais cela, en bonne logique, totalement illégal. Pourquoi alors le même flic pourrait-il contrôler et refouler des immigrés ?

Ben non, je dirais la même chose pour le speech en pleine rue, que ce n'est pas évident. Peut-être si tu avais considéré que je pourrais bien être animé par la volonté d'y voir plus clair plutôt que de vouloir trouver des rationalisations a posteriori à une politique d'immigration ethniquement pure, tu en aurais déduit que le problème pourrait bien s'appliquer au speech. La question de l'immigration n'est qu'un exemple du fait qu'avec la voie publique, on se retrouve en zone grise.

Rothbard, toujours chap 15, Ethics of Liberty:

In general, those problems where rights seem to require weakening are ones where the locus of ownership is not precisely defined, in short where property rights are muddled. Many problems of “freedom of speech,” for example, occur in the government-owned streets: e.g., should a government permit a political meeting which it claims will disrupt traffic, or litter streets with handbills? But all of such problems which seemingly require “freedom of speech” to be less than absolute, are actually problems due to the failure to define property rights. For the streets are generally owned by government; the government in these cases is “the chairman.” And then government, like any other property owner, is faced with the problem of how to allocate its scarce resources. A political meeting on the streets will, let us say, block traffic; therefore, the decision of government involves not so much a right to freedom of speech as it involves the allocation of street space by its owner.

The whole problem would not arise, it should be noted, if the streets were owned by private individuals and firms as they all would be in a libertarian society; for then the streets, like all other private property, could be rented by or donated to other private individuals or groups for the purpose of assembly. One would, in a fully libertarian society, have no more “right” to use someone else's street than he would have the “right” to preempt someone else's assembly hall; in both cases, the only right would be the property right to use one's money to rent the resource, if the landlord is willing. Of course, so long as the streets continue to be government-owned, the problem and the conflict remain insoluble; for government ownership of the streets means that all of one's other property rights, including speech, assembly distribution of leaflets, etc., will be hampered and restricted by the ever-present necessity to traverse and use government-owned streets, which government may decide to block or restrict in any way. If the government allows the street meeting, it will restrict traffic; if it blocks the meeting in behalf of the flow of traffic, it will block the freedom of access to the government streets. In either case, and whichever way it chooses, the “rights” of some taxpayers will have to be curtailed.

(…)

To return to the streets, there are other vexed problems which would be quickly cleared up in a libertarian society where all property is private and clearly owned. In the current society for example, there is continuing conflict between the “right” of taxpayers to have access to government-owned streets, as against the desire of residents of a neighborhood to be free of people whom they consider “undesirable” gathering in the streets. In New York City, for example, there are now hysterical pressures by residents of various neighborhoods to prevent McDonald's food stores from opening in their area, and in many cases they have been able to use the power of local government to prevent the stores from moving in. These, of course, are clear violations of the right of McDonald's to the property which they have purchased. But the residents do have a point: the litter, and the attraction of “undesirable” elements who would be “attracted” to McDonald's and gather in front of it on the streets. In short, what the residents are really complaining about is not so much the property right of McDonald's as what they consider the “bad” use of the government streets. They are, in brief, complaining about the “human right” of certain people to walk at will on the government streets. But as taxpayers and citizens, these “undesirables” surely have the “right” to walk on the streets, and of course they could gather on the spot, if they so desired, without the attraction of McDonald's. In the libertarian society, however, where the streets would all be privately owned, the entire conflict could be resolved without violating anyone's property rights: for then the owners of the streets would have the right to decide who shall have access to those streets, and they could then keep out “undesirables” if they so wished.

[melodius]

Et "second best", dans ce monde étatisé, le flic devrait t'empêcher d'exprimer ton opinion en rue ?

[xara]

Comme souvent, xara s'imagine que c'est en répétant la même chose pour la ennième fois, en faisant des ad hominem et en ignorant avec superbe les arguments des autres - j'ai abordé tant le problème de la copropriété forcée des routes que celui du "second best" - qu'il va convaincre.

