Le Dernier Point

[Matthieu_LC]

pas mal de choses intéressantes, l'article sur les classes est très bien fait.

de plus, on sent clairement des idées libérales à travers l'article:

"Elles [classes moyennes supérieures] en ont assez de payer pour les autres, et pour rien. En fait, les couches sociales qui ont repris l'esport des Trentes Glorieuses sont de plus en plus mûres pour une approche libérale à l'américaine au détriment du maintien à tout prix de l'Etat-providence". page 59-60.

l'article de marseille qui suit est aussi très intéressant.

[Rincevent]

Marrant, quand j'annonce que je lis Le Point, on me rétorque que j'ai des lectures étatistes, que j'achète des torchons… Et quand c'est toi, personne ne se plaint. M'enfin, ça ne m'empêchera pas de lire le dossier en question, et de me délecter, comme à chaque fois, de la prose de Jacques Marseille.

[h16]

Marrant, quand j'annonce que je lis Le Point, on me rétorque que j'ai des lectures étatistes, que j'achète des torchons… Et quand c'est toi, personne ne se plaint.

[Fredo]

Marrant, quand j'annonce que je lis Le Point, on me rétorque que j'ai des lectures étatistes, que j'achète des torchons… Et quand c'est toi, personne ne se plaint. M'enfin, ça ne m'empêchera pas de lire le dossier en question, et de me délecter, comme à chaque fois, de la prose de Jacques Marseille.

J'adore ce mec. En plus il parle calmement, passe bien à la télé, et a l'air fort sympathique.

[Rincevent]

Oui, j'aurais dû l'ajouter.

J'adore ce mec. En plus il parle calmement, passe bien à la télé, et a l'air fort sympathique.

[Aurel]

Il est aussi libéral que Michel Godet, qui se définit lui-même comme "libéral interventionniste"…

[h16]

se définit lui-même comme "libéral interventionniste"…

[Rincevent]

Il est aussi libéral que Michel Godet, qui se définit lui-même comme "libéral interventionniste"…

Oh, ça va. Par rapport à n'importe qui susceptible d'être régulièrement invité sur un plateau, Marseille est quasi-libéral. Ceci dit, c'est vrai que, dans "Du bon usage de la guerre civile en France", il ne rechigne pas à admirer quelques dictateurs. Encore un qui doit préférer une dictature libérale à une démocratie totalitaire.

[Ash]

C'est un ancien communiste.

[Rincevent]

C'est un ancien communiste.

Oui, comme beaucoup d'anti-communistes farouches, à commencer par mon grand-père.

[melodius]

Je ne crois pas à la conversion des "ex"-communistes.

Ils ont changé de copains, mais leur philosophie n'a changé en rien.

[Invité jabial]

Bof. Les gens changent. Ce n'est pas parce que beaucoup d'ex-communistes ont gardé une mentalité authoritarian en passant simplement de l'autre côté du clivage politique gauche-droite qu'il n'est pas possible de changer d'avis.

[melodius]

Communiste un jour, communiste toujours. Le communisme, c'est une méthodologie politique avant d'être une idéologie, comme le prouve la plasticité (pour ne pas dire plus…) de la théorie communiste.

J'en ai marre d'ailleurs de l'admiration que suscitent ces crapules sous prétexte qu'elles se sont plus ou moins converties; c'est comme si ce type de parcours était en quelque sorte un gage d'humanité et d'intelligence. Ben non, pas plus que d'avoir été inscrit au NSDAP et d'avoir "changé d'avis" après 1944.

On oublie un peu vite que les gens convenables N'ETAIENT PAS communistes, pas plus qu'ils étaient nazis.

[DoM P]

Communiste un jour, communiste toujours. Le communisme, c'est une méthodologie politique avant d'être une idéologie, comme le prouve la plasticité (pour ne pas dire plus…) de la théorie communiste.

J'en ai marre d'ailleurs de l'admiration que suscitent ces crapules sous prétexte qu'elles se sont plus ou moins converties; c'est comme si ce type de parcours était en quelque sorte un gage d'humanité et d'intelligence. Ben non, pas plus que d'avoir été inscrit au NSDAP et d'avoir "changé d'avis" après 1944.

On oublie un peu vite que les gens convenables N'ETAIENT PAS communistes, pas plus qu'ils étaient nazis.

