Blackbirding

[melodius]

Où ai-je dit que tout lobbie était bon ? J'ai dit que le lobbying était un outil délaissé par les libéraux français jusqu'à une période récente, malgré son efficacité.

Pour la deuxième fois : quel est le lobby qui défend tes intérêts, ou du moins ceux des "libéraux français" ?

[Ronnie Hayek]

Que certains aient détourné le fonctionnement normal d'une démocratie de telle manière que l'on peut se demander si la France est encore une démocratie ne signifie pas que, dans un régime démocratique normal, les électeurs n'aient pas d'influence.

Ce genre de distinguo me rappelle furieusement celui qu'opèrent les bolchos quand on leur parle des régimes communistes.

[Rincevent]

Cite moi une "démocratie normale" - ou plutôt, une démocratie libérale.

Cite-moi un régime libéral actuel, je verrai si certains sont des démocraties libérales.

Pour la deuxième fois : quel est le lobby qui défend tes intérêts, ou du moins ceux des "libéraux français" ?

Il n'y en a pas, c'est précisément ce que je déplore. Contribuables Associés ou l'IFRAP constituent peut-être ce qui serait le moins éloigné de ce que je recherche, mais on est encore loin de ce qu'était ACT en Nouvelle-Zélande, ou le Cato Institute aux USA (sans parler des très nombreux taxpayer groups).

[melodius]

Cite-moi un régime libéral actuel, je verrai si certains sont des démocraties libérales.

Il n'y en a pas, c'est précisément ce que je déplore. Contribuables Associés ou l'IFRAP constituent peut-être ce qui serait le moins éloigné de ce que je recherche, mais on est encore loin de ce qu'était ACT en Nouvelle-Zélande, ou le Cato Institute aux USA (sans parler des très nombreux taxpayer groups).

L'influence de ces groupes est quasi-nulle, surtout si on compare au vrai lobbying, celui du complexe militaro-industriel par exemple, ou de l'industrie pharmaceutique. Pas vrai Rincevent ?

[Salatomatonion]

Cite-moi un régime libéral actuel, je verrai si certains sont des démocraties libérales.

Il n'y en a pas, c'est précisément ce que je déplore. Contribuables Associés ou l'IFRAP constituent peut-être ce qui serait le moins éloigné de ce que je recherche, mais on est encore loin de ce qu'était ACT en Nouvelle-Zélande, ou le Cato Institute aux USA (sans parler des très nombreux taxpayer groups).

Tu penses qu'une fois les idées libérales passées dans le filtre merdeux de l'étatisme et de la politique nous allons vivre mieux ?

Elles remettent en cause jusqu'à l'existence même des personnes ou institutions que tu voudrais lobbyiser, autant demander aux élus de scier la confortable branche dorée que nous leur payons depuis des lustres.

L'influence de ces groupes est quasi-nulle, surtout si on compare au vrai lobbying, celui du complexe militaro-industriel par exemple, ou de l'industrie pharmaceutique. Pas vrai Rincevent ?

Tu m'as devancé.

[melodius]

Tu m'as devancé.

Victoire par KO au 11ème round.

[Apollon]

Simonnot - qui est par ailleurs un homme charmant - estime que le contrat d'emploi est une forme de servitude. Entendu de sa bouche par mes petites oreilles. On en a d'ailleurs discuté de manière assez musclée. Je trouve ça tout aussi fantaisiste que tout ce que j'ai pu lire de contestable chez Rothbard, que tu t'ingénies par ailleurs à attaquer d'une manière particulièrement ignorante et petite.

J'ai l'impression qu'on confond servage et esclavage un peu partout.

Où donc l'a-t-il relevé ?

Belle tentative de diversion

On ne compare des choses que de même nature or tu passes des classes sociales aux systèmes juridiques… Ceci révèle la faiblesse du raisonnement : tu n'as pas pu déterminer quelles classes sociales se trouvent sous le droit privé ou le droit public.

Le droit privé régit les relations entre les personnes, le droit public régit les relations entre les personnes et l'Etat et celles entre les collectivités publique. L'Etat n'est pas une classe sociale ! Et les étatistes ne sont pas l'Etat mais ses partisans, ils sont soumis au même droit que tout le monde.

[Invité jabial]

Cite-moi un régime libéral actuel, je verrai si certains sont des démocraties libérales.