Et comme souvent, il ne convainc pas.

Dis-donc, t'es vraiment auhurissant toi. D'abord, il n'y a pas d'ad hominem dans mon post. Ensuite, tu ne fais que décrire le gros de votre attitude à tous les deux avec RH. Répéter de manière incantatoire des conclusions sans tenir compte de nombreux arguments qui vous sont présentés, que vous ignorez ou caricaturez avec une évidente mauvaise volonté de comprendre ce qu'on vous dit avec vos procès d'intention répétés et insupportables. Par ailleurs, je n'ai pas compris ton point que je viens seulement de lire sur la copropriété forcée des routes.

Enfin, compte tenu de la malhonnêteté dont tu fais preuve ici, je cesse cette conversation.

[melodius]

Dis-donc, t'es vraiment auhurissant toi. D'abord, il n'y a pas d'ad hominem dans mon post. Ensuite, tu ne fais que décrire le gros de votre attitude à tous les deux avec RH. Répéter de manière incantatoire des conclusions sans tenir compte de nombreux arguments qui vous sont présentés, que vous ignorez ou caricaturez avec une évidente mauvaise volonté de comprendre ce qu'on vous dit avec vos procès d'intention répétés et insupportables. Par ailleurs, je n'ai pas compris ton point que je viens seulement de lire sur la copropriété forcée des routes.

Enfin, compte tenu de la malhonnêteté dont tu fais preuve ici, je cesse cette conversation.

Si tu viens seulement de lire un truc que j'ai posté hier midi, je me demande de quel droit tu te permets d'affirmer que je ne réponds pas à tes arguments. La moindre des choses serait de lire mes posts avant de lancer de telles accusations.

Je m'interroge aussi sur ce qui justifie ces attaques personnelles alors que j'ai été tout à fait courtois envers toi. En effet, dans ces conditions, il vaut mieux que tu cesses de participer à cette conversation.

[Invité jabial]

Belle façon de parler pour un administrateur.

J'ai l'habitude d'appeler un chat un chat, et une connerie une connerie.

Dans un monde libéral, on ne t'empêche pas d'embaucher un étranger, pourvu que les conditions de l'échange ne soient pas en porte-à-faux avec d'autres engagements que tu as vis-à-vis de tiers, notamment dans un contrat de copropriété (par exemple, tu embauches quelqu'un pour ton entreprise, mais cela ne lui donne pas accès à la zone résidentielle où tu habites). Mais dans un monde libéral, on ne t'interdit pas non plus de refuser de t'associer à qui que ce soit, quelles que soient tes raisons. C'est l'autre face de la même pièce. Et dans la mesure où tes options légitimes sont réduites, un aspect du coup de force est l'exclusion forcée (des relations que tu aurais engagées autrement) et un autre est l'intégration forcée (dans les relations que tu engages par défaut où qu'on te force directement à engager).

Laisser entrer les gens sur le territoire national ne relève pas de l'intégration forcée dans la mesure où le pays n'est absolument pas une copropriété et ne le serait certainement pas en anarcapie.

Les mesures d'intégration forcée, nous les connaissons tous : ce sont les lois anti-discrimination.

Mais justifier les mesures d'exclusion forcée, bien constituées celles-ci, par les mesures d'intégration forcée, c'est exactement comme justifier de foutre les pauvres dehors parce qu'ils touchent des allocs.

C'est complètement illégitime d'un point de vue libéral, c'est non-conforme à la tradition libérale quelle qu'elle soit, et c'est vomitif.

Par ailleurs, je te rappelle que dans une copropriété, on s'exprime par le vote, et qu'en France, la "copropriété" a aussi bien voté l'intégration forcée partielle que l'exclusion forcée partielle. Tu ne peux reconnaître la légitimité de l'un sans l'autre.

Je ne dis pas que tu es une mauvaise personne, je n'en sais rien. Tout ce que je sais, c'est que ce que tu prônes a des conséquences : une restriction immédiate de liberté pour d'autres êtres humains ; pour cette raison, je ne peux te laisser le faire sans réagir. Alors oui, je n'hésite pas à te mettre devant ces conséquences concrètes.

