Le Dernier Point

[melodius]

Developpe…

J'essaie mais tu t'y refuses. Ce n'est pas évident de civiliser un sujet contre son gré.

[A.B.]

J'essaie mais tu t'y refuses. Ce n'est pas évident de civiliser un sujet contre son gré.

Je ne te demande pas de me civiliser, je te demande de developper… je suis curieux de savoir ce qu'est cette histoire triste dont tu parles.

[Rincevent]

Quel peut bien être le rapport entre les deux phénomènes ? Par ailleurs, l'hyperinflation a été jugulée bien avant l'arrivée d'Hitler et la militarisation de la société.

Ruine des rentiers ; perte de confiance envers cette première expérience démocratique ; dérèglement de toute l'économie, donc dans une certaine mesure de la société, qui conduit à un repli sur ses proches, à la création d'entraides informelles… que les partis politiques n'ont pas manqué d'utiliser à leurs fins, scindant presque l'Allemagne en autant de clans qu'il n'existait de partis. Chaque parti avait même une milice, généralement assez active et nombreuse (c'était ce que j'entendais par "militarisation de la vie politique", et non pas la militarisation de la société qui n'est intervenue que bien après), et les affrontements de rue entre milices étaient monnaie courante à la fin de la République de Weimar. Ajoute à ça la crise des années 30 et le chômage de masse, et tu vois immédiatement les causes du nazisme.

1/ "germs" se dit "microbes" en French

2/ on n'hérite pas des microbes, on hérite des gènes […]

Germes est peu usité de nos jours, mais a longtemps été courant. Et on hérite de la flore intestinale de sa mère par l'allaitement, mais je sens qu'on dérive.

Moi, je subodore que Marseille est un vrai libéral, qui déguise son discours dans un enrobage de citoyenneté et de cohésion sociale afin de mieux le faire passer. Le dernier livre de lui que j'ai lu sent l'ironie à plein nez dès qu'il écrit des expressions telles que "cohésion sociale" ou "bien public", comme s'il doutait fortement de l'existence de ces concepts.

C'est aussi la thèse que je défend, même si il a l'air d'apprécier l'autoritarisme de Napoléon le Petit.

[Invité jabial]

Ca dépend des personnes, mais disons que dans un milieu bourgeois, on est jeune et irresponsable jusqu'au moins 21 ans.

Après on devient généralement vieux et irresponsable.

Tu veux mettre la majorité encore plus tard que maintenant? Fichtre.

Une histoire triste, propre à provoquer le désespoir des gens de bien.

Developpe…

Il avait pas d'papa, il avait pas d'maman

Il vivait dans l'frimas, dormait aux quatre vents

Quand il avait trop faim, il mangeait un croûton

Quelques miettes de pain qu'il volait aux pigeons!

Il avait les dents du bonheur

Mais sa vie, c'était qu'du malheur

Jean de Paris, Jean Tibéri,

Jean de Paris! Jean Tibéri!

[José]

Ruine des rentiers…

D'autres pays, à commencer par les États-Unis ont connu la même chose avec la Grande Dépression. Sans qu'il y ait militarisation. Aucun rapport donc.

…perte de confiance envers cette première expérience démocratique…

Ce n'est pas la crise économique qui a fait capoter la République de Weimar ; celle-ci a été détruite par l'activité révolutionnaire des communistes et des nazis.

…que les partis politiques n'ont pas manqué d'utiliser à leurs fins…

Seulement deux partis ont joué ce jeu : les communistes et les nazis. Que leurs dirigeants voulaient détruire la République de Weimar est un fait. Que celle-ci tomba par manque de confiance de la population allemande est loin d'être prouvé.

[DoM P]

Quel peut bien être le rapport entre les deux phénomènes ? Par ailleurs, l'hyperinflation a été jugulée bien avant l'arrivée d'Hitler et la militarisation de la société.

