Le Contrat Contre La Liberté ?...

[Largo Winch]

Ah j’ai oublié. Est-ce que la probabilité de simulation de la part de la personne qu’il faut sauver est prise en compte par votre super ordinateur ? Ex : Je roule sur une départementale et un homme ensanglanté gît sur le bas côté. Votre "méta-norme" stipulant qu’à cet endroit de départementale, à cette heure, avec ces conditions climatiques etc. je n’ai que X chances d’être mis en danger (le degré de dangerosité, purement subjectif, restant toujours à déterminer) et donc que je suis en dessous de Y, barrière légale d'intervention (purement subjective qu'il faudra bien déterminer), je m’arrête. Mais en fait le mec simulait avec du ketchup et me tire une balle dans la tête pour me voler ma voiture.

[alex6]

C'est toi qui trouve plus naturel d'aider un accidente traditionnel que d'aider un Soudanais.

Est-ce utile de montrer encore et encore que tu n'as pas saisi la différence de fond entre les deux?

[A.B.]

Est-ce utile de montrer encore et encore que tu n'as pas saisi la différence de fond entre les deux?

Est-ce utile de montrer encore que tu n'as pas lu ma reponse ou je soulignais la difference de fond entre les deux et les raisons pour lesquelles l'APD etait de fait une bonne chose mais que ca n'avait rien a faire dans le DN?

As-tu lu… noooooooooooonnnnn, a la place de ca la rengaine sur "tu ne sens pas l'element humain"… ou est-ce que j'ai deja entendu ca.

[Libérus]

La civilisation c'est forcer les gens?

Bien sûr. Si vous êtes invité chez des gens et que vous mangez dans le plat avec vos doigts, on vous fera comprendre que vous n'êtes pas civilisé.

[A.B.]

Bien sûr. Si vous êtes invité chez des gens et que vous mangez dans le plat avec vos doigts, on vous fera comprendre que vous n'êtes pas civilisé.

Non, car vous aurez accepte la convention de votre hote.

[Etienne]

Rien a voir avec une pente glissante, c'est au meme niveau, pas besoin de glisser ! Dis moi en quoi c'est different… en quoi le soutient humanitaire a Darfour ne correspond pas aux criteres que TU as etabli dans ton message.

Pour le coup, je te trouve de bien mauvaise foi pour quelqu'un qui a une position de principe contre l'argument de la pente glissante, parce que l'argument que tu emploies est du même ordre.

La condamnation pour NAPD est du socialisme, c'est justifier la coercition pour l'action de quelqu'un qui a des moyens pour quelqu'un qui a un besoin.

Sous réserve d'accepter une définition du socialisme à coté de la plaque.

Ah d'accord. La "méta-norme" se fait en fonction de la probabilité. Et à partir de quelle niveau de probabilité on peut y aller?

La non-assistance à une personne en danger peut être invoqué dans le cas de la non-intervention d'un individu A face à une situation où la mort d'un individu B peut survenir de manière imminente, où A a connaissance et conscience de cette situation puisqu'il y a été sollicité par B (par des appels à l'aide) et où l'intervention de A représente un coût tout à fait marginal pour A. Typiquement, refuser d'engager des ressources financières importantes pour entretenir un individu n'entre pas dans ce cas-là. Les critères sont donc : une implication directe d'un individu, une menace imminente pour la vie d'autrui, un appel manifeste - vocal - à l'aide, un coût marginal qui n'engage pas l'individu de manière durable et qui ne met pas en danger sa vie. Je suis désolé, on peut critiquer l'adoption d'une telle régle, mais, de fait, sa portée est très limitée et il faut encore en comprendre le sens plutôt que de raconter n'importe quoi.

[A.B.]

Pour le coup, je te trouve de bien mauvaise foi pour quelqu'un qui a une position de principe contre l'argument de la pente glissante, parce que l'argument que tu emploies est du même ordre.

Erreur. L'argument de la pente glissante c'est de dire:

Telle acte A est legitime mais le legitimer entrainerait les gens a faire A' qui est illegitime. C'est ca une pente glissante.

Moi je dis que la repression de la NAPD n'est pas legitime.