[Ronnie Hayek]

Par ailleurs, je dis ici une fois pour toutes qu'il y en a marre des procès d'intention à la con qui pourissent la discussion, des insultes à peine voilées (si les motivations ci-dessus sont des tares, il s'ensuit que celui qui les a est "taré"), de la mauvaise foi de RH et Melodius, de la supposition automatique que quelqu'un qui ne parle pas d'immigration dans les termes donnés par Jabial, RH ou Melodius est un sympathisant nazi. L'arène du mépris, ça fait chier. VOUS ME CASSEZ LES COUILLES et je suis sûr que je ne suis pas le seul à être plus qu'exaspéré par vos manières. Par conséquent, s'il n'y a pas moyen de discuter sans se battre, sans toujours revenir aux intentions cachées des uns et des autres, sans voir dégouliner le mépris de certains messages (et je ne pense pas spécialement à ceux qui me sont destinés dans ce dernier cas), je m'abstiendrai. S'il s'agit de savoir qui gueule le plus fort, ça ne m'intéresse pas.

C'est toi qui te bats tout seul, mon grand. Inutile de le prendre sur ce ton. Personne ne t'a insulté ni forcé à participer à ce débat. Libre à toi de voter avec tes pieds, si cela ne te plaît pas.

Dis-donc, t'es vraiment auhurissant toi. D'abord, il n'y a pas d'ad hominem dans mon post. Ensuite, tu ne fais que décrire le gros de votre attitude à tous les deux avec RH. Répéter de manière incantatoire des conclusions sans tenir compte de nombreux arguments qui vous sont présentés, que vous ignorez ou caricaturez avec une évidente mauvaise volonté de comprendre ce qu'on vous dit avec vos procès d'intention répétés et insupportables. Par ailleurs, je n'ai pas compris ton point que je viens seulement de lire sur la copropriété forcée des routes.

Enfin, compte tenu de la malhonnêteté dont tu fais preuve ici, je cesse cette conversation.

Pour ma part, j'ai montré que HHH ne tenait pas seulement compte de l'existence de l'Etat-nation, mais appelait à ce que les gouvernements démocratiques aillent encore plus loin, et je constate que tu n'as jamais tenu compte de cette remarque. Je trouve cela bien dommage, surtout dans la mesure où tu prétends participer à un débat précis et rationnel.

Ben non, je dirais la même chose pour le speech en pleine rue, que ce n'est pas évident.

Donc, en résumé, Melo et moi exerçons une chape de plomb (bravo pour le poncif) attentatoire à la liberté d'expression… mais, d'autre part, l'expression d'une opinion sur la voie publique est matière à discussion. Comprenne qui pourra.

Message regroupé (jabial)

EDIT : merci à jabial d'avoir regroupé mes posts.

[Stranger]

Je ne dis pas que tu es une mauvaise personne, je n'en sais rien. Tout ce que je sais, c'est que ce que tu prônes a des conséquences : une restriction immédiate de liberté pour d'autres êtres humains ; pour cette raison, je ne peux te laisser le faire sans réagir. Alors oui, je n'hésite pas à te mettre devant ces conséquences concrètes.

Ce que vous prônez a aussi comme conséquence un restriction immédiate de la liberté d'exclure. Je ne vois comment vous pouvez attribuer une plus grande valeur à une liberté qu'à une autre.

[Ronnie Hayek]

Ce que vous prônez a aussi comme conséquence un restriction immédiate de la liberté d'exclure. Je ne vois comment vous pouvez attribuer une plus grande valeur à une liberté qu'à une autre.