C'est faux. La crise économique s'est achevée en Allemagne après l'arrivée d'Hitler. C'était une époque très difficile, où les ouvriers se faisaient payer à la journée, parce que l'inflation était telle que leur salaire aurait été moindre le lendemain. Une époque où l'on imprimait les billets sur une seule face pour gagner du temps…

Pour rappel, Hitler est devenu chancelier en 1933.

1/ "germs" se dit "microbes" en French

2/ on n'hérite pas des microbes, on hérite des gènes

Juste pour préciser : Un germe, en français, c'est une pousse, pas un microbe.

Je ne vois rien qui empêche à un germe d'avoir une origine hériditaire. Et je ne vois pas non plus pourquoi les idées communistes ne pourraient pas germer.

D'autres pays, à commencer par les États-Unis ont connu la même chose avec la Grande Dépression. Sans qu'il y ait militarisation. Aucun rapport donc.

Vite dit. Ces peuples n'ont ni la même constitution, ni la même histoire, ni la même culture, ni les mêmes contraintes économiques (Traité de Versailles), ni les mêmes relations internationales, ni la même géographie, etc…

Comparer des réactions en ne prenant en compte qu'un seul critère est un peu léger.

Ce n'est pas la crise économique qui a fait capoter la République de Weimar ; celle-ci a été détruite par l'activité révolutionnaire des communistes et des nazis.

Weimar était sur les genoux. Le communisme montait dans toute l'Europe. Mussolini avait pris le pouvoir en jouant sur le danger communiste, et était parvenu à en juguler la menace. Hitler a suivi la même piste avec les mêmes effets.

[Dardanus]

C'est faux. La crise économique s'est achevée en Allemagne après l'arrivée d'Hitler. C'était une époque très difficile, où les ouvriers se faisaient payer à la journée, parce que l'inflation était telle que leur salaire aurait été moindre le lendemain. Une époque où l'on imprimait les billets sur une seule face pour gagner du temps…

Pour rappel, Hitler est devenu chancelier en 1933.

C'est faux : l'hyper-inflation de 1919-1923 (soit achevé 10 ans avant l'arrivée d'Hitler au pouvoir) et la crise des années 30 sont deux phénomènes distincts.

[Dardanus]

Moi, je subodore que Marseille est un vrai libéral, qui déguise son discours dans un enrobage de citoyenneté et de cohésion sociale afin de mieux le faire passer. Le dernier livre de lui que j'ai lu sent l'ironie à plein nez dès qu'il écrit des expressions telles que "cohésion sociale" ou "bien public", comme s'il doutait fortement de l'existence de ces concepts.

Je n'ai pas écrit qu'il n'était pas un vrai libéral mais qu'il n'était pas un pur libéral au regard des critères très exigeants de nombre de participants de ce forum. Les ambiguités que je soulignais visent, en effet, très vraisemblablement, à ne pas heurter de front les lecteurs de l'Histoire ou les téléspectateurs pour mieux faire passer une petite musique libérale. Nous sommes parfaitement d'accord me semble-t-il, là-dessus.

[Etienne]

C'est faux : l'hyper-inflation de 1919-1923 (soit achevé 10 ans avant l'arrivée d'Hitler au pouvoir) et la crise des années 30 sont deux phénomènes distincts.

D'autant plus que c'est une politique de déflation qui est menée lorsque Brüning puis von Papen sont chanceliers au début des années 30 ! Il n'y a plus eu d'hyper-inflation en Allemagne, dans les proportions de l'immédiate période de l'après-guerre, après le plan Dawes (1924).

[Coldstar]

C'est pas que je connaisse trop le sujet, mais même si la phase d'hyperinflation de Weimar était du passé au début de la militarisation, le traumatisme de cette hyperinflation ne s'est pas volatilisé au premières lueurs de l'aube dans les esprits allemands. Hyperinflation et crise des années 30 sont chronologiquement distincts, mais quid du rôle que les acteurs le la seconde ont fait porter à la première?

La chaîne logique [hyperinflation > désarroi > rancoeur > bellicisme > militarisation] ne me paraît pas invalidée par un décalage de quelques années entre le premier est le dernier terme. C'est plutôt dans leur nature même que certains maillons me paraissent faibles…