Le Problème Hhh

[Stranger]

Attends, t'es en train de nous expliquer qu'il n'existe aucune différence de taille entre une social-démocratie et un régime communiste, que les deux sont à jeter impérativement, et tu oses poser une telle question ?

Aussi, tu mets dans le même panier tous les pays de l'Est : il me semble qu'entre la Bulgarie, la Hongrie et la Pologne, par exemple, les différences sont très importantes.

Il y a avait aussi des différences importants à l'époque communiste.

L'essentiel c'est que la démocratie n'a pas apporté ce que la population souhaitait avoir et c'est aujourd'hui l'incompréhension et la révolte. Dire que la démocratie a été un succès dans ce contexte est ridicule.

[h16]

Je ne prends pas parti, j'explique la logique des mouvements sécessionnistes qui se battent contre un démocratie.

Merci d'être bien clair - autant éviter l'apologie de crimes de masse, cela fait désordre. Surtout en début d'année, moment de bonnes résolutions.

[melodius]

Je ne prends pas parti, j'explique la logique des mouvements sécessionnistes qui se battent contre un démocratie.

Ecris-le clairement alors. La gravité du sujet mérite qu'on évite les quiproquos qui de plus pourraient causer la fermeture de ce forum. Et je te signale que la fin ne justifiant pas les moyens, une attitude "neutre" face à ce genre de choses ne témoigne pas d'une grande sensibilité libérale.

[Stranger]

@Stranger : Merci de ne pas glisser dans l'apologie du terrorisme avec des phrases du style :

"Lorsqu'on se bat contre un empire démocratique il faut s'attaquer à la population"

L'analyse praxéologique s'applique à l'action des terroristes autant qu'à n'importe qui. Dire qu'il faut s'attaquer à la population contre un empire démocratique est la même chose que dire qu'un empire qui vaut combattre un mouvement sécessionniste doit le séparer de son support populaire. C'est une analyse stratégique. Est-ce que je fais l'apologie de l'empire des U.S.A. avec cette remarque?

[Invité jabial]

Même les communistes ont des droits, notamment le droit à l'insurrection contre l'empire.

Non, il n'y a pas de "droit à". J'ai le droit de me révolter contre ceux qui m'oppriment, et contre ceux-là seulement. Ca n'inclut nullement le droit de tuer des innocents.

Lorsqu'on se bat contre un empire démocratique il faut s'attaquer à la population, puisque seul l'électorat peut imposer un cout sur les élus. C'est un péril de la démocratie et non un défaut des mouvements sécessionnistes.

Complètement faux aussi.

Entre parenthèses, l'apologie du terrorisme ne me semble pas claire dans ton post sans quoi tu serais parti dans la case poubelle, mais tu flirtes avec la ligne jaune alors je te conseille de te tenir à carreau.

[vincponcet]

Trouver moi le texte ou il dit ça.

J'ai lu tout ses textes et écouté toutes ses conférences et je ne me souviens de rien de tel.

je crois que c'est au détour d'une note de bas de page dans "Democracy, the god that failed".

donc pas dispo sur le net.

j'ai lu le bouquin, mais je ne le possède pas.

Si quelqu'un dispose du bouquin, qu'il poste le passage en question.

[Stranger]

je crois que c'est au détour d'une note de bas de page dans "Democracy, the god that failed".

donc pas dispo sur le net.

j'ai lu le bouquin, mais je ne le possède pas.

Si quelqu'un dispose du bouquin, qu'il poste le passage en question.

Il y l'extrait sur la ville sur Mises.org. Je cite

As a result of this development and an ever more rapid increase of goods and desires which can be acquired and satisfied only indirectly, professional traders, merchants, and trading centers will emerge. Merchants and cities function as the mediators of the indirect exchanges between territorially separated households and communal associations and thus become the sociological and geographical locus and focus of intertribal or interracial association.