Je ne dis PAS que la question de la NAPD nous ferait verser dans le socialisme, je ne le pense meme PAS. Ce n'est PAS mon argument.

La pente glissante compare des actes de nature differente en disant que l'un risque d'entrainer l'autre.

Mon argument est de dire que le socialisme est de meme nature que la quesiton de la NAPD et que rendre illegitime la NAPD revient a legitimiser le socialisme dans un systeme coherent.

Merci de suivre.

[Libérus]

Faut arrêter la came gamin, ça te fait du mal.

Je note que le tutoiement favorise la vulgarité. On n'imagine pas quelqu'un écrire :

"Faut arrêter la came gamin, ça vous fait du mal."

[Libérus]

Le respect de la volonté suffit. Pas besoin de sortir une "méta-norme", dont les libéraux ne sont pas d’accord sur le contenu et ne le seront jamais, pour l’imposer au monde entier !

Mais le "respect de la volonté" serait alors la méta-norme. Et vous êtes pris, mon pauvre, dans une régression à l'infini. Le pire qui puisse arriver à un philosophe du Droit.

[Invité jabial]

Je ne veux pas être désagréable, mais tu te bornes à répéter ta mantra depuis plusieurs posts alors que la réalité n'a pas du tout fait apparaître que ce principe a été détourné à des fins socialistes. Si c'était le cas, je suis prêt à réviser mon opinion, donc je te suggère de m'en apporter la preuve plutôt que de répéter inlassablement un truc qui ne me convainc pas.

Laffreuxthomas qui applique ton principe aux SDF, ça ne te suffit pas? C'est arrivé près de chez nous.

De toute façon il n'est nul besoin d'une dérive quelconque : un besoin ne peut à lui seul engendrer une obligation, c'est tout. Sinon, c'est déja le socialisme.

Curieux qu'un gauchiste de combat dans ton genre soit aussi mal informé sur ce qu'est le communisme.

Je le trouve très bien informé au contraire, et ce n'est pas en le traitant de gauchiste, ce qu'il n'est pas, que tu changeras le fait que c'est toi qui défends la position collectiviste en la matière.

[Timur]

La non-assistance à une personne en danger peut être invoqué dans le cas de la non-intervention d'un individu A face à une situation où la mort d'un individu B peut survenir de manière imminente, où A a connaissance et conscience de cette situation puisqu'il y a été sollicité par B (par des appels à l'aide) et où l'intervention de A représente un coût tout à fait marginal pour A. Typiquement, refuser d'engager des ressources financières importantes pour entretenir un individu n'entre pas dans ce cas-là. Les critères sont donc : une implication directe d'un individu, une menace imminente pour la vie d'autrui, un appel manifeste - vocal - à l'aide, un coût marginal qui n'engage pas l'individu de manière durable et qui ne met pas en danger sa vie. Je suis désolé, on peut critiquer l'adoption d'une telle régle, mais, de fait, sa portée est très limitée et il faut encore en comprendre le sens plutôt que de raconter n'importe quoi.

Les questions sont: Qu'est-ce qu'un coût marginal? Et comment détermine t-on que A risque ou non ce coût marginal en sauvant B?

[Libérus]

Parceque sincérement tu penses que tes questions sont capables de coller quelqu'un?

Vous (avec AB) mélangez tout parceque pour vous tout ça c'est complétement lisse, débarrassé de toute valeur humaine. La preuve étant cette mise sur le même plan des malheurs soudanais et d'un accident traditionnel.

Mais ça devait arriver, cette robotisation, à force de croire si fort à la représentativité comme norme ultime du seul droit de propriété.

Je ne crois pas plus que ça à la nécessité de cette loi obligeant à secourir quelqu'un mais votre refus ne se base pas sur une remise en question pratique mais sur un rejet dogmatique, le droit à la vie étant i.e à un type de droit de propriété et rien de plus.

C'est une limitation et un appauvrissement majeur de toute la philosophie libérale, rien de moins.

C'est le genre de caricature du libéral moyen dont se repaisse les gauchistes en tout genre.