Comme il a déjà été souligné, la liberté d'exclure n'autorise nullement des copropriétaires Dupont à exclure quiconque de la propriété Dugland. Ce que tu préconises, c'est une situation où la notion de copropriété serait tellement extensive qu'elle primerait sur celle - logiquement prioritaire - de propriété simple, d'une façon telle que ces deux concepts juridiques perdraient toute signification. C'est une réinvention du communisme au nom d'une mauvaise compréhension du droit de propriété que tu nous proposes là - un peu à la manière des "autonomistes" basques ou corses…

[Stranger]

Comme il a déjà été souligné, la liberté d'exclure n'autorise nullement des copropriétaires Dupont à exclure quiconque de la propriété Dugland. Ce que tu préconises, c'est une situation où la notion de copropriété serait tellement extensive qu'elle primerait sur celle - logiquement prioritaire - de propriété simple, d'une façon telle que ces deux concepts juridiques perdraient toute signification. C'est une réinvention du communisme au nom d'une mauvaise compréhension du droit de propriété que tu nous proposes là - un peu à la manière des "autonomistes" basques ou corses…

Encore une fois on ne peut déterminer cela puisque l'état a monopolisé toutes les propriétés et copropriétés à l'échelle urbaine en leur imposant une structure communiste. C'est donc l'immigration porte ouverte qui est communiste puisqu'elle nécessite l'intervention de l'état pour être applicable.

En situation libre Dupont et Dugland pourrait s'entendre pour créer une zone ou seul ceux à qui l'association est en accord peuvent circuler et acheter une propriété dans la zone. Comme l'état est propriétaire de toutes les zones en mode communiste, la "liberté de circuler" s'impose par l'état.

[Ronnie Hayek]

Encore une fois on ne peut déterminer cela puisque l'état a monopolisé toutes les propriétés et copropriétés à l'échelle urbaine en leur imposant une structure communiste. C'est donc l'immigration porte ouverte qui est communiste puisqu'elle nécessite l'intervention de l'état pour être applicable.

Où y a-t-il une immigration porte ouverte, nom d'un chien ? Où ça ? Vous vivez dans quel monde ?

[Stranger]

Où y a-t-il une immigration porte ouverte, nom d'un chien ? Où ça ? Vous vivez dans quel monde ?

Il n'y en pas, bien sur, parce que ce serait une invasion de la propriété intolérable pour la plupart des gens.

Promouvoir une politique d'immigration porte ouvert, ce que font certains libéraux, est donc une augmentation du pouvoir de l'état. La position correcte, d'un point de vu libéral, est d'enlever à l'état son monopole sur les collectivités locales et transports.

[WALDGANGER]

si j'ai bien compris le problème est du au fait que l'on considère un second best, Mélodius demande "Et "second best", dans ce monde étatisé, le flic devrait t'empêcher d'exprimer ton opinion en rue ? ", et je pense que la réponse est positive, ça n'est pas parce que les rues n'ont pas de propriétaires qu'il faudrait abandonner toutes règles en dépit du bon sens, un exemple caricatural: doit on accepter que des manifestants racistes se réunissent à chaque enterrement d'arabes pour crier "mort aux arabes" devant la famille du défunt? Doit on refuser un code de la route etc…

Dans cette situation de second best, je pense qu'on a le droit d'être un minimum constructiviste; pour la question de l'immigration il faudrait alors que les partisans de la fermeture des frontières nous expliquent en quoi l'immigration serait néfaste et pourquoi ils souhaitent l'interdire; dire que cela reproduit la solution privée serait faux puisque dans le cas privé la solution reste ouverte; il faut donc qu'ils nous disent en quoi eux préfèrent la fermeture.

Maintenant je ne suis pas certain que le problème se pose vraiment comme cela, même en anarcapie il y aurait sans doute de nombreux propriétaires qui ne seraient pas en copropriété et pour qui la question ne se poserait donc pas.

[Invité jabial]

Ce que vous prônez a aussi comme conséquence un restriction immédiate de la liberté d'exclure. Je ne vois comment vous pouvez attribuer une plus grande valeur à une liberté qu'à une autre.