It will be within the class of merchants in which racially, ethnically, or tribally mixed marriages are relatively most common; and since most people, of both reference groups, typically disapprove of such alliances, it will be the wealthier members of the merchant class who can afford such extravagances. However, even the members of the wealthiest merchant families will be highly circumspect in such endeavors. In order not to endanger their own position as a merchant, great care must be taken that every mixed marriage is to be a marriage between "equals." [7]Accordingly, it will be in the big cities as the centers of international trade and commerce, where mixed couples and their offspring typically reside, where members of different ethnicities, tribes, races, even if they do not intermarry, still come into regular direct personal contact with each other (in fact, that they do so is required by the fact that their respective tribesmen back home do not have to deal directly with more or less distasteful strangers), and where the most elaborate and highly developed system of physical and functional integration and segregation will arise. [8] It will also be in the big cities where, as the subjective reflection of this complex system of spatio-functional allocation, citizens will develop the most highly refined forms of personal and professional conduct, etiquette, and style. It is the city that breeds civilization and civilized life.

[…]

8 See Wilhelm Mühlmann, Rassen, Ethnien, Kulturen. Moderne Ethnologie (Neuwied: Luchterhand, 1964), pp. 93 — 97. In general, apart from the upper strata of the class of merchants, peaceful racial or ethnic mixing is typically restricted to members of the social upper-class, i.e., to nobles and aristocrats. Thus, the racially or ethnically least pure families are characteristically the leading royal dynasties.

On est loin de vos accusations que Hoppe est un raciste. Au contraire, dans son ordre naturel les élites de la société ont la moindre pureté ethnique.

[vincponcet]

Il y l'extrait sur la ville sur Mises.org. Je cite

On est loin de vos accusations que Hoppe est un raciste. Au contraire, dans son ordre naturel les élites de la société ont la moindre pureté ethnique.

ce n'est pas là qu'il parle de ses choix persos. mais c'est vrai que ce passage est un peu incohérent avec le passage dont je me souviens.

[xara]

Il y l'extrait sur la ville sur Mises.org. Je cite

On est loin de vos accusations que Hoppe est un raciste. Au contraire, dans son ordre naturel les élites de la société ont la moindre pureté ethnique.

Voilà. Ce passage est la principale raison pour laquelle j'avais donné le lien vers ce texte dans un précédent message sur un autre fil. Quoi qu'on pense par ailleurs de ce qu'il raconte, c'est une distorsion des faits que de présenter Hoppe comme une espèce de raciste primaire. La cité cosmopolite comme coeur de la civilisation, on a fait mieux comme rationalisation du racisme.

[xara]

Xara, le contrat social j'ai expliqué et c'est très clair pour tout le monde; HHH affirme que l'état devrait agir à la place des propriétaires et refouler tous les étrangers aux frontières.

Quant à tes remarques, je suis au regret de signaler qu'elle ne m'ont pas convaincu. Le problème c'est que votre apriorisme vous rend aveugle à la réalité que recouvrent vos raisonnements, dont je ne conteste pas par ailleurs l'exactitude.

S'il s'agit de dire que le raisonnement en question ne recouvre pas le problème et que la conclusion selon laquelle il faut ou non soutenir tel mouvement sécessioniste ne dépend pas que de cet argument, je suis d'accord, mais le fait que cet argument soit décisif pour de nombreux auteurs me semble loin d'être une preuve d'aveuglement. La personnalité de tel ou tel politicien qui pourrait prendre le pouvoir est sûrement à prendre en compte, mais les contraintes auxquelles il devra faire face sont certainement une considération prioritaire, sauf pour ceux qui croient que si on a le "bon" homme politique, on sera bien gouverné.

Sans doute est-il plus difficile de maintenir une tyrannie dans un micro-état que dans un état plus grand, mais je doute que cela console les victimes de ceux qui y parviennent.

Voilà pourquoi je disais que cela revenait à reprocher à Hoppe de ne pas se limiter à la promotion de l'idéal libertarien. Qu'est-ce qui pourrait passer ton test à part la répétition incantatoire de "dans un monde libertarien, il n'y a pas de victimes"? Je prétends que rien ne peut satisfaire ta critique en dehors de telles incantations qui sont certainement insuffisantes pour faire avancer le shmilblick, ce qui concrètement implique des victimes, celles du status quo. Ca fait une belle jambe aux victimes que des libertariens répètent que dans un monde idéal, il n'auraient pas à subir la violence de l'Etat.

Il faut par ailleurs être aveugle pour ne pas apervoir la xénophobie de HHH.