Faut quand même pas exagérer. La NAPD n'est pas un point crucial de la philosophie libérale, c'est un juste un truc d'origine chrétienne, qui a été récupéré par les Etats modernes pour des raisons utilitaristes : ce serait fâcheux de voir disparaître bêtement un contribuable, alors qu'un autre contribuable aurait pu le sauver.

Du coup , ce n'est ni une méta-norme, ni le produit d'un contrat social.

[Minus]

Désolé de m’incruster dans le débat, mais à propos du coût marginal, c’est quand même très subjectif.

Par exemple je n’aurais vraiment pas envie de risquer même de me casser un ongle pour sauver la peau d’un Francis Heaulmes.

Et qui va estimer alors le coût et la valeur de mes actions ?

[Etienne]

La pente glissante compare des actes de nature differente en disant que l'un risque d'entrainer l'autre.

Tu as raison sur ce point.

Mon argument est de dire que le socialisme est de meme nature que la quesiton de la NAPD et que rendre legitime la NAPD revient a legitimiser le socialisme dans un systeme coherent.

En revanche, ceci est faux. Les critères de distinction, ça existe. Il est clair que si tu n'exerces jamais ton jugement, tu arriveras à légitimer n'importe quoi. Je te ferai remarquer que le choix opéré (pour une option A) par un individu à l'issue d'un dilemme moral (entre deux options A et B ) n'implique pas qu'il nie toute validité au principe moral qu'il sous-tend l'option B - il implique simplement que l'individu nie une validité absolue (i.e. comme unique principe) à ce principe moral. Il est assez clair qu'en éliminant les difficultés, on peut arriver à une position théorique assez systèmatique et cohérente, il n'empêche qu'elle sera pratiquement inopérante et insoutenable - on aura seulement abdiqué de son jugement pour aboutir à sa construction théorique et on aura totalement manqué son objet.

Laffreuxthomas qui applique ton principe aux SDF, ça ne te suffit pas? C'est arrivé près de chez nous.

Ce n'est pas dans cette acceptation que melodius l'entend - et les critères que j'ai spécifié écarte totalement cette utilisation de la NAPD. C'est bien de critiquer, mais il faudrait tout de même arrêter le strawman.

Je le trouve très bien informé au contraire, et ce n'est pas en le traitant de gauchiste, ce qu'il n'est pas, que tu changeras le fait que c'est toi qui défends la position collectiviste en la matière.

Je suis désolé, mais, pour arriver au communisme, il faut bien d'autres éléments que ceux que tu mentionnes. Ne serait-ce que parce que beaucoup de doctrines supportent la NAPD sans être communiste pour autant. (Ca va nous renvoyer à une autre discussion récente, mais je maintiens.)

Les questions sont: "Qu'est-ce qu'un coût marginal? Et comment détermine t-on que A risque ou non ce coût marginal en sauvant B?"

Est-ce que ça t'arrive de lire parfois ? Les conditions, je les ai spécifiées : l'individu A a simplement à aider l'individu à éviter un danger mortel imminent. Le coût marginal, ça veut dire, par exemple, que si quelqu'un empêche par la force (avec une arme, par exemple) à A de devenir en aide à B, A ne pourra pas être poursuivi pour NAPD. De toute façon, les critères sont suffisamment précis pour qu'on puisse pratiquement discriminer ce qui est du ressort de la NAPD ou non, et pour que cette notion corresponde aux situations pour lesquelles elle a été pensée.

Maintenant, je suis certain qu'il y a plein de bons arguments contre la NAPD, mais il faudrait peut-être se fouler davantage pour trouver des contre-arguments substantiels.

@ Minus :

La loi est la même et est valable pour tous, Francis Heaulmes ou pas ; l'isonomie libérale, c'est ça aussi.

[Timur]

Mais le "respect de la volonté" serait alors la méta-norme.

Si vous voulez appeler "méta-norme" quelque chose qui se limite au respect de la volonté, moi ça me va très bien.

Désolé de m’incruster dans le débat, mais à propos du coût marginal, c’est quand même très subjectif.

Par exemple je n’aurais vraiment pas envie de risquer même de me casser un ongle pour sauver la peau d’un Francis Heaulmes.