François Furet? Stéphane Courtois?

On peut être communiste parce qu'on aime les buts affichés (l'éradication de la misère, de l'exploitation des pauvres, etc) puis se rendre compte que les moyens sont mauvais et provoquent des résultats inverses à ceux recherchés, et, du coup, tourner le dos au communisme pour devenir libéral.

Nous affichons des buts officiels très sembables, en définitive.

[melodius]

François Furet? Stéphane Courtois?

On peut être communiste parce qu'on aime les buts affichés (l'éradication de la misère, de l'exploitation des pauvres, etc) puis se rendre compte que les moyens sont mauvais et provoquent des résultats inverses à ceux recherchés, et, du coup, tourner le dos au communisme pour devenir libéral.

Nous affichons des buts officiels très sembables, en définitive.

Toi peut-être; moi certainement pas. Les buts que je poursuis n'ont rien en commun avec l'utopie primitiviste et égalitariste des bolchéviques.

Sans doute certains ex-communistes se sont-ils sincèrement repentis et ont-ils fait ce qu'il fallait pour combler leur lourd passif. C'est certainement le cas de Furet. Ce n'est pas celui de la plupart des néo-cons et autres pseudo-"libéraux" mal démarxisés qui tâchent de refaire le libéralisme à leur (vilaine) image.

[Dardanus]

Marseille n'est peut-être pas un pur libéral (je lis aussi sa prose dans l'Histoire et il est par bien des aspects ambigus) mais dans le monde des médias français, c'est la personnalité médiatique qui tient le discours le plus libéral et de la façon la plus convaincante. Et cela n'est pas à négliger. L'avantage de son discours est qu'il en suscite pas un rejet des personnes de bonne volonté et peut toucher le téléspectateur en l'amenant à réfléchir sur les discours convenus télévisuels : je pense notamment à ses interventions dans C dans l'air (ma mère suit fidèlement l'émission et me parle souvent de Marseille).

[Invité jabial]

On oublie un peu vite que les gens convenables N'ETAIENT PAS communistes, pas plus qu'ils étaient nazis.

Regarde par exemple le pape actuel. Sur le papier, il était aux jeunesses hitlériennes. Je ne te ferai pas l'insulte de te demander si tu penses qu'il était nazi. Aussi, il y a déja une première catégorie de gens, ceux qui n'étaient pas communistes du tout malgré leur appartenance au PC, dans le cadre où cette appartenance devenait nécessaire ou obligatoire.

Ensuite, il y a les communistes par dépit, par ignorance, par accident. Beaucoup de juifs étaient communistes après la guerre ; pourquoi? Parce que les russes avaient démoli berlin au canon. Il y a les jeunes cons, qui pêchent par naïveté et par idéalisme autant que par manque de réalisme.

[Dardanus]

Regarde par exemple le pape actuel. Sur le papier, il était aux jeunesses hitlériennes. Je ne te ferai pas l'insulte de te demander si tu penses qu'il était nazi. Aussi, il y a déja une première catégorie de gens, ceux qui n'étaient pas communistes du tout malgré leur appartenance au PC, dans le cadre où cette appartenance devenait nécessaire ou obligatoire.

Ensuite, il y a les communistes par dépit, par ignorance, par accident. Beaucoup de juifs étaient communistes après la guerre ; pourquoi? Parce que les russes avaient démoli berlin au canon. Il y a les jeunes cons, qui pêchent par naïveté et par idéalisme autant que par manque de réalisme.

[Lexington]

La comparaison avec Godet est assez pertinente. Pour l'avoir eu en prof à la fac, c'est un libéralisme très très temperé.. Sauf l'agriculture, sauf le machin, sauf le truc. Enfin il n'empêche que ca change malgré tout beaucoup en bien par rapport au gauchisme bien pensant de la Sorbonne

[melodius]

Regarde par exemple le pape actuel. Sur le papier, il était aux jeunesses hitlériennes. Je ne te ferai pas l'insulte de te demander si tu penses qu'il était nazi. Aussi, il y a déja une première catégorie de gens, ceux qui n'étaient pas communistes du tout malgré leur appartenance au PC, dans le cadre où cette appartenance devenait nécessaire ou obligatoire.