Voilà une phrase intéressante. Supposons qu'il soit xénophobe, quoi que ça puisse bien vouloir dire. So what? En quoi cela affecte-t-il le propos? J'ai ma petite idée sur la supposée xénophobie de HHH mais si je m'abstiens ici de livrer mes spéculations à cet égard, c'est que je ne veux pas encourager les lecteurs à tout mélanger. Il devrait être clair que même si HHH est xénophobe, ça n'a aucune conséquence sur l'argument dont on discute qui doit être jugé pour ce qu'il est. Au mieux, ça ne pourrait nous fournir qu'une théorie psychologique sur la raison pour laquelle il la défend. Alors pourquoi toujours revenir à cela si ce n'est pour essayer de le décrédibiliser indépendamment de la question de la validité de l'argument lui-même?

Ca me fait penser à une hypothétique discussion du genre "Le programme du FN réclame l'abolition de l'impôt sur le revenu. Oui, mais le FN est xénophobe, la xénophobie c'est moisi, donc l'abolition de l'impôt sur le revenu, c'est pourri". C'est sûrement très cool comme position mais c'est de la merde, si je puis me permettre.

[xara]

Comme je t'avais déjà répondu dans le fil * que tu as remis en lien, je crois inutile de remettre le couvert. Juste un point, à titre de rappel : répéter que nous reprochons à HHH de mettre les mains dans le cambouis est justement le contraire de ce que nous contestons chez lui.

Cf. ci-dessus. En plus, vous utilisez tous les deux exactement le même vocabulaire "ça leur fait une belle jambe".

En effet, il se contente d'idéaliser le sécessionisme sans tenir compte de la réalité des mouvements qui s'en réclament.

Des sources? Et s'il considérait simplement que la considération évoquée dans l'argument dont on dicute prévaut sur les autres? Ca se discuterait, non, plutôt que de sous entendre que c'est un inconditionnel béat de mouvements terroristes.

De surcroît, à l'instar des libéraux classiques (mais oui !), il reproduit naïvement l'erreur consistant à s'intéresser au caractère strictement politico-institutionnel, et non aux solutions autres (telles que la reconstitution de réels contre-pouvoirs: Eglise, famille, etc.)

Alors ça c'est la meilleure. Et la discussion sur le conservatisme culturel. S'il y a bien quelqu'un qui prend au sérieux la famille, l'église etc., comme facteurs de résistance à l'étatisation, c'est bien Hoppe. Cf. Democracy, the God That Failed, pour ceux qui ne se satisfont pas de citations tronquées.

De manière curieuse, la question de la limitation du pouvoir semble moins l'intéresser que la discussion Etat central/décentralisation-séparatisme. Or quelles que soient la taille et la configuration politique d'un Etat, la question essentielle (centrale, si je puis dire) pour tout libéral est celle des limites du pouvoir politique.

Non, j'ai dit une connerie. C'est celle-là la meilleure. Quand HHH parle d'Etat central/ séparatisme, etc., la problématique n'est rien d'autre que les limites du pouvoir politique dont tu parles et je crois avoir déjà répondu la même chose à ton affirmation fantaisiste par le passé. Il faut une sacrée dose de mauvaise volonté pour ne pas le voir quand même.

Sinon, je constate surtout que c'est Molinari et toi qui ne faites pas beaucoup avancer le débat et ne tenez aucun compte de mes réponses et de celles de Melo, puisque vous vous cantonnez à répéter le laïus "autrichien" au mot près.

En conformité avec mes commentaires ci-dessus, je te retourne le compliment. Votre capacité à inverser les rôles est démontrée.

[xara]

Xara, le contrat social j'ai expliqué et c'est très clair pour tout le monde; HHH affirme que l'état devrait agir à la place des propriétaires et refouler tous les étrangers aux frontières.

Si c'est tout ce que tu as à dire, je ne vois pas très bien où le contrat social renaît. Quand on part d'une situation où l'Etat est là et qu'on essaie de pousser dans une direction ou dans une autre, il est toujours question que l'Etat agisse à la place des propriétaires. Mais si quelqu'un a expliqué récemment que cela ne respecte pas les canons de la justice, faut-il rappeler que c'est HHH (il n'y a pas des masses d'auteurs anarchistes après tout). Donc je ne vois pas où le contrat social revient.