Tu sais très bien que pour un anarcap, il ne peut y avoir de régimes libéraux.

Ce que j'essaie de te montrer, c'est que quand tu dis que l'anarcapie c'est utopique parce que ça n'a pas déja été fait, tu te tires une balle dans le pied. Elle est où, la démocratie libérale?

[melodius]

Tu sais très bien que pour un anarcap, il ne peut y avoir de régimes libéraux.

Si il y en a eu. A l'époque du suffrage censitaire masculin pour être précis. Et ils se sont tous plantés.

Ce que j'essaie de te montrer, c'est que quand tu dis que l'anarcapie c'est utopique parce que ça n'a pas déja été fait, tu te tires une balle dans le pied. Elle est où, la démocratie libérale?

[Apollon]

Tu sais très bien que pour un anarcap, il ne peut y avoir de régimes libéraux.

Ce que j'essaie de te montrer, c'est que quand tu dis que l'anarcapie c'est utopique parce que ça n'a pas déja été fait, tu te tires une balle dans le pied. Elle est où, la démocratie libérale?

La théorie libérale classique ne prétend pas à une perfection imaginaire. Nos démocraties occidentales ont bien des défauts mais elles sont libérales. Elles limitent les libertés économiques de façon regrettable mais les libertés politiques et sociales sont indéniablement plus développées ici qu'ailleurs : la presse est libre, tu sors de chez toi quand tu veux et tu peux ne pas suivre le mainstream sans être menacé. Je ne te ferais pas l'affront de lister nos libertés.

[Rincevent]

L'influence de ces groupes est quasi-nulle, surtout si on compare au vrai lobbying, celui du complexe militaro-industriel par exemple, ou de l'industrie pharmaceutique. Pas vrai Rincevent ?

Quasi-nulle, l'influence de ACT en Nouvelle-Zélande ?

Tu sais très bien que pour un anarcap, il ne peut y avoir de régimes libéraux.

Ce que j'essaie de te montrer, c'est que quand tu dis que l'anarcapie c'est utopique parce que ça n'a pas déja été fait, tu te tires une balle dans le pied. Elle est où, la démocratie libérale?

L'absence de régime étatique est un régime, connu sous le nom d'anarchie. Je ne dis pas du tout que ce qui n'a pas été fait est utopique : je dis que l'anarchie individualiste a été tentée, qu'elle me semble moins souhaitable que la minarchie, et qu'elle ne peut survivre que sous des conditions bien précises. Quant à la démocratie libérale (non minarchique), on peut penser, pour certains aspects, à la première partie de la Troisième République en France, à l'ère victorienne, aux Etats-Unis avant 1910 - en modifiant le mode de suffrage, ainsi qu'en ôtant le colonialisme et l'esclavage. Un idéal-type est rarement incarné de manière parfaite.

[melodius]

La théorie libérale classique ne prétend pas à une perfection imaginaire. Nos démocraties occidentales ont bien des défauts mais elles sont libérales. Elles limitent les libertés économiques de façon regrettable mais les libertés politiques et sociales sont indéniablement plus développées ici qu'ailleurs : la presse est libre, tu sors de chez toi quand tu veux et tu peux ne pas suivre le mainstream sans être menacé. Je ne te ferais pas l'affront de lister nos libertés.

Pfiou ! Qu'est-ce que je suis reconnaissant. On me laisse encore écrire ce que je veux et j'ai le droit de sortir de chez moi. Quel petit veinard je suis quand même. Merci l'état !

[Invité jabial]

La théorie libérale classique ne prétend pas à une perfection imaginaire.

La théorie libérale classique fixe tout de même des principes qui doivent être parfaitement respectés, si.

Ce que tu défend là, ce n'est plus le libéralisme classique, c'est le démocratisme, ni plus ni moins

Nos démocraties occidentales ont bien des défauts mais elles sont libérales.

Très drôle.

Elles limitent les libertés économiques de façon regrettable mais les libertés politiques et sociales sont indéniablement plus développées ici qu'ailleurs

Ca dépend quel ailleurs et à quelle époque.

la presse est libre

Ben voyons.

tu sors de chez toi quand tu veux

Tu n'as pas dû prendre connaissance des derniers arrêtés de couvre-feu…

tu peux ne pas suivre le mainstream sans être menacé

Sauf si tu appelles à quitter la sécurité sociale auquel cas, tu vas en tôle.