Ensuite, il y a les communistes par dépit, par ignorance, par accident. Beaucoup de juifs étaient communistes après la guerre ; pourquoi? Parce que les russes avaient démoli berlin au canon. Il y a les jeunes cons, qui pêchent par naïveté et par idéalisme autant que par manque de réalisme.

Les citoyens de pays totalitaires, et notamment les jeunes, étaient OBLIGÉS de s'inscrire dans les mouvements du parti. Tel n'est pas le cas pour des Belges, des Français ou des Américains. Or, c'est bien d'eux qu'on parle.

Quant aux juifs devenus communistes par anti-nazisme, honnêtement, je m'en fous. Ou alors il faudrait également trouver des excuses aux citoyens soviétiques qui collaboraient avec les nazis par anti-communisme. Il se fait cependant que la plupart des juifs n'étaient pas communistes, et que la plupart des sujets de l'Union soviétique n'ont pas collaboré avec le Troisième Reich. Et c'est cela le point important.

[melodius]

Marseille n'est peut-être pas un pur libéral (je lis aussi sa prose dans l'Histoire et il est par bien des aspects ambigus) mais dans le monde des médias français, c'est la personnalité médiatique qui tient le discours le plus libéral et de la façon la plus convaincante. Et cela n'est pas à négliger. L'avantage de son discours est qu'il en suscite pas un rejet des personnes de bonne volonté et peut toucher le téléspectateur en l'amenant à réfléchir sur les discours convenus télévisuels : je pense notamment à ses interventions dans C dans l'air (ma mère suit fidèlement l'émission et me parle souvent de Marseille).

Qui sont "les personnes de bonne volonté" ? D'autre cocos mal convertis ?

[Invité jabial]

Les citoyens de pays totalitaires, et notamment les jeunes, étaient OBLIGÉS de s'inscrire dans les mouvements du parti.

Pas vrai. Ils étaient obligés de s'y inscrire pour pouvoir faire certaines choses. Il était parfaitement possible à un saint de ne pas le faire. Il va sans dire qu'on ne peut exiger ça de personne.

Tel n'est pas le cas pour des Belges, des Français ou des Américains. Or, c'est bien d'eux qu'on parle.

Sauf que dans le marché immobilier artifiellement monté par l'Etat, je connais des gens qui ont adhéré au PS pour obtenir un HLM. Peut-on vraiment leur en vouloir?

Quant aux juifs devenus communistes par anti-nazisme, honnêtement, je m'en fous. Ou alors il faudrait également trouver des excuses aux citoyens soviétiques qui collaboraient avec les nazis par anti-communisme.

Il y a une grande différence entre d'une part se dire communiste et gober les conneries de communistes pendant un certain temps, et d'autre part participer au massacre d'innocents, même indirectement.

[melodius]

Tout d'abord, tu sembles ne pas savoir que l'inscription aux Hitlerjugend était automatique et obligatoire dès 1936, sauf pour les non-Aryens évidemment.

Est-ce que tu crois par ailleurs que tous les gens qui étaient inscrits au NSDAP ou sympathisaient avec les nazis tuaient un juif chaque jour de l'an histoire de commencer l'année en beauté ? Faut pas exagérer non plus, ces gens ont déjà commis une faute assez grave comme cela sans qu'il soit nécessaire d'en rajouter.

J'estime par ailleurs que ceux qui faisaient l'apologie du communisme sont au moins aussi coupables que les exécuteurs de leurs brillantes idées, parfaitement. Pas pénalement sans doute, mais à tout le moins moralement.

Enfin, je ne comprends pas ta soudaine pitié pour les parasites qui prennent une carte de parti pour vivre aux crochets du contribuable.

[Invité jabial]

Tout d'abord, tu sembles ne pas savoir que l'inscription au Hitlerjugend était automatique et obligatoire dès 1936, sauf pour les non-Aryens évidemment.

Vraiment? Je m'étais laissé dire que la conséquence de ne pas s'inscrire était seulement l'impossibilité de participer à certaines activités publiques, s'inscrire à l'université par exemple.

J'estime par ailleurs que ceux qui faisaient l'apologie du communisme sont au moins aussi coupables que les exécuteurs de leurs brillantes idées.