Je pense que lorsque Hoppe fait appel à l'Etat pour l'immigration, cela revient à la demande que la police d'Etat fasse son boulot, étant donnée qu'elle est là, quand il y a un cambriolage par exemple. Un libertarien doit-il se refuser à appeler la police sous prétexte qu'elle est d'Etat? Non, la vraie question, c'est de savoir si, quand et dans quelle mesure l'immigration peut être assimilée à un tel cambriolage et ce n'est pas une mince affaire, quoi qu'en pense Jabial, du fait de l'existence de la "voie publique".

[melodius]

Bref, si j'ai bien compris, "au moins HHH s'intéresse à des problèmes de notre temps". Eh bien il s'y intéresse tellement qu'en Belgique, il n'y a eu moyen de l'entendre qu'au congrès d'un parti qui ferait passer le FN pour de doux allumés adeptes d'un multiculturalisme à tous crins. Alors toi tu t'en fous et tu n'as pas envie de savoir si par hasard HHH ne partagerait pas leurs opinions au sujet de tout ce qui n'a pas la bonne idée d'être blanc, mais moi, non. Et tu auras beau ironiser, HHH est désormais un handicap pour le mouvement libertarien, parce que comme on dit joliment en néerlandais "quand on dort avec un chien, on se chope ses puces".

Pour le reste, tu navigues entre straw-men et refus pur et simple de prendre en compte les arguments de tes contradicteurs, donc ça n'a pas beaucoup d'intérêt. Une remarque quand même au sujet de ton dernier post : la police ne sert pas, hors des états totalitaires, à empêcher des gens qui n'ont commis aucun crime ou délit de circuler librement.

[Ronnie Hayek]

Cf. ci-dessus. En plus, vous utilisez tous les deux exactement le même vocabulaire "ça leur fait une belle jambe".

Des sources? Et s'il considérait simplement que la considération évoquée dans l'argument dont on dicute prévaut sur les autres? Ca se discuterait, non, plutôt que de sous entendre que c'est un inconditionnel béat de mouvements terroristes.

De surcroît, à l'instar des libéraux classiques (mais oui !), il reproduit naïvement l'erreur consistant à s'intéresser au caractère strictement politico-institutionnel, et non aux solutions autres (telles que la reconstitution de réels contre-pouvoirs: Eglise, famille, etc.)

Alors ça c'est la meilleure. Et la discussion sur le conservatisme culturel. S'il y a bien quelqu'un qui prend au sérieux la famille, l'église etc., comme facteurs de résistance à l'étatisation, c'est bien Hoppe. Cf. Democracy, the God That Failed, pour ceux qui ne se satisfont pas de citations tronquées.

Non, j'ai dit une connerie. C'est celle-là la meilleure. Quand HHH parle d'Etat central/ séparatisme, etc., la problématique n'est rien d'autre que les limites du pouvoir politique dont tu parles et je crois avoir déjà répondu la même chose à ton affirmation fantaisiste par le passé. Il faut une sacrée dose de mauvaise volonté pour ne pas le voir quand même.

En conformité avec mes commentaires ci-dessus, je te retourne le compliment. Votre capacité à inverser les rôles est démontrée.

Hoppe est tellement sensible à la question des limites du pouvoir politique qu'il veut un Etat encore plus sévère qu'aujourd'hui dans le contrôle de l'immigration. Au lecteur de juger si cela reflète bien un souci de restreindre le champ de l'action étatique…

[Invité jabial]

Bref, si j'ai bien compris, "au moins HHH s'intéresse à des problèmes de notre temps". Eh bien il s'y intéresse tellement qu'en Belgique, il n'y a eu moyen de l'entendre qu'au congrès d'un parti qui ferait passer le FN pour de doux allumés adeptes d'un multiculturalisme à tous crins. Alors toi tu t'en fous et tu n'as pas envie de savoir si par hasard HHH ne partagerait pas leurs opinions au sujet de tout ce qui n'a pas la bonne idée d'être blanc, mais moi, non. Et tu auras beau ironiser, HHH est désormais un handicap pour le mouvement libertarien, parce que comme on dit joliment en néerlandais "quand on dort avec un chien, on se chope ses puces".