Notre "liberté" n'est pas vraiment ce à quoi les classiques faisaient référence…

[Ronnie Hayek]

La théorie libérale classique ne prétend pas à une perfection imaginaire. Nos démocraties occidentales ont bien des défauts mais elles sont libérales. Elles limitent les libertés économiques de façon regrettable mais les libertés politiques et sociales sont indéniablement plus développées ici qu'ailleurs : la presse est libre, tu sors de chez toi quand tu veux et tu peux ne pas suivre le mainstream sans être menacé. Je ne te ferais pas l'affront de lister nos libertés.

Je ne m'étonne plus du silence des "pragmatiques" quand on leur demande quel est leur programme libéral. Leur idéal : c'est le statu quo.

[Punu]

C'est lamentable.

"La liberté c'est l'esclavage." - Apollon

[h16]

La lecture de ce fil est … comment dire …

Bref.

[Ronnie Hayek]

La lecture de ce fil est … comment dire …

Bref.

Ah ça, ce fil n'est malheureusement pas du Bastian !

[h16]

Ah ça, ce fil n'est malheureusement pas du Bastian !

Et c'est bien dommage, tiens.

Une relecture s'impose !

[Ronnie Hayek]

Et c'est bien dommage, tiens.

Une relecture s'impose !

Sinon, nous pouvons également trinquer à distance : http://www.chateaubastian.com/

[Ash]

La théorie libérale classique ne prétend pas à une perfection imaginaire. Nos démocraties occidentales ont bien des défauts mais elles sont libérales. Elles limitent les libertés économiques de façon regrettable mais les libertés politiques et sociales sont indéniablement plus développées ici qu'ailleurs : la presse est libre, tu sors de chez toi quand tu veux et tu peux ne pas suivre le mainstream sans être menacé. Je ne te ferais pas l'affront de lister nos libertés.

La démocratie est forcément plus "libérale" qu'une dictature ou autre. Et donc ?

Oui tu récupères les libertés que tu évoques (et encore…) et on tu peux même choisir la sauce à laquelle on va te cuire. Cela n'a rien de vraiment optimal.

C'est pourtant bien ce que tu recherches dans ta minarchie, non ? Le maximum de libertés sous un Etat.

[Apollon]

Pfiou ! Qu'est-ce que je suis reconnaissant. On me laisse encore écrire ce que je veux et j'ai le droit de sortir de chez moi. Quel petit veinard je suis quand même. Merci l'état !

Je n'attribue pas à l'Etat nos libertés.

La théorie libérale classique fixe tout de même des principes qui doivent être parfaitement respectés, si.

Ce que tu défend là, ce n'est plus le libéralisme classique, c'est le démocratisme, ni plus ni moins

Très drôle.

Ca dépend quel ailleurs et à quelle époque.

Ben voyons.

Tu n'as pas dû prendre connaissance des derniers arrêtés de couvre-feu…

Sauf si tu appelles à quitter la sécurité sociale auquel cas, tu vas en tôle.

Notre "liberté" n'est pas vraiment ce à quoi les classiques faisaient référence…

Existence possible de rares meilleurs régimes, couvre-feu en banlieue, securité sociale… A chaque argument, tu opposes non pas un contre-exemple mais une exception. Quant à la liberté de la presse, tu as tout internet si t'es pas content.

Je ne m'étonne plus du silence des "pragmatiques" quand on leur demande quel est leur programme libéral. Leur idéal : c'est le statu quo.

Nous partageons dans une certaine mesure les mêmes fins : plus de libertés. Nos moyens divergent : tu appelles le mien statu quo parce que paradoxalement pour toi la solution est politique. Un moyen politique pour tuer le politique, une belle contradiction mais la théorie anarcap n'est pas à son meilleur quand on discute des moyens de mise en place de l'anarcapie.

C'est lamentable.

"La liberté c'est l'esclavage." - Apollon

"La politique est l'art du possible" Bismarck.

[WALDGANGER]

Quasi-nulle, l'influence de ACT en Nouvelle-Zélande ?

