Le Dernier Point

[Invité jabial]

Non, parce que c'est une double forfaiture; non seulement on fait payer son loyer par la collectivité, mais en plus on fait jouer le piston.

Mouais.

[xxc]

Excellent ouvrage.

[melodius]

La lecture de ce qu'écrivaient tous ces radicaux-socialistes, républicains et francs-maçons grands défenseurs de "1789" et sympathisants de la révolution russe est d'ailleurs tout à fait éloquent; malgré leurs barbichettes, leurs fracs et leurs pince-nez en or, ces messieurs faisaient preuve d'une grande mansuétude, pour ne pas dire plus, envers les massacreurs d'"ennemis du peuple".

[Rincevent]

On oublie un peu vite que les gens convenables N'ETAIENT PAS communistes, pas plus qu'ils étaient nazis.

Merci pour mon grand-père. J'apprécie l'analyse psychologique que tu fais de lui à 300 km de distance, sans même l'avoir vu.

Marseille n'est peut-être pas un pur libéral (je lis aussi sa prose dans l'Histoire et il est par bien des aspects ambigus) mais dans le monde des médias français, c'est la personnalité médiatique qui tient le discours le plus libéral et de la façon la plus convaincante. Et cela n'est pas à négliger. L'avantage de son discours est qu'il en suscite pas un rejet des personnes de bonne volonté et peut toucher le téléspectateur en l'amenant à réfléchir sur les discours convenus télévisuels : je pense notamment à ses interventions dans C dans l'air (ma mère suit fidèlement l'émission et me parle souvent de Marseille).

D'ailleurs, pourrais-tu développer quelques-unes de ses ambigüités ? Ca m'intéresse.

[Largo Winch]

Personne ne me fera gober que ces gens "ne savaient pas". On "savait" très bien à peine un an ou deux après la révolution russe. Le gentil communiste naïf qui n'avait pas conscience des crimes commis au nom de son idéologie n'existe que dans la propagande pro-communiste et dans les mauvais films français, dans la mesure où il y a une différence entre les deux.

Tu sous-entends que les gens incultes, ça n'existe pas.

Ben… si !

[melodius]

Merci pour mon grand-père. J'apprécie l'analyse psychologique que tu fais de lui à 300 km de distance, sans même l'avoir vu.

D'ailleurs, pourrais-tu développer quelques-unes de ses ambigüités ? Ca m'intéresse.

Désolé, mais je ne vois pas pourquoi je devrais être hypocrite pour ne pas froisser quelqu'un que je ne connais pas. Je ne sais pas ce qu'a fait ton grand-père et comment il a racheté sa faute, mais c'était donc bien une faute. Mes grands-pères n'ont jamais été ni communistes, ni fascistes.

[melodius]

Tu sous-entends que les gens incultes, ça n'existe pas.

Ben… si !

Tu sous-entends qu'il fallait lire "La Nouvelle Revue Française" pour connaître les crimes des bolchéviques.

Eh ben non. On savait d'autant mieux quelle était la situation réelle que les anti-communistes de l'époque, et notamment les catholiques, ont mené une propagande massive pour faire connaître les horreurs du régime soviétique. Exemple connu, "Tintin au Pays des Soviets", qu'on continue imperturbablement à qualifier "d'oeuvre de propagande grossière" alors qu'il était en réalité loin en dessous de la réalité soviétique. Si on fait mine aujourd'hui de ne plus s'en souvenir, c'est que nombre de ces salopards communistes ont infiltré notamment le monde du journalisme et de la culture, et ont créé le mythe du bon communiste naïf afin de se dédouaner à bon compte.

[Rincevent]

Désolé, mais je ne vois pas pourquoi je devrais être hypocrite pour ne pas froisser quelqu'un que je ne connais pas. Je ne sais pas ce qu'a fait ton grand-père et comment il a racheté sa faute, mais c'était donc bien une faute. Mes grands-pères n'ont jamais été ni communistes, ni fascistes.

Situations différentes, comportements différents. People respond to incentives.

[Invité jabial]

Disons que c'est surtout que j'en veux plus à ceux qui distribuent le butin qu'à ceux qui en réclament des miettes.

[Largo Winch]

Tu sous-entends qu'il fallait lire "La Nouvelle Revue Française" pour connaître les crimes des bolchéviques.

Eh ben non. On savait d'autant mieux quelle était la situation réelle que les anti-communistes de l'époque, et notamment les catholiques, ont mené une propagande massive pour faire connaître les horreurs du régime soviétique. Exemple connu, "Tintin au Pays des Soviets", qu'on continue imperturbablement à qualifier "d'oeuvre de propagande grossière" alors qu'il était en réalité loin en dessous de la réalité soviétique. Si on fait mine aujourd'hui de ne plus s'en souvenir, c'est que nombre de ces salopards communistes ont infiltré notamment le monde du journalisme et de la culture, et ont créé le mythe du bon communiste naïf afin de se dédouaner à bon compte.

Avoir accès à de l'information ne veut pas dire qu'on est capable de la traiter.