Ceci dit, j'ai moi-même accepté une invitation sur Radio Courtoisie (en compagnie de Faré d'ailleurs) à une époque.

[Ronnie Hayek]

Non, la vraie question, c'est de savoir si, quand et dans quelle mesure l'immigration peut être assimilée à un tel cambriolage et ce n'est pas une mince affaire, quoi qu'en pense Jabial, du fait de l'existence de la "voie publique".

Je reviens sur ce passage assez délirant. En quoi un immigré est-il potentiellement plus suspect de "cambriolage" de la "voie publique" qu'un autochtone ?

A ce propos, j'avais déjà mentionné cet article, je crois :

http://www.fff.org/comment/ed0200r.asp

He writes: “[if] the government admits a person while there is not even one domestic resident who wants to have this person on his property, the result is forced integration (also non-existent under private property anarchism).” But no immigration policy I’ve encountered permits immigrants to enter the property of domestic residents against their will. Presumably, he means “public property,” streets and sidewalks, when he refers to “forced integration.” This may be a lack of care on his part or an attempt to beg the material question. But it makes a difference. We don’t know who would own a given street or sidewalk in the absence of government, and therefore we don’t know what the “immigration” policy would be under full private ownership. Thus, the term “forced integration” is off target. Indeed, Hoppe implicitly employs a theory of collective ownership: if government lets foreigners on “our” public property without unanimous approval, it has forced those foreigners on us. That is an odd theory for a libertarian, anarcho or otherwise.

En outre, Richman note, comme nous, avec inquiétude que HHH préconise un Etat propriétaire du territoire :

But let’s judge its merits anyway. Here’s his punch line:

“The best one may hope for, even if it goes against the “nature” of a democracy and thus is not very likely to happen, is that the democratic rulers act as if they were the personal owners of the country and as if they had to decide whom to include and whom to exclude from their own personal property (into their very own houses).” [Emphasis added.]

Let that sink in. According to Hoppe, the rulers of a democracy, at the state or local level, should act as though they were the legitimate owners of all the property under their jurisdiction. Indeed, they should regard the cities and towns as their own homes. In so doing, he says, the rulers’ immigration policy would “discriminate in favor of the human qualities of skill, character, and cultural compatibility.” Contemplate the political discretion and arbitrary power being called for! Moreover, the Hoppe solution would mean

“… requiring as necessary, for resident alien status as well as for citizenship, the personal sponsorship by a resident citizen and his assumption of liability for all property damage caused by the immigrant. It implies requiring an existing employment contract with a resident citizen; moreover, for both categories but especially that of citizenship, it implies that all immigrants must demonstrate through tests not only (English) language proficiency, but all-around superior (above-average) intellectual performance and character structure as well as a compatible system of values-with the predictable result of a systematic pro-European immigration bias.”

This, I submit, is a monstrous non sequitur. To simplify (but not oversimplify), Hoppe argues that because the existence of government entails an intrinsic violation of property rights, which has bad implications for immigration policy, we should hope that those who wield government power will pretend that they legitimately own the whole country and run it as they would run their own households. Does the word “nightmare” come to mind?

Why stop there? Why should the rulers act like owners only when it comes to immigration policy? Logically, they should do so with respect to emigration policy also. Indeed, Hoppe writes when discussing “private government”:

“As far as emigration is concerned, a king will want to prevent the emigration of productive subjects, in particular of his best and most productive subjects, because losing them would lower the value of the kingdom. Thus, for example, from 1782 until 1824 a law prohibited the emigration of skilled workmen from Britain. On the other hand, a king will want to expel his non-productive and destructive subjects (criminals, bums, beggars, gypsies, vagabonds, etc.), for their removal from his territory would increase the value of his realm. For this reason Britain expelled tens of thousands of common criminals to North America and Australia.” [Emphasis added.]

Apparently, democrat rulers, too, should be able to prevent, à la the old Soviet Union, productive people from leaving the country and kick out the unproductive-all the better to enhance the capital value of the nation.

[Bellegarrigue]

Ceci dit, j'ai moi-même accepté une invitation sur Radio Courtoisie (en compagnie de Faré d'ailleurs) à une époque.