Et qui va estimer alors le coût et la valeur de mes actions ?

Aaahhhhh… S'il y a d'autres Minus qui souhaitent intervenir qu'ils n'hésitent pas. Car parfois j'ai vraiment l'impression de passer pour un extraterrestre.

[Salatomatonion]

Ah j’ai oublié. Est-ce que la probabilité de simulation de la part de la personne qu’il faut sauver est prise en compte par votre super ordinateur ? Ex : Je roule sur une départementale et un homme ensanglanté gît sur le bas côté. Votre "méta-norme" stipulant qu’à cet endroit de départementale, à cette heure, avec ces conditions climatiques etc. je n’ai que X chances d’être mis en danger (le degré de dangerosité, purement subjectif, restant toujours à déterminer) et donc que je suis en dessous de Y, barrière légale d'intervention (purement subjective qu'il faudra bien déterminer), je m’arrête. Mais en fait le mec simulait avec du ketchup et me tire une balle dans la tête pour me voler ma voiture.

Et c'est peut-être un type qui s'est étouffé avec le bouchon de sa bouteille de ketchup et qui s'en est mis plein le maillot en tombant pendant qu'il agonisait.

Et c'est peut-être possible qu'en continuant tu te prennes un camion en pleine tronche.

Et c'est peut-être possible qu'en t'arrêtant tu sauves la vie d'un serial-killer qui va commettre son premier meurtre la semaine suivante.

Et c'est peut-être la culotte de mon beau-frère.

Vous n'en avez pas ras le bol de vous demander à tout bout de champ si le moindre pet de travers que votre voisin émet respecte le droit de propriété, le droit naturel ou si vous pissez de manière libérale ?

Quand un type crève au bord de la route tu t'arrêtes, point barre et si tu es trop pleutre ou trop tordu pour imaginer des énormités telles que cet exemple débile, alors tu prends ton téléphone et tu appelles les secours pour qu'au moins une fois dans ta vie tu ais fait quelque chose de bien.

[Timur]

Désolé de m’incruster dans le débat, mais à propos du coût marginal, c’est quand même très subjectif.

Par exemple je n’aurais vraiment pas envie de risquer même de me casser un ongle pour sauver la peau d’un Francis Heaulmes.

Et ça c'est pour montrer la subjectivité du coût. Mais il y a l'autre question qui est de savoir si vous risquez ou non ce coût. Et là on est carrément dans l'impossible. Personne ne peut savoir ce que vous risquerez en le sauvant. Vous pouvez ne rien avoir, vous pouvez vous casser un ongle ou vous pouvez même mourir.

[Libérus]

De toute façon il n'est nul besoin d'une dérive quelconque : un besoin ne peut à lui seul engendrer une obligation, c'est tout. Sinon, c'est déja le socialisme.

Je suis assez d'accord avec ça. Vous savez que défends très fermement le principe d'un revenu minimum pour ceux qui ne sont pas en mesure de l'obtenir sur le marché. Non pas parce qu'il y aurait une sorte d'obligation morale à leur égard, mais parce que c'est notre propre intérêt.

[Libérus]

La non-assistance à une personne en danger peut être invoqué dans le cas de la non-intervention d'un individu A face à une situation où la mort d'un individu B peut survenir de manière imminente, où A a connaissance et conscience de cette situation puisqu'il y a été sollicité par B (par des appels à l'aide) et où l'intervention de A représente un coût tout à fait marginal pour A. Typiquement, refuser d'engager des ressources financières importantes pour entretenir un individu n'entre pas dans ce cas-là. Les critères sont donc : une implication directe d'un individu, une menace imminente pour la vie d'autrui, un appel manifeste - vocal - à l'aide, un coût marginal qui n'engage pas l'individu de manière durable et qui ne met pas en danger sa vie. Je suis désolé, on peut critiquer l'adoption d'une telle régle, mais, de fait, sa portée est très limitée et il faut encore en comprendre le sens plutôt que de raconter n'importe quoi.

L'objection de A.B s'applique: tous les critères que vous énoncez s'appliquent au Darfour (pour lequel vous devriez sacrifier la moitié de votre faible revenu), sauf le critère d'individualisation qui semble fait exprès pour éviter ce problème (critère ou simple artifice de formulation ?).

