A.B. Posté 8 janvier 2007 Signaler Share Posté 8 janvier 2007 Ah ? Qu'est-ce qui différencie une société de sécurité en anarcapie avec des juristes doués (et véreux) d'une mafia ? Toi tu n'as pas lu l'article que j'ai posté sur la mafia et les société de sécurité. La Mafia vend de la protection, mais la protection qu'elle vend (contre la police) est illegale. La Mafia est a une societe de securite anarcap ce qu'un trafficant de drogue est a un vendeur de drogue dans une societe ou sa consommation est legalisee. La violence de la Mafia vient de son caractere illegal et non de son activite meme. Lien vers le commentaire
h16 Posté 8 janvier 2007 Signaler Share Posté 8 janvier 2007 Tout le monde ne peut pas déménager. Trop de béton autour des pieds ? Lien vers le commentaire
Apollon Posté 9 janvier 2007 Auteur Signaler Share Posté 9 janvier 2007 Je voudrais revenir aux fondements du débats. A savoir les blackbirders, le Pacifique, les contrats d'esclavagisme etc Dans l'antiquité il y avait les citoyens romains et les autres.Sous l'ancien régime : les nobles et les roturiers. Dans la France actuelle : le droit privé et le droit public. énorme Etat = monopole de la violence légitime sur un territoire donné (Weber). Violence = atteinte aux droits naturels (impôts, par exemple). Légitime = la violence exercée par l'état n'est pas susceptible d'être condamnée. ==> On sort de l'anarcapie lorsqu'il devient illégal de poursuivre en justice et de condamner les fonctionnaires des impôts pour l'exercice de leur fonction, par exemple. Comme Arn0 l'a déjà relevé, cette interprétation de la formule de Weber est complètement fantaisiste. Le contrat de servage a pourtant existé. Durant l'antiquité romaine il n'était pas rare de voir des citoyens romains se mettre à la libre disposition, sur une durée définie, d'un lanista. Ah c'est très intéressant. Mais j'observe que le contrat a lieu entre deux citoyens, deux égaux. (je crois que c'est la contribution la plus constructive que j'ai vu pour le moment dans ce fil). Pour revenir au sujet: qu'est-ce qui nécessite, selon toi, qu'une minarchie soit démocratique ? Hum, idem qu'à Domi Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 9 janvier 2007 Signaler Share Posté 9 janvier 2007 […] Comme Arn0 l'a déjà relevé, cette interprétation de la formule de Weber est complètement fantaisiste. […] Je crois sincèrement que Simonnot, dans ses 39 Leçons, a une approche plus proche de la réalité et surtout plus fertile que Weber (et que Rothbard ). Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 9 janvier 2007 Signaler Share Posté 9 janvier 2007 Toi tu n'as pas lu l'article que j'ai posté sur la mafia et les société de sécurité. Je viens de le lire. La Mafia vend de la protection, mais la protection qu'elle vend (contre la police) est illegale. La Mafia est a une societe de securite anarcap ce qu'un trafficant de drogue est a un vendeur de drogue dans une societe ou sa consommation est legalisee. La violence de la Mafia vient de son caractere illegal et non de son activite meme. Bof. La mafia vend-elle réellement de la protection contre la police, ou bien de la renonciation à la violence ? Plutôt le deuxième "service", àmha. Lien vers le commentaire
xiii Posté 9 janvier 2007 Signaler Share Posté 9 janvier 2007 Je ne te savais pas altermondialiste. C'est la version libertarienne de "t'est un sale facho" Lien vers le commentaire
A.B. Posté 9 janvier 2007 Signaler Share Posté 9 janvier 2007 Bof. La mafia vend-elle réellement de la protection contre la police, ou bien de la renonciation à la violence ? Plutôt le deuxième "service", àmha. Oui, elle vend reellement de la protection contre la police, dans la vente de service illégaux, jeu, prostitution, contrefaçon, drogue. Elle protege aussi rellement certains commerces contre la délinquance. Il y a aussi sans doute une part d'extorsion, mais je pense qu'elle n'est pas si grande que ca… comparé aux autre services, extorquer un honnete commercant rapporte peanuts, c'est s'exposer pour rien… il vaut mieux allouer des hommes a la protection du traffic de drogue par exemple. Beaucoup de gens se tourneront aussi vers la mafia pour de la protection quand ils ne veulent pas que la justice s'interesse a eux, notamment les impots. Lien vers le commentaire
