A Partir De Quand Est-on Libertarien ?

[pierreyves]

Une bonne fois pour toutes, la société, ça n'existe pas. Seuls existent des gens.

Non. Pour préciser ma pensée, on ne peut pas parler de "société" comme d'une entité en tant que telle. Une "société", c'est pour moi une collection d'individus, point. D'ailleurs, force est de constater que toutes les définitions du terme "société" qui m'ont été données m'ont laissé sur ma faim. Si vous en avez, je veux bien.

Edit : "There is no such thing as society" est en effet une citation de Miss Maggie.

D'un certain côté oui, "la société n'existe pas", pas plus que "les libertariens". Je n'ai pas relevé ce point dans le sondage.

J'imagine que tu as néanmoins compris ma remarque … c'est toujours blanc.

[Stranger]

Dire que la société n'existe pas consiste à dire qu'une foret n'existe pas puisque ce n'est qu'une agglutination d'arbres. Passé un certain niveau de proximité, les relations entre les arbres permettent à certains phénomènes d'apparaitre.

[Ronnie Hayek]

Un immeuble, ça se conçoit, ça se construit, et ça a un propriétaire. Une société, à l'opposé, est le produit de l'action humaine, et non du dessein de quiconque.

Comme le marché ou les différentes langues. Et ?

[Patrick Smets]

Rincevent gagne un point avec cette question-là.

Donne moi une définition du terme "société" qui permette de distinguer facilement la limite entre deux sociétés.

C'est un problème réel et énorme pour un analyste du social.

[Ronnie Hayek]

Rincevent gagne un point avec cette question-là.

C'est un problème réel et énorme pour un analyste du social.

La société est-elle une construction sociale?

[Rincevent]

C'est faux et malhonnête. La "société" c'est une construction intellectuelle on est d'accord, mais ça existe quand même, si ce n'est que comme diminutif "d'aggrégation d'individus vivant dans un espace donné et partageant certaines institutions".

C'est largement trop arbitraire pour bâtir quoi que ce soit d'intelligible ou d'utile dessus. Autant donner pour synonyme de société la locution "un tas de gens".

Comme le marché ou les différentes langues. Et ?

Donne moi la limite entre une langue et un patois, une langue et un baragouinement, et surtout entre une langue et un protocole informatique. Concernant le "marché", il faut constater la polysémie (qui est la bienvenue pour ce qui est de rassurer ceux qui ont peur du grand méchant marché) de ce terme. Un marché, ça peut être un lieu de réunion plus ou moins organisé et d'origine plus ou moins spontanée (lieu physique et concret pour les marchés de primeurs, lieu virtuel pour les marchés financiers ou les marchés d'e-procurement) où les gens achètent et vendent des choses, mais on peut aussi qualifier de marché tout agrément entre deux personnes pour qui le reste du monde importe peu (d'où l'on tire l'expression conclure un marché). Il y a naturellement une infinité de cas intermédiaires entre ces deux cas, et il y a surtout un flou quant à ce qui est de savoir où le "marché" commence. Un mariage est-il un marché ? Pour un économiste de la famille, oui.

[h16]

Donne moi la limite entre une langue et un patois, une langue et un baragouinement, et surtout entre une langue et un protocole informatique.

Et