Réponse :

Comme il a déjà été souligné, la liberté d'exclure n'autorise nullement des copropriétaires Dupont à exclure quiconque de la propriété Dugland. Ce que tu préconises, c'est une situation où la notion de copropriété serait tellement extensive qu'elle primerait sur celle - logiquement prioritaire - de propriété simple, d'une façon telle que ces deux concepts juridiques perdraient toute signification. C'est une réinvention du communisme au nom d'une mauvaise compréhension du droit de propriété que tu nous proposes là - un peu à la manière des "autonomistes" basques ou corses…

[xara]

Comme souvent, xara s'imagine que c'est en répétant la même chose pour la ennième fois, en faisant des ad hominem et en ignorant avec superbe les arguments des autres - j'ai abordé tant le problème de la copropriété forcée des routes que celui du "second best" - qu'il va convaincre.

Et comme souvent, il ne convainc pas.

Rectification, si on en croit cette définition "L'argument ad hominem ou argumentum ad hominem est un argument par lequel on confond un adversaire en lui opposant ses propres paroles ou ses propres actes. Il sert fréquemment de sophisme consistant à discréditer la personne qui défend des arguments plutôt que les arguments eux-mêmes", j'ai bien utilisé un ad hominem te mettant face à tes propos, contrairement à ce que je disais plus haut.

Par contre, ça n'est pas un ad hominem dans le sens où il aurait servi à discréditer les arguments concernant les questions de fond. Ce qui est insupportable justement et que j'ai dénoncé maintes fois explicitement ici, c'est que vous ponctuez la discussion de ce genre d'attaques sur les motivations supposées de ceux qui tiennent tel ou tel argument et que vous utilisez manifestement cela comme un outil de décrédibilisation desdits arguments.

[xara]

Si tu viens seulement de lire un truc que j'ai posté hier midi, je me demande de quel droit tu te permets d'affirmer que je ne réponds pas à tes arguments. La moindre des choses serait de lire mes posts avant de lancer de telles accusations.

Je ne passe pas autant de temps que toi sur liberaux.org et le fait est que je ne réponds pas à telle proposition X ou Y parmi quinze autres alors que j'ai des pages et des pages de posts à lire donnant lieu à des réponses sur l'essentiel. Cela ne change rien au fait que vous tendez à zapper ce qu'on vous dit, et pas sur les détails mais sur les points principaux, à le balayer comme "pseudo-problème" sans plus d'explications quand ça ne colle pas avec vos conclusions et à verser méprisemment dans les spéculations psychologiques sur vos contradicteurs en lieu et place des arguments sur le fond. Je n'ai pas à répondre à tout propos énoncé avant de me permettre de dire que pous ne répondez pas ou de manière déplorable sur la forme à la plupart des points que je mets en avant. Par ailleurs, tu es franchement mal placé pour me reprocher de ne pas bien te lire quand tu me fais dire l'inverse de ce que je dis, quand tu m'attribues des positions que je n'ai pas, etc.

[xara]

J'ai l'habitude d'appeler un chat un chat, et une connerie une connerie.

Laisser entrer les gens sur le territoire national ne relève pas de l'intégration forcée dans la mesure où le pays n'est absolument pas une copropriété et ne le serait certainement pas en anarcapie.

Les mesures d'intégration forcée, nous les connaissons tous : ce sont les lois anti-discrimination.

Mais justifier les mesures d'exclusion forcée, bien constituées celles-ci, par les mesures d'intégration forcée, c'est exactement comme justifier de foutre les pauvres dehors parce qu'ils touchent des allocs.

C'est complètement illégitime d'un point de vue libéral, c'est non-conforme à la tradition libérale quelle qu'elle soit, et c'est vomitif.

Par ailleurs, je te rappelle que dans une copropriété, on s'exprime par le vote, et qu'en France, la "copropriété" a aussi bien voté l'intégration forcée partielle que l'exclusion forcée partielle. Tu ne peux reconnaître la légitimité de l'un sans l'autre.

Deux choses. Tout ce qui relève de la voie publique relèverait de la propriété privée/co propriété contractuelle dans un monde libéral par définition. Ceci rend la discussion plus complexe que ce que tu avances suggère, comme je l'ai déjà dit.