Si je me souviens bien c'était chez Malliarakis (où passent régulièrement Philippe Némo, Georges Lane, Charles Gave, Florin Aftalion et chez qui Bertrand Lemennicier a fait plusieurs interventions) pour présenter le libertarianisme. Pas de quoi battre ta coulpe, not'bon modérateur vénéré !

[John Loque]

Bref, si j'ai bien compris, "au moins HHH s'intéresse à des problèmes de notre temps". Eh bien il s'y intéresse tellement qu'en Belgique, il n'y a eu moyen de l'entendre qu'au congrès d'un parti qui ferait passer le FN pour de doux allumés adeptes d'un multiculturalisme à tous crins. Alors toi tu t'en fous et tu n'as pas envie de savoir si par hasard HHH ne partagerait pas leurs opinions au sujet de tout ce qui n'a pas la bonne idée d'être blanc, mais moi, non. Et tu auras beau ironiser, HHH est désormais un handicap pour le mouvement libertarien, parce que comme on dit joliment en néerlandais "quand on dort avec un chien, on se chope ses puces".

Ca serait peut-être lié au fait que ce sont les seuls qui l'ont invité ?

Personnellement, si on me demandait d'aller parler du libertarianisme au congrès du FN ou à celui du PTB, je le ferais. Je ne vois pas bien ce qu'on peut reprocher à quelqu'un qui cherche et accepte le dialogue. A ce point de vue, c'est ta position qui me semble peu libérale (dans le sens de la morale libérale, pas de la philosophie du droit).

[Rincevent]

Ca serait peut-être lié au fait que ce sont les seuls qui l'ont invité ?

Il faudrait se sentir bien seul pour faire une conférence chez des gens qui défendent des valeurs abjectes.

[…] congrès du FN […] quelqu'un qui cherche et accepte le dialogue […]

Tu ne vois pas comme une incohérence ?

[John Loque]

Tu ne vois pas comme une incohérence ?

Lorsqu'on tronque des phrases cohérentes, il y effectivement un gros risque qu'elles ne le soient plus.

Il n'y rien a perdre à aller parler là-bas quand l'occasion nous en est offerte à part peut-être l'estime de ceux qui considèrent que parler avec quelqu'un équivaut à être d'accord avec lui sur tout (inutile de dire que ces gens sont des cons).

[melodius]

Ca serait peut-être lié au fait que ce sont les seuls qui l'ont invité ?

Tu n'en sais rien et serait-ce même le cas, il peut toujours refuser. Ou faire comme Scruton et y aller, certes (ce que je regrette d'ailleurs) mais pour défendre dans son speech certaines valeurs qui déplaisent aux fascistes.

[Invité jabial]

Moi franchement j'irais pas le faire à un congrès du FN, ni à celui du PCF.

Ce qui me dérange c'est que certains ici le feraient au congrès du PCF. Franchement, c'est si facile et sans risque que je préfère encore ceux qui le feraient au FN - même si moi, je ne mets pas mes pieds dans la m…

[Ronnie Hayek]

Ca serait peut-être lié au fait que ce sont les seuls qui l'ont invité ?

Personnellement, si on me demandait d'aller parler du libertarianisme au congrès du FN ou à celui du PTB, je le ferais. Je ne vois pas bien ce qu'on peut reprocher à quelqu'un qui cherche et accepte le dialogue. A ce point de vue, c'est ta position qui me semble peu libérale (dans le sens de la morale libérale, pas de la philosophie du droit).

A ton avis, cette volonté de dialogue est-elle ou non dépourvue d'arrière-pensée ?

[Stranger]

Je reviens sur ce passage assez délirant. En quoi un immigré est-il potentiellement plus suspect de "cambriolage" de la "voie publique" qu'un autochtone ?

A ce propos, j'avais déjà mentionné cet article, je crois :

http://www.fff.org/comment/ed0200r.asp

En outre, Richman note, comme nous, avec inquiétude que HHH préconise un Etat propriétaire du territoire :

Hoppe ne préconise aucun état. Son analyse de l'état doit être approché en conséquence.

[melodius]

Hoppe ne préconise aucun état. Son analyse de l'état doit être approché en conséquence.