[Libérus]

Si vous voulez appeler "méta-norme" quelque chose qui se limite au respect de la volonté, moi ça me va très bien.

Je profite de ce que vous êtes dans de bonnes dispositions pour vous dire que pour moi il y a trois méta-normes , celles de Hume :

1) Le respect de la propriété

2) Le respect des promesses

3) Le respect des transferts de propriété opérés par accord mutuel.

EDIT

J'ajoute que vos remarques sur le risque sont tout à fait pertinentes. Je pense aussi que chacun est seul juge des risques qu'il peut assumer à un instant donné.

[Etienne]

L'objection de A.B s'applique: tous les critères que vous énoncez s'appliquent au Darfour (pour lequel vous devriez sacrifier la moitié de votre faible revenu), sauf le critère d'individualisation qui semble fait exprès pour éviter ce problème (critère ou simple artifice de formulation ?).

Je ne cherche pas à éviter ce problème, c'est la tradition juridique qui définit la NAPD de cette façon qui l'évite. On peut voir de la mauvaise foi dans cette tradition, mais ça me semble un peu tiré par les cheveux.

[A.B.]

Je ne cherche pas à éviter ce problème, c'est la tradition juridique qui définit la NAPD de cette façon qui l'évite. On peut voir de la mauvaise foi dans cette tradition, mais ça me semble un peu tiré par les cheveux.

Il y a dans la NAPD definit ainsi juridiquement une justification utilitariste de mutualisation du risque que j'ai enoncee. C'est ca qui fait la distinction fondamentale avec Darfour.

[Etienne]

Il y a dans la NAPD definit ainsi juridiquement une justification utilitariste de mutualisation du risque que j'ai enoncee.

Pourrais-tu m'expliquer le rapport entre le NAPD et l'utilitarisme (et la mutualisation des risques !), j'ai un peu de mal à saisir le rapport ? (Tant qu'on y est, si la NAPD est justifiée par une conception utilitariste, on est bon pour dire qu'il en est de même pour la légitime défense.)

EDIT : Tu parles de mutualisation des risques dans ce message-là, mais ça me semble à 1000 lieues du sujet.

Ce qui justifierait partiellement la NAPD - du type personne qui se noie a cote de toi - c'est une idee de mutualisation du risque. Il est probable que les habitants d'une ville aient interet a se mettre d'accord pour s'assister en cas de danger de mort imminente. C'est d'ailleurs un contrat plutot implicite quand j'invite quelqu'un chez moi (a moins que je n'ai la reputation averee d'etre un fou sanguinaire ou que je n'indique qu'il en aille autrement).

[A.B.]

EDIT : Tu parles de mutualisation des risques dans ce message-là, mais ça me semble à 1 000 lieues du sujet.

Non c'est bien ca et ce n'est pas a 1000 lieux du sujet.

Essaye de reflechir, d'ou vient la difference?

Ce n'est pas une question de cout… je prefere depenser $300 que plonger dans la Hudson river a 11h du soir pour sauver un noye… pourtant avec la meme somme d'argent je pourrai peut-etre sauver quelques personnes de la famine.

Alors a quoi est-ce du?

C'est une question de reciprocite, cette personne peut potentiellement me sauver, pas elle, personnellement, mais "un habitant de la ville"… une ville a un interet a passer un accord d'assistance a personne en danger dans ce genre de situation car tout le monde y gagne, c'est une mutualisation du risque. Ce qui rend l'APD intuitivement bonne, c'est cette base utilitariste et pas une forme d'altruisme qui commenderait logiquement d'aider en priorite les Africains.

[melodius]

Laffreuxthomas qui applique ton principe aux SDF, ça ne te suffit pas? C'est arrivé près de chez nous.

S'il a appliqué "mon" principe avant de "glisser dans le socialisme" c'est à tes yeux uniquement. Je te signale par ailleurs qu'il y a sur ce fil deux dingos et puis tous les autres, et que tu es en train de te ranger du côté des dingos.