Ensuite, tu m'expliques que le monde actuel et des mesures impliquant de l'exclusion forcée, ça n'est pas libéral. Mais je crois qu'on sait tous ça. La question est dans un cadre liberticide, quelle politique d'immigration est la moins pire ou la meilleure (la moins éloignée de ce qu'on aurait autrement). Je dis que dès lors qu'on prend en compte ce que je viens de dire sur la voie publique (entre autres considérations), il n'est pas évident que l'ouverture des frontières soit le top ni que la fermeture le soit. puisque quel que soit le choix pris, il y a des violations de droits, et par conséquent qu'une discussion là-dessus devra dépasser ce simple constat et gagner en sophistiction pour tirer l'affaire au clair.

Je ne dis pas que tu es une mauvaise personne, je n'en sais rien. Tout ce que je sais, c'est que ce que tu prônes a des conséquences : une restriction immédiate de liberté pour d'autres êtres humains ; pour cette raison, je ne peux te laisser le faire sans réagir. Alors oui, je n'hésite pas à te mettre devant ces conséquences concrètes.

Voilà entre autres pourquoi je m'énerve: "c'est que ce que tu prônes". Ici, on a quand même affaire à un certain nombre d'interlocuteurs qui ont pour habitude de prendre de haut leurs contradicteurs mais qui ont apparemment besoin de les classer dans des cases de leur invention. C'est ainsi que je me retrouve prétendument à prôner une politique de l'immigration. Combien de fois faudra-t-il dire ce que je ne devrais pas avoir besoin de dire étant donné que ça devrait être visible dans mes propos, à savoir que je ne prône pas une politique d'immigration particulière ? Personne ne peut trouver ici dans mes propos la proposition qu'on me fait endosser, à savoir que Hoppe a raison là-dessus, un point c'est tout.

[xara]

C'est toi qui te bats tout seul, mon grand. Inutile de le prendre sur ce ton. Personne ne t'a insulté ni forcé à participer à ce débat. Libre à toi de voter avec tes pieds, si cela ne te plaît pas.

Pour ma part, j'ai montré que HHH ne tenait pas seulement compte de l'existence de l'Etat-nation, mais appelait à ce que les gouvernements démocratiques aillent encore plus loin, et je constate que tu n'as jamais tenu compte de cette remarque. Je trouve cela bien dommage, surtout dans la mesure où tu prétends participer à un débat précis et rationnel.

C'est tout simplement faux. Un des premiers points soulevés était une considération de cet ordre, à savoir le prétendu retour du contrat social, et j'ai dit répondu que ça né me paraissait pas dénoter un endossement du contrat social puisque le soi-disant pouvoir additionnel est un pouvoir que l'Etat a déjà quel que soit la politique choisie, tant qu'il existe. Maintenant, j'ai aussi répondu après sur cette idée que proner une politique plus restrictive revenait à accroitre le pouvoir de l'Etat en disant que ça n'était pas évident dans la mesure où le maintien d'une relative libre circulation et de l'intégration forcée qui va avec non seulement relève de l'exercice de ce pouvoir mais a aussi le potentiel de l'accroitre en ce sens que les conflits liés sont du pain béni comme prétexte à l'action pour l'Etat.

Donc, en résumé, Melo et moi exerçons une chape de plomb (bravo pour le poncif) attentatoire à la liberté d'expression… mais, d'autre part, l'expression d'une opinion sur la voie publique est matière à discussion. Comprenne qui pourra.

Voilà un exemple de cette attitude insupportable à laquelle vous vous livrez et qui va effectivement me faire voter avec mes pieds. Tu essaies de ridiculiser mes propos en me faisant dire ce que je ne dis pas, une fois de plus. Une personne de bonne foi et de bonne volonté ne me ferait pas dire que je vous ai accusé d'atteinte à la liberté d'expression, en particulier dans ce cas puisque ce forum a des propriétaires légitimes identifiables. Tu ne peux rien trouver dans ce que j'ai écrit qui dit ou implique ça. Mais j'imagine que ça n'a pas d'importance tant que ça t'aide à faire une figure de style. La vérité, ça passe après. C'est ahurissant de lire des trucs pareils.