HHH préconise que les états existants se substituent aux propriétaires établis sur leur territoire pour refouler les étrangers aux frontières.

[Ronnie Hayek]

Hoppe ne préconise aucun état. Son analyse de l'état doit être approché en conséquence.

Par défaut, il souhaite que l'Etat - démocratique en particulier - se comporte comme le propriétaire du territoire qu'il administre. Cf. les citations présentes dans l'article.

[Stranger]

L'état s'est approprié un privilège sur les propriétaires privé pour l'admission d'étrangers. Hoppe affirme qu'il n'est pas plus préférable de favoriser une politique d'immigration porte-ouverte qu'une politique discriminatoire. Lui préfère une politique discriminatoire qui sélectionne uniquement les étrangers les plus productifs (ce n'est pas nécessairement totalitaire, le Canada a une telle politique d'immigration). Richman critique Hoppe pour préconiser une augmentation du pouvoir des gouvernements, mais c'est faux. Le gouvernement c'est déjà accorder le pouvoir d'une politique d'immigration. Maintenant, certains libéraux veulent que cette politique soit une immigration porte ouverte. Hoppe affirme qu'il est tout aussi valide de favoriser une politique différente et que la notion d'immigration libre est une volonté d'expansion du pouvoir de l'état autant que celle de limiter l'immigration.

Bref, l'état se comporte comme propriétaire du territoire que l'immigration soit ouverte ou limitée.

[Ronnie Hayek]

L'état s'est approprié un privilège sur les propriétaires privé pour l'admission d'étrangers. Hoppe affirme qu'il n'est pas plus préférable de favoriser une politique d'immigration porte-ouverte qu'une politique discriminatoire. Lui préfère une politique discriminatoire qui sélectionne uniquement les étrangers les plus productifs (ce n'est pas nécessairement totalitaire, le Canada a une telle politique d'immigration). Richman critique Hoppe pour préconiser une augmentation du pouvoir des gouvernements, mais c'est faux. Le gouvernement c'est déjà accorder le pouvoir d'une politique d'immigration. Maintenant, certains libéraux veulent que cette politique soit une immigration porte ouverte. Hoppe affirme qu'il est tout aussi valide de favoriser une politique différente et que la notion d'immigration libre est une volonté d'expansion du pouvoir de l'état autant que celle de limiter l'immigration.

Bref, l'état se comporte comme propriétaire du territoire que l'immigration soit ouverte ou limitée.

Ce que Hoppe reproche aux gouvernements démocratiques, c'est quasiment une absence de politique de lutte contre l'immigration (ce qui serait en soi une affirmation cocasse si la situation n'était souvent tragique…). Partant, il veut utiliser l'appareil d'Etat pour transformer les immigrés en suspects de délits imaginaires.

[Etienne]

Hoppe affirme qu'il est tout aussi valide de favoriser une politique différente et que la notion d'immigration libre est une volonté d'expansion du pouvoir de l'état autant que celle de limiter l'immigration.

Ce qui est à peu près aussi stupide que de dire que, mettons, l'extention de la protection sociale étatique est tout aussi valide que son abolition au motif que certaines villes libertariennes pourraient mettre en place des systèmes de charité sous réserve de consentement du comité de propriétaires.

[Stranger]

Ce que Hoppe reproche aux gouvernements démocratiques, c'est quasiment une absence de politique de lutte contre l'immigration (ce qui serait en soi une affirmation cocasse si la situation n'était souvent tragique…). Partant, il veut utiliser l'appareil d'Etat pour transformer les immigrés en suspects de délits imaginaires.

Ce que Hoppe reproche aux gouvernements c'est l'intégration forcée. Favoriser l'immigration libre parce que c'est soit disant limiter le pouvoir de l'état, c'est comme favoriser le vol parce qu'on ne veut pas que la police ait trop de pouvoir, après bien sur que l'état ait désarmé toute la population.

Ce qui est à peu près aussi stupide que de dire que, mettons, l'extention de la protection sociale étatique est tout aussi valide que son abolition au motif que certaines villes libertariennes pourraient mettre en place des systèmes de charité sous réserve de consentement du comité de propriétaires.

La différence c'est que l'état n'a pas interdit la charité.