L'absence de régime étatique est un régime, connu sous le nom d'anarchie. Je ne dis pas du tout que ce qui n'a pas été fait est utopique : je dis que l'anarchie individualiste a été tentée, qu'elle me semble moins souhaitable que la minarchie, et qu'elle ne peut survivre que sous des conditions bien précises. Quant à la démocratie libérale (non minarchique), on peut penser, pour certains aspects, à la première partie de la Troisième République en France, à l'ère victorienne, aux Etats-Unis avant 1910 - en modifiant le mode de suffrage, ainsi qu'en ôtant le colonialisme et l'esclavage. Un idéal-type est rarement incarné de manière parfaite.

L'exemple américain est très intéressant. Les fondateurs ont créé une démocratie libérale et ont ,semble-t-il (Jefferson par exemple), compris qu'elle était potentiellement instable, ils ont mis en place les gardes fou nécessaires à sa survie comme par exemple l'autorisation du port des armes. Les Etats-Unis se sont créés sur l'idée même de liberté et de vigilance face au gouvernement, et je crois que cet esprit des pères fondateurs est passé dans la culture américaine.

Maintenant est ce que cela a suffi à éviter que l'Etat américain ne bascule du coté obscur, chacun aura son idée là dessus.

[Ash]

Je n'attribue pas à l'Etat nos libertés.

Mais c'est l'Etat qui les distribuent tel un paquet de sucreries. Et en avoir de trop ça donne forcément des carries.

[h16]

Mais c'est l'Etat qui les distribue tel un paquet de sucreries. Et en avoir de trop ça donne forcément des carries.

Joli.

[antietat]

J'ai l'impression qu'on confond servage et esclavage un peu partout.

Belle tentative de diversion

On ne compare des choses que de même nature or tu passes des classes sociales aux systèmes juridiques… Ceci révèle la faiblesse du raisonnement : tu n'as pas pu déterminer quelles classes sociales se trouvent sous le droit privé ou le droit public.

Le droit privé régit les relations entre les personnes, le droit public régit les relations entre les personnes et l'Etat et celles entre les collectivités publique. L'Etat n'est pas une classe sociale ! Et les étatistes ne sont pas l'Etat mais ses partisans*, ils sont soumis au même droit que tout le monde.

Le problème c'est que tu constitue l'état comme un existant, une personne juridique du même niveau de réalité qu'un individu. Or c'est ça qui pose problème. L'état n'est qu'une fiction juridique. Ce qui existe concrétement ce sont des fonctionnaires qui dans l'exercice de leurs fonctions utilisent un droit face à d'autres individus qui eux n'ont pas la possibilité d'utiliser ce même droit. Que le fonctionnaire soit a nouveau soumis au droit privé hors de son travail n'a aucune importance pour notre propos.

On retrouve fonc face à face deux catégories d'individus qui ne sont pas soumis au même droit. Selon moi on est donc en présence d'une relation de domination. (ce qui entre nous soit dit créve les yeux).

D'autre part je n'admets pas l'opération de défausse qui prétend faire la distinction entre l'individu et la fonction. Il n'y a pas d'une part un état/abstraction qui volerait par l'impôt et un fonctionnaire qui serait innocent. Comme l'état n'est qu'un concept et qu'un concept n'a jamais volé personne le voleur c'est le fonctionnaire du fisc (et sa hiérarchie).

Tu crois quoi exactement ? Que les relations ancestrales de domination ont cessé comme par enchantement le 4 aout 1789 ? Envolés les exploiteurs légaux ? Je sais bien que l'écrasante majorité des constituants étaient des juristes c'est à dire des gens ayant tendance à prendre leurs constructions intellectuelles pour des réalités, mais quand même.

* Un étatiste pour moi est celui dont le salaire provient des prélèvements obligatoires. C'est donc quelqu'un dont l'activité professionnelle est rémunérée par la contrainte. C'est une situation sociologique, pas une opinion. Sont donc des étatistes, selon moi, non seulement les fonctionnaires mais aussi par exemple les membres d'associations qui vivent essentiellement de subventions. Il peut donc exister des étatistes de convictions libérales.

[Apollon]

Mais c'est l'Etat qui les distribuent tel un paquet de sucreries. Et en avoir de trop ça donne forcément des carries.

L'Etat distribue du vent.