Ca dépend ce que tu appelles l'apologie du communisme. Ceux qui comprenaient ce qui était fait et qui l'approuvaient étaient coupables, oui.

Enfin, je ne comprends pas ta soudaine pitié pour les parasites qui prennent une carte de parti pour vivre aux crochets du contribuable.

Si tu sous-entend que la question des HLM me concerne, tu as dû mal te renseigner sur moi

[melodius]

Vraiment? Je m'étais laissé dire que la conséquence de ne pas s'inscrire était seulement l'impossibilité de participer à certaines activités publiques, s'inscrire à l'université par exemple.

Tu dois confondre avec les "Freie Deutsche Jugend", le truc équivalent en RDA.

Ca dépend ce que tu appelles l'apologie du communisme. Ceux qui comprenaient ce qui était fait et qui l'approuvaient étaient coupables, oui.

Personne ne me fera gober que ces gens "ne savaient pas". On "savait" très bien à peine un an ou deux après la révolution russe. Le gentil communiste naïf qui n'avait pas conscience des crimes commis au nom de son idéologie n'existe que dans la propagande pro-communiste et dans les mauvais films français, dans la mesure où il y a une différence entre les deux.

La réalité est que tous ces gens nous auraient volontiers assassinés (ou fait assassiner, s'ils étaient trop sensibles pour faire le boulot eux-mêmes) si on leur en avait donné l'occasion. Ca c'est toujours passé comme ça avec les cocos, et il n'y a pas de raison de croire que ç'aurait été différent en France ou en Belgique.

Si tu sous-entend que la question des HLM me concerne, tu as dû mal te renseigner sur moi

Je ne sous-entends rien du tout, je sais très bien que tu es un sale bourge plein aux as qui ne vit certainement pas en HLM.

Je dis simplement que je ne vois pas pourquoi je devrais avoir pitié de personnes qui ont les agissements que tu décris, bien au contraire.

[Invité jabial]

Personne ne me fera gober que ces gens "ne savaient pas". On "savait" très bien à peine un an ou deux après la révolution russe. Le gentil communiste naïf qui n'avait pas conscience des crimes commis au nom de son idéologie n'existe que dans la propagande pro-communiste.

J'ai quelques doutes.

Je dis simplement que je ne vois pas pourquoi je devrais avoir pitié de personnes qui ont les agissements que tu décris, bien au contraire.

Dans un marché libre elles paieraient 100. Elles gagnent 150 (et dans le privé). A cause de l'Etat, elles n'ont aucune chance de trouver un logement à moins de 140. Tu pense vraiment que c'est plus un crime pour elles de prendre une carte PS pour avoir un logement à 80 que de rentrer dans la fonction publique?

[melodius]

J'ai quelques doutes.

Voici de quoi les lever :

Dans un marché libre elles paieraient 100. Elles gagnent 150 (et dans le privé). A cause de l'Etat, elles n'ont aucune chance de trouver un logement à moins de 140. Tu pense vraiment que c'est plus un crime pour elles de prendre une carte PS pour avoir un logement à 80 que de rentrer dans la fonction publique?

Oui.

[Invité jabial]

Voici de quoi les lever :

Je vais regarder ça.

Oui.

Pourquoi? Parce que les gens qui font ça sont moins nombreux?

[melodius]

Non, parce que c'est une double forfaiture; non seulement on fait payer son loyer par la collectivité, mais en plus on fait jouer le piston.

[xxc]

Personne ne me fera gober que ces gens "ne savaient pas". On "savait" très bien à peine un an ou deux après la révolution russe. Le gentil communiste naïf qui n'avait pas conscience des crimes commis au nom de son idéologie n'existe que dans la propagande pro-communiste et dans les mauvais films français, dans la mesure où il y a une différence entre les deux.

La réalité est que tous ces gens nous auraient volontiers assassinés (ou fait assassiner, s'ils étaient trop sensibles pour faire le boulot eux-mêmes) si on leur en avait donné l'occasion. Ca c'est toujours passé comme ça avec les cocos, et il n'y a pas de raison de croire que ç'aurait été différent en France ou en Belgique.

Tout à fait d'accord. Il m'a fallu du temps pour l'admettre, parce que ce n'est agréable de l'admettre, mais je suis tout aussi convaincu que toi.