Quant à la méta-norme dont il s'agit ici, je le signale à l'attention du dingo n° 2, c'est tout simplement que tu es tenu de respecter les contrats que tu as conclus. En effet, comme l'a remarqué le toujours aussi sympathique Libérus, à défaut, tu retombes dans une régression à l'infini.

Ca démontre en tout cas qu'il existe des obligations autres que contractuelles, dont celle de respecter les contrats.

Bon, sur ce, j'en ai un peu marre de perdre mon temps avec des types qui s'imaginent que le summum de la liberté c'est le bochévisme privatisé.

[xxc]

Ce n'est pas une question de cout… je prefere depenser $300 que plonger dans la Hudson river a 11h du soir pour sauver un noye… pourtant avec la meme somme d'argent je pourrai peut-etre sauver quelques personnes de la famine.

Mais on ne te demande pas de risquer ta vie en te jetant au beau milieu de la nuit dans une rivière. Ce n'est pas ça porter assistance, c'est sortir ton téléphone de ta poche pour appeler des secours.

Restons dans les contours de la NAPD rappelés par Etienne si on veut discuter de ce sujet. Si l'on passe son temps à en sortir en parlant des Soudanais, des SDF ou d'une déferlante communiste prête à nous emporter, on fait du hors sujet.

[alex6]

As-tu lu… noooooooooooonnnnn, a la place de ca la rengaine sur "tu ne sens pas l'element humain"… ou est-ce que j'ai deja entendu ca.

J'ai lu mais tu es à côté de la plaque donc je ne réponds plus.

Quand un type crève au bord de la route tu t'arrêtes, point barre et si tu es trop pleutre ou trop tordu pour imaginer des énormités telles que cet exemple débile, alors tu prends ton téléphone et tu appelles les secours pour qu'au moins une fois dans ta vie tu ais fait quelque chose de bien.

C'est quand même pas compliqué.

L'objection de A.B s'applique: tous les critères que vous énoncez s'appliquent au Darfour (pour lequel vous devriez sacrifier la moitié de votre faible revenu), sauf le critère d'individualisation qui semble fait exprès pour éviter ce problème (critère ou simple artifice de formulation ?).

Mais non. Non seulement vous (toute la clique des allumés du droit de propriété) montrez ici votre ignorance de la situation mais en plus la comparaison est franchement déplacée. Aider le Darfour n'a rien à voir avec un chéque à envoyer ou à ne pas envoyer, ça n'est pas à ce stade une question d'argent.

Il faut faire ses bagages, acheter un M16, un billet d'avion et aller sur le terrain pour protéger la population.

Ramener un problème à l'argent, encore une de ces belles dérives libérales dont nos opposants se gavent, merci pour eux.

Je rejoins tout à fait Melodius, ce libéralisme là est le pendant du marxisme le plus orthodoxe. Si c'est ainsique doit s'imaginer la liberté future je préferais me battre pour préserver ma liberté actuelle, si réduite soit-elle.

Il va vous falloir diversifier vos lectures et peut-être même aller un peu au contact de la vraie vie parceque là…

[Salatomatonion]

Il va vous falloir diversifier vos lectures et peut-être même aller un peu au contact de la vraie vie parceque là…

T'es fou, comment évaluer les risques de cette confrontation ? Et puis les contrats ne sont pas tous prêts.

[xxc]

Si c'est ainsique doit s'imaginer la liberté future je préferais me battre pour préserver ma liberté actuelle, si réduite soit-elle.

+1

Entre les canapés tueurs, les portes-déchiqueteuses, les contrats qui stipulent qu'on peut te trancher la gorge si tu pètes à table, les accidentés qu'on laisse se vider de leur sang et autres joyeusetés eugéniques, on se demande si l'objectif de certains n'est pas de nous faire aimer la social-démocratie.

Et si, au lieu de dégoiser des folies "post-humaines", on se préoccupait plutôt de dénoncer les folies bien réelles et bien présentes de nos social-démocraties ?

[Salatomatonion]

+1

Entre les canapés tueurs, les portes-déchiqueteuses

Je vais presque regretter les structures pyramidales et autres tunnels subaquatiques.