A.B. Posté 9 janvier 2007 Signaler Share Posté 9 janvier 2007 C'est la version libertarienne de "t'est un sale facho" Les altermondialistes ont en effet pas mal d'aspects fascisants. Lien vers le commentaire
melodius Posté 9 janvier 2007 Signaler Share Posté 9 janvier 2007 Je vais être plus explicite. En France, les libéraux ont abandonné la partie il y a plus de 90 ans. Normal d'en arriver là. Mais "normal" ne veut pas dire "moral". Ah, s'ils avaient été un peu plus volontaires, rien de tout cela ne serait arrivé ? Comme c'est intéressant. Lien vers le commentaire
melodius Posté 9 janvier 2007 Signaler Share Posté 9 janvier 2007 Je crois sincèrement que Simonnot, dans ses 39 Leçons, a une approche plus proche de la réalité et surtout plus fertile que Weber (et que Rothbard ). Simonnot - qui est par ailleurs un homme charmant - estime que le contrat d'emploi est une forme de servitude. Entendu de sa bouche par mes petites oreilles. On en a d'ailleurs discuté de manière assez musclée. Je trouve ça tout aussi fantaisiste que tout ce que j'ai pu lire de contestable chez Rothbard, que tu t'ingénies par ailleurs à attaquer d'une manière particulièrement ignorante et petite. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 9 janvier 2007 Signaler Share Posté 9 janvier 2007 Bof. La mafia vend-elle réellement de la protection contre la police, ou bien de la renonciation à la violence ? Plutôt le deuxième "service", àmha. Tout à fait faux et je le sais par une personne qui en a vécu les effets. La mafia protège bel et bien ses clients, et la rapidité et l'efficacité de sa "justice" expéditive est exemplaire ; par ailleurs, elle rembourse même les préjudices dans certains cas! Je te conseille de lire une bonne histoire de la mafia, c'est absolument révélateur. Lien vers le commentaire
Punu Posté 9 janvier 2007 Signaler Share Posté 9 janvier 2007 Comme Arn0 l'a déjà relevé, cette interprétation de la formule de Weber est complètement fantaisiste. Où donc l'a-t-il relevé ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 9 janvier 2007 Signaler Share Posté 9 janvier 2007 Je crois sincèrement que Simonnot, dans ses 39 Leçons, a une approche plus proche de la réalité et surtout plus fertile que Weber (et que Rothbard ). En tout cas, ta conception de l'Etat comme "monopole de la violence" n'a aucun sens, en particulier du point de vue prétendument libéral que tu défends. Plus généralement, aucune idéologie, si absolutiste fût-elle, ne serait capable de défendre cette notion, car toutes sont contraintes d'opérer une distinction entre la violence admise par l'Etat et celle qu'il réprime. Sans cette opposition entre violences légitime et illégitime, aucun parti et aucune idéologie ne peuvent espérer obtenir l'adhésion de citoyens. Lien vers le commentaire
antietat Posté 9 janvier 2007 Signaler Share Posté 9 janvier 2007 énorme Un peu court comme argumentation. Explique moi pourquoi deux équipes de foot sont soumises aux mêmes régles du jeu ? Et pourquoi des régles différentes pour les étatistes et pour les citoyens ordinaires ? Tu fais des études de droit, tu as donc des idées très précises à ce sujet, explique moi donc, sans fioritures philosophiques *, qu'elle est la fonction du droit. Et quelles sont les raisons qui imposent l'existence de deux droits différents. Car dans ce monde prétendument complexe on a besoin de gens ayant les idées claires comme toi. *la différence entre un mauvais et un bon spécialiste, c'est que le premier reste prisonnier de son vocabulaire technique, alors que le second peut, si nécessaire, parler de sa spécialité en langage courant. Lien vers le commentaire
Salatomatonion Posté 9 janvier 2007 Signaler Share Posté 9 janvier 2007 Parce que (1) j'ai davantage d'influence sur le gouvernement français. Par quel biais ? Lien vers le commentaire
h16 Posté 9 janvier 2007 Signaler Share Posté 9 janvier 2007 Par quel biais ? Rincevent est un pseudo. Son vrai nom, c'est Nicolas Sarkozy. Là, évidemment, tout s'explique. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 9 janvier 2007 Signaler Share Posté 9 janvier 2007 Ah, s'ils avaient été un peu plus volontaires, rien de tout cela ne serait arrivé ? Comme c'est intéressant. Tu aimes décidément la caricature. Mais la Première Guerre Mondiale ne signe-t-elle pas la quasi-mort du libéralisme en France ? En dehors de quelques intellectuels ou hauts fonctionnaires (Rueff, Aron et quelques autres), on trouve bien peu de libéraux entre, mettons, Herriot et Madelin (qu'on ne me parle pas de VGE !). La question intéressante, c'est "Pourquoi ?". J'avoue que des éléments de réponse m'éclaireraient. En tout cas, ta conception de l'Etat comme "monopole de la violence" n'a aucun sens, en particulier du point de vue prétendument libéral que tu défends. Plus généralement, aucune idéologie, si absolutiste fût-elle, ne serait capable de défendre cette notion, car toutes sont contraintes d'opérer une distinction entre la violence admise par l'Etat et celle qu'il réprime. Sans cette opposition entre violences légitime et illégitime, aucun parti et aucune idéologie ne peuvent espérer obtenir l'adhésion de citoyens. 'Te demande pardon ? Je n'ai jamais défini l'Etat comme monopole de la violence ; je me suis contenté de m'appuyer sur la définition de Holcombe, reprise par Simonnot, pour qui un Etat est une organisation qui a le pouvoir de financer ses activités par des contributions obligatoires de la part de tous les individus présents dans une aire géographique donnée. Je crois que la différence est manifeste, non ? Mais évidemment, il faudrait que tu lises ce que j'écris. Par quel biais ? En temps normal : les élections et la pression sur les élus que permet un gouvernement moins éloigné de ma petite personne. Lien vers le commentaire
h16 Posté 9 janvier 2007 Signaler Share Posté 9 janvier 2007 En temps normal : les élections et la pression sur les élus que permet un gouvernement moins éloigné de ma petite personne. Ca marche ? Lien vers le commentaire
melodius Posté 9 janvier 2007 Signaler Share Posté 9 janvier 2007 Tu aimes décidément la caricature. Mais la Première Guerre Mondiale ne signe-t-elle pas la quasi-mort du libéralisme en France ? En dehors de quelques intellectuels ou hauts fonctionnaires (Rueff, Aron et quelques autres), on trouve bien peu de libéraux entre, mettons, Herriot et Madelin (qu'on ne me parle pas de VGE !).La question intéressante, c'est "Pourquoi ?". J'avoue que des éléments de réponse m'éclaireraient. J'ai déjà écrit à de nombreuses reprises "pourquoi"; en deux mots comme en cent, souveraineté populaire, démocratie, suffrage universel. 'Te demande pardon ? Je n'ai jamais défini l'Etat comme monopole de la violence ; je me suis contenté de m'appuyer sur la définition de Holcombe, reprise par Simonnot, pour qui un Etat est une organisation qui a le pouvoir de financer ses activités par des contributions obligatoires de la part de tous les individus présents dans une aire géographique donnée. Je crois que la différence est manifeste, non ? Mais évidemment, il faudrait que tu lises ce que j'écris.C'est une définition incomplète.En temps normal : les élections et la pression sur les élus que permet un gouvernement moins éloigné de ma petite personne. La probabilité qu'une météorite te tombe sur la tête est plus important que celle que ton vote ne change quoi que ce soit. Lien vers le commentaire
h16 Posté 9 janvier 2007 Signaler Share Posté 9 janvier 2007 J'ai déjà écrit à de nombreuses reprises "pourquoi"; en deux mots comme en cent, souveraineté populaire, démocratie, suffrage universel. Ca fait 5 mots. Lien vers le commentaire
melodius Posté 9 janvier 2007 Signaler Share Posté 9 janvier 2007 Heureusement que l'école de la république t'a formé ! Lien vers le commentaire
h16 Posté 9 janvier 2007 Signaler Share Posté 9 janvier 2007 Heureusement que l'école de la république t'a formé ! Oh, mais je ne désespère pas de me débarrasser un jour de son carcan idéologique Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 9 janvier 2007 Signaler Share Posté 9 janvier 2007 Ca marche ? Que certains aient détourné le fonctionnement normal d'une démocratie de telle manière que l'on peut se demander si la France est encore une démocratie ne signifie pas que, dans un régime démocratique normal, les électeurs n'aient pas d'influence. Un vote ne sert à rien ; un bon grassroot lobbying mène à tout. J'ai déjà écrit à de nombreuses reprises "pourquoi"; en deux mots comme en cent, souveraineté populaire, démocratie, suffrage universel. Là, tu expliques que, électoralement, la pente est dans le mauvais sens, ce que je sais déjà. Ce que je souhaite, c'est savoir pourquoi l'offre d'idées libérales est si faible en France depuis 90 ans, et pourquoi la demande d'idées libérales est tout aussi faible - si elle est faible, élément sur lequel j'ai un affreux doute. La probabilité qu'une météorite te tombe sur la tête est plus important que celle que ton vote ne change quoi que ce soit. Certes. Mais l'élection n'occupe qu'une part restreinte du temps des élus ; le reste du temps, le lobbying et l'influence sont majeurs. Lien vers le commentaire
melodius Posté 9 janvier 2007 Signaler Share Posté 9 janvier 2007 Que certains aient détourné le fonctionnement normal d'une démocratie de telle manière que l'on peut se demander si la France est encore une démocratie ne signifie pas que, dans un régime démocratique normal, les électeurs n'aient pas d'influence. Un vote ne sert à rien ; un bon grassroot lobbying mène à tout.Là, tu expliques que, électoralement, la pente est dans le mauvais sens, ce que je sais déjà. Ce que je souhaite, c'est savoir pourquoi l'offre d'idées libérales est si faible en France depuis 90 ans, et pourquoi la demande d'idées libérales est tout aussi faible - si elle est faible, élément sur lequel j'ai un affreux doute. Certes. Mais l'élection n'occupe qu'une part restreinte du temps des élus ; le reste du temps, le lobbying et l'influence sont majeurs. Bon, eh bien explique-moi quels sont les lobbies qui défendent tes intérêts, puisque tu viens de reconnaître implicitement que tout le blabla que tu nous a servi au sujet des élections-qui-nous-permettent-de-défendre-nos-idées-et-nos-intérêts n'est précisément que cela, du blabla. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 9 janvier 2007 Signaler Share Posté 9 janvier 2007 'Te demande pardon ? Je n'ai jamais défini l'Etat comme monopole de la violence Tu te fous du monde ou tu as oublié de prendre tes médicaments contre l'amnésie ? http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=229263 Lien vers le commentaire
Salatomatonion Posté 9 janvier 2007 Signaler Share Posté 9 janvier 2007 En temps normal : les élections et la pression sur les élus que permet un gouvernement moins éloigné de ma petite personne. Nous ne sommes pas en temps normal ??? Lien vers le commentaire
Salatomatonion Posté 9 janvier 2007 Signaler Share Posté 9 janvier 2007 Bon, eh bien explique-moi quels sont les lobbies qui défendent tes intérêts, puisque tu viens de reconnaître implicitement que tout le blabla que tu nous a servi au sujet des élections-qui-nous-permettent-de-défendre-nos-idées-et-nos-intérêts n'est précisément que cela, du blabla. Je suppose que les lobbies qui pemettent à des technocrates européens d'imposer à tous une barrière de piscine, une alarme incendie ou encore l'épaisseur des carreaux de la cuisine d'un restaurant oeuvrent pour notre plus grand bien et notre intérêt vital. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 9 janvier 2007 Signaler Share Posté 9 janvier 2007 Tu te fous du monde ou tu as oublié de prendre tes médicaments contre l'amnésie ? Je me plaçais dans la perspective de la définition d'Apollon pour montrer ce que cette définition impliquait. (Ca y est, on retrouve le champ lexical de la médecine…) Nous ne sommes pas en temps normal ??? Nous ne sommes pas dans une démocratie normale. J'espère que tu t'en rends compte. Je suppose que les lobbies qui pemettent à des technocrates européens d'imposer à tous une barrière de piscine, une alarme incendie ou encore l'épaisseur des carreaux de la cuisine d'un restaurant oeuvrent pour notre plus grand bien et notre intérêt vital. Où ai-je dit que tout lobbie était bon ? J'ai dit que le lobbying était un outil délaissé par les libéraux français jusqu'à une période récente, malgré son efficacité. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 9 janvier 2007 Signaler Share Posté 9 janvier 2007 Nous ne sommes pas dans une démocratie normale. J'espère que tu t'en rends compte. Cite moi une "démocratie normale" - ou plutôt, une démocratie libérale. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 9 janvier 2007 Signaler Share Posté 9 janvier 2007 Je me plaçais dans la perspective de la définition d'Apollon pour montrer ce que cette définition impliquait. Et dire que le brave Apollon a cru bon d'indiquer en commentaire dans ton profil : "Manque de malhonnêteté"… Grandiose ! Lien vers le commentaire
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