[Ronnie Hayek]

Deux choses. Tout ce qui relève de la voie publique relèverait de la propriété privée/co propriété contractuelle dans un monde libéral par définition. Ceci rend la discussion plus complexe que ce que tu avances suggère, comme je l'ai déjà dit.

Ensuite, tu m'expliques que le monde actuel et des mesures impliquant de l'exclusion forcée, ça n'est pas libéral. Mais je crois qu'on sait tous ça. La question est dans un cadre liberticide, quelle politique d'immigration est la moins pire ou la meilleure (la moins éloignée de ce qu'on aurait autrement). Je dis que dès lors qu'on prend en compte ce que je viens de dire sur la voie publique (entre autres considérations), il n'est pas évident que l'ouverture des frontières soit le top ni que la fermeture le soit. puisque quel que soit le choix pris, il y a des violations de droits, et par conséquent qu'une discussion là-dessus devra dépasser ce simple constat et gagner en sophistiction pour tirer l'affaire au clair.

Hé bien, précisément, on en déjà causé des milliers de fois, et Gadrel a pondu dernièrement ce commentaire synthétique, brillant, et juste : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=232029

C'est tout simplement faux. Un des premiers points soulevés était une considération de cet ordre, à savoir le prétendu retour du contrat social, et j'ai dit répondu que ça né me paraissait pas dénoter un endossement du contrat social puisque le soi-disant pouvoir additionnel est un pouvoir que l'Etat a déjà quel que soit la politique choisie, tant qu'il existe. Maintenant, j'ai aussi répondu après sur cette idée que proner une politique plus restrictive revenait à accroitre le pouvoir de l'Etat en disant que ça n'était pas évident dans la mesure où le maintien d'une relative libre circulation et de l'intégration forcée qui va avec non seulement relève de l'exercice de ce pouvoir mais a aussi le potentiel de l'accroitre en ce sens que les conflits liés sont du pain béni comme prétexte à l'action pour l'Etat.

L'inégalité des salaires est aussi un prétexte à l'action inique de l'Etat. Est-il légitime d'en faire pour autant un problème politique ?

Voilà un exemple de cette attitude insupportable à laquelle vous vous livrez et qui va effectivement me faire voter avec mes pieds. Tu essaies de ridiculiser mes propos en me faisant dire ce que je ne dis pas, une fois de plus. Une personne de bonne foi et de bonne volonté ne me ferait pas dire que je vous ai accusé d'atteinte à la liberté d'expression, en particulier dans ce cas puisque ce forum a des propriétaires légitimes identifiables. Tu ne peux rien trouver dans ce que j'ai écrit qui dit ou implique ça. Mais j'imagine que ça n'a pas d'importance tant que ça t'aide à faire une figure de style. La vérité, ça passe après. C'est ahurissant de lire des trucs pareils.

Non, c'est toi qui prends la mouche. Je te posais une vraie question à laquelle j'eusse apprécié que tu répondisses sans accès de colère. Mais bon, c'est dommage…

[Invité jabial]

Deux choses. Tout ce qui relève de la voie publique relèverait de la propriété privée/co propriété contractuelle dans un monde libéral par définition. Ceci rend la discussion plus complexe que ce que tu avances suggère, comme je l'ai déjà dit.

J'ai déja répondu à tous ces arguments et visiblement tu n'as pas dû lire le fil que j'avais fait spécifiquement sur le sujet. La position libérale est l'ouverture, point. C'est indiscutable et du point de vue historique (position des libéraux classiques), et du point de vue théorique (théorie libérale et responsabilité individuelle).

La plupart des problèmes qu'on associe à l'immigration n'y sont pas liés ; dans ces conditions, accepter que l'immigration en est la source, c'est déja choisir son camp, celui de l'UMPSFNLO.

Par ailleurs, il n'existe aucune raison valable pour reconnaître les frontières des Etats en tant que limites de ces "copropriétés". Hoppe défend bien un libéralisme à géométrie variable.