Le problème c'est que tu constitue l'état comme un existant, une personne juridique du même niveau de réalité qu'un individu. Or c'est ça qui pose problème. L'état n'est qu'une fiction juridique. Ce qui existe concrétement ce sont des fonctionnaires qui dans l'exercice de leurs fonctions utilisent un droit face à d'autres individus qui eux n'ont pas la possibilité d'utiliser ce même droit. Que le fonctionnaire soit a nouveau soumis au droit privé hors de son travail n'a aucune importance pour notre propos.

On retrouve fonc face à face deux catégories d'individus qui ne sont pas soumis au même droit. Selon moi on est donc en présence d'une relation de domination. (ce qui entre nous soit dit créve les yeux).

D'autre part je n'admets pas l'opération de défausse qui prétend faire la distinction entre l'individu et la fonction. Il n'y a pas d'une part un état/abstraction qui volerait par l'impôt et un fonctionnaire qui serait innocent. Comme l'état n'est qu'un concept et qu'un concept n'a jamais volé personne le voleur c'est le fonctionnaire du fisc (et sa hiérarchie).

Tu crois quoi exactement ? Que les relations ancestrales de domination ont cessé comme par enchantement le 4 aout 1789 ? Envolés les exploiteurs légaux ? Je sais bien que l'écrasante majorité des constituants étaient des juristes c'est à dire des gens ayant tendance à prendre leurs constructions intellectuelles pour des réalités, mais quand même.

* Un étatiste pour moi est celui dont le salaire provient des prélèvements obligatoires. C'est donc quelqu'un dont l'activité professionnelle est rémunérée par la contrainte. C'est une situation sociologique, pas une opinion. Sont donc des étatistes, selon moi, non seulement les fonctionnaires mais aussi par exemple les membres d'associations qui vivent essentiellement de subventions. Il peut donc exister des étatistes de convictions libérales.

Pourrais-tu stp corriger ton message qui place mes propos sous ton nom.

edit modération (h16) : j'avais du réintroduire des /quotes dans le message initial pas clair du tout - antitétat serait le bienvenu pour faire le ménage

Cette argumentation confirme la fausseté de ta première intervention qui de mémoire comparait le rapport d'hier entre bourgeois et notable avec le rapport d'aujourd'hui entre droit privé et droit public… Tu oublies tout simplement que les fonctionnaires ne datent pas d'aujourd'hui et qu'autrefois déjà l'impôt était recueilli, la police assurée, la justice rendue etc. En conséquence tu devrais opposer la société civile aux étatistes à l'Antiquité, la société civile aux étatistes au Moyen-Age, la société civile aux étatistes aujourd'hui. Bref, aucun intérêt. Bien évidemment ma première remarque sur l'absurdité intrinsèque de la comparaison tient toujours.

Par ailleurs tu te contredis puisque d'une part tu réduis les étatistes aux fonctionnaires en fonction puis tu l'étends aux fonctionnaires et subventionnés.

Le plus courageux c'est d'être honnête, il te suffit de dire "j'ai tort".

[José]

La démocratie est forcément plus "libérale" qu'une dictature ou autre.

Et ça, ce n'est même pas prouvé. Il est indéniablement que Hong-Kong, du temps de la colonie, était une société plus libérale que la France. Je dirais même plus, je soutiens que l'Espagne franquiste de la fin (annèe '60 et début des années '70) était bien plus libérale sur bien des aspects que la Suède, par exemple.

[Calembredaine]

Sinon, nous pouvons également trinquer à distance : http://www.chateaubastian.com/

A exactement 12 bornes de chez moi

[Calembredaine]

Le plus courageux c'est d'être honnête, il te suffit de dire "j'ai tort".

Pas trop tôt.

[Invité jabial]

Un étatiste pour moi est celui dont le salaire provient des prélèvements obligatoires. C'est donc quelqu'un dont l'activité professionnelle est rémunérée par la contrainte. C'est une situation sociologique, pas une opinion. Sont donc des étatistes, selon moi, non seulement les fonctionnaires mais aussi par exemple les membres d'associations qui vivent essentiellement de subventions. Il peut donc exister des étatistes de convictions libérales.

C'est n'importe quoi. Dans ce cas, en URSS, tout le monde est étatiste.

Tu as le tort de voir celà au niveau économique (échange de richesses) alors que le problème est politique (usage de la force).

Est un étatiste toute personne qui est un supporter de l'oppression. Ca veut dire toute personne qui soutient une violation des droits de propriété, par exemple.