Le propre du dogmatisme idéologique est d'enfermer les gens dans un mode de pensée, clos sur lui-même, qui les empêche de voir et d'interpréter la réalité telle qu'elle est.

[melodius]

Avoir accès à de l'information ne veut pas dire qu'on est capable de la traiter.

Le propre du dogmatisme idéologique est d'enfermer les gens dans un mode de pensée, clos sur lui-même, qui les empêche de voir et d'interpréter la réalité telle qu'elle est.

Très juste. Donc ils sont coupables.

[melodius]

Situations différentes, comportements différents. People respond to incentives.

Je me demande si tu fais preuve de la même mansuétude pour les nazis. Eux aussi "répondaient à des incitants".

Et s'agissant de mes grands-pères tu t'avances sur un terrain dangereux, parce que tous deux ont fait des choix honorables durant la guerre alors qu'ils n'y étaient nullement contraints et que les risques, réalisés et potentiels, étaient importants.

[Invité jabial]

Et s'agissant de mes grands-pères tu t'avances sur un terrain dangereux, parce que tous deux ont fait des choix honorables durant la guerre et ils leur ont coûté.

En ce qui me concerne, je réponds à ça par le respect et l'admiration, mais je ne reproche à personne d'autre qu'aux collaborateurs actifs et autres dénonciateurs ce est arrivé à une partie de ma famille.

[Dardanus]

Voici de quoi les lever :

Oui.

Je rappelle l'analyse détaillée de cet ouvrage dans notre wiki

Le passé d'une illusion

[Rincevent]

Je me demande si tu fais preuve de la même mansuétude pour les nazis. Eux aussi "répondaient à des incitants".

Suite à l'hyperinflation des années 20, il ne fallait pas s'étonner de la militarisation de la vie politique sous la République de Weimar, et des traces laissées par cette transformation. Le nazisme a émergé dans dans des circonstances historiques résolument favorables, ce qui n'excuse en rien les nazis et leurs sympathisants.

Et s'agissant de mes grands-pères tu t'avances sur un terrain dangereux, parce que tous deux ont fait des choix honorables durant la guerre alors qu'ils n'y étaient nullement contraints et que les risques, réalisés et potentiels, étaient importants.

Ai-je parlé de tes grands-pères ? Non, c'est toi qui, sans le savoir, a parlé du mien. D'ailleurs, n'est-ce pas toi qui conseillait à Apollon, sur un autre fil, de tenter de démolir en priorité les points forts de l'argumentation de son adversaire ?

En ce qui me concerne, je réponds à ça par le respect et l'admiration, mais je ne reproche à personne d'autre qu'aux collaborateurs actifs et autres dénonciateurs ce est arrivé à une partie de ma famille.

En fait, le rôle des dénonciateurs a été relativement marginal (ce qui ne change en rien mon jugement moral sur ces ordures). La Police avait déjà les listes des Juifs arrivés dans les années 30 en France, grâce aux services de l'immigration. Et si seul un tiers des Juifs résidant en France de longue date ont été déportés (chiffre dont le CRIF se targue pour flatter les divers gouvernements qui se succèdent à son diner annuel), cette statistique n'inclut pas ces Juifs immigrés depuis peu, pour lesquels les services de police n'ont eu que peu d'efforts à fournir. Eux ont été déportés dans leur grande majorité.

[melodius]

Ca me désole pour toi que ton grand-père ait été communiste, mais ce n'est pas un fait susceptible de modifier le jugement que je porte sur eux. De toute façon, je suis certain que ça ne t'empêchera pas de dormir.

[José]

Suite à l'hyperinflation des années 20, il ne fallait pas s'étonner de la militarisation de la vie politique sous la République de Weimar…

Quel peut bien être le rapport entre les deux phénomènes ? Par ailleurs, l'hyperinflation a été jugulée bien avant l'arrivée d'Hitler et la militarisation de la société.

[A.B.]

Ca me désole pour toi que ton grand-père ait été communiste, mais ce n'est pas un fait susceptible de modifier le jugement que je porte sur eux. De toute façon, je suis certain que ça ne t'empêchera pas de dormir.

Mon grand-pere etait vaguement SFIO, il a ete deporte comme communiste

(coup de chance deux semaines apres ils ont voulu le deporter comme juif ce qui aurait ete bien pire, mais il etait deja deporte)

Ce n'est certes pas une position politique que j'approuve, mais ca n'en fait pas non plus une horrible raclure stalinienne. En particulier beaucoup de gens y etaient par opposition a la montee d'un nationalisme reactionnaire un peu partout en Europe.

[melodius]

Mon grand-pere etait vaguement SFIO, il a ete deporte comme communiste

(coup de chance deux semaines apres ils ont voulu le deporter comme juif ce qui aurait ete bien pire, mais il etait deja deporte)

Ce n'est certes pas une position politique que j'approuve, mais ca n'en fait pas non plus une horrible raclure stalinienne. En particulier beaucoup de gens y etaient par opposition a la montee d'un nationalisme reactionnaire un peu partout en Europe.

L'horrible nationalisme réactionnaire était précisément en bonne partie une réaction contre le péril communiste. Les communistes eux-mêmes considéraient à l'époque que ces mouvements étaient "les gardes blancs du capitalisme". Je vous signale par ailleurs que si le NSDAP a si bien recruté en Bavière par exemple, c'est notamment à cause de ceci : http://en.wikipedia.org/wiki/Bavarian_Soviet_Republic

Sinon, d'accord, la SFIO n'était pas le PCF. Mais précisément, adhérer au PCF ou être companion de route de ce parti n'était pas innocent.

[Ronnie Hayek]

En particulier beaucoup de gens y etaient par opposition a la montee d'un nationalisme reactionnaire un peu partout en Europe.

Tu as bien appris ta leçon…

PS : j'ai aussi un ancien communiste dans ma famille, mais il sait que je ne crois pas à de tels prétextes a posteriori.

[Invité jabial]

Sinon, d'accord, la SFIO n'était pas le PCF. Mais précisément, adhérer au PCF ou être companion de route de ce parti n'était pas innocent.

Dans le cas de ma propre grand-mère, son communisme n'a pas été après la guerre mais avant. Elle a été volontairement et sincèrement communiste (et membre des jeunesses communistes) de 13 à 17 ans. A 17 ans, elle a découvert que c'était des mensonges en assistant à une injustice (en gros le chef local du parti s'est comporté comme ce qu'il était) et elle a tout laissé tombé. Peu après elle est partie pour la France. Elle en a toujours gardé une tolérance pour les communistes.

[melodius]

Ce qu'on fait avant d'avoir atteint l'âge de raison est une chose, ce qu'on fait après en est une autre.

Songez aux réactions qu'il y aurait sur ce forum si j'écrivais une chose qui est pourtant parfaitement vraie, soit que nombre d'engagés volontaires sur le front de l'est n'ont jamais fait de mal à personne, sauf aux soviétiques bien entendu.

Est-ce d'ailleurs à tort qu'on les a châtiés après la guerre ? Il y a eu des gamins de 18 ans qui ont été fusillés pour s'être engagés dans la Waffen-SS. Il y a des adultes qui n'ont eux jamais risqué leur peau et qui n'ont jamais été inquiétés parce qu'ils ont su retourner leur veste au bon moment.

[Invité jabial]

Ce qu'on fait avant d'avoir atteint l'âge de raison est une chose, ce qu'on fait après en est une autre.

Houlà. L'âge de raison, c'est quoi chez toi? On m'a toujours appris que c'était 7 ans. La majorité religieuse est à 12-13 ans, la majorité légale entre 18 et 21 ans, ce qui est selon moi bien trop tard pour ce qui concerne la possibilité de commercer.

[melodius]

Ca dépend des personnes, mais disons que dans un milieu bourgeois, on est jeune et irresponsable jusqu'au moins 21 ans.

Après on devient généralement vieux et irresponsable.

[A.B.]

Houlà. L'âge de raison, c'est quoi chez toi? On m'a toujours appris que c'était 7 ans. La majorité religieuse est à 12-13 ans, la majorité légale entre 18 et 21 ans, ce qui est selon moi bien trop tard pour ce qui concerne la possibilité de commercer.

Tatata, trop tard, tu as pleins de germes communistes sur toi, c'est he-re-di-taire.

[melodius]

Tatata, trop tard, tu as pleins de germes communistes sur toi, c'est he-re-di-taire.

1/ "germs" se dit "microbes" en French

2/ on n'hérite pas des microbes, on hérite des gènes

A part ça, ne tâche pas d'assimiler le cas de Jabial au tien.

[Sous-Commandant Marco]

Marseille n'est peut-être pas un pur libéral (je lis aussi sa prose dans l'Histoire et il est par bien des aspects ambigus) mais dans le monde des médias français, c'est la personnalité médiatique qui tient le discours le plus libéral et de la façon la plus convaincante. Et cela n'est pas à négliger. L'avantage de son discours est qu'il en suscite pas un rejet des personnes de bonne volonté et peut toucher le téléspectateur en l'amenant à réfléchir sur les discours convenus télévisuels : je pense notamment à ses interventions dans C dans l'air (ma mère suit fidèlement l'émission et me parle souvent de Marseille).

Moi, je subodore que Marseille est un vrai libéral, qui déguise son discours dans un enrobage de citoyenneté et de cohésion sociale afin de mieux le faire passer. Le dernier livre de lui que j'ai lu sent l'ironie à plein nez dès qu'il écrit des expressions telles que "cohésion sociale" ou "bien public", comme s'il doutait fortement de l'existence de ces concepts.

[A.B.]

A part ça, ne tâche pas d'assimiler le cas de Jabial au tien.

C'est quoi mon "cas" ?

[melodius]

C'est quoi mon "cas" ?

Une histoire triste, propre à provoquer le désespoir des gens de bien.

[A.B.]

Une histoire triste, propre à provoquer le désespoir des gens de bien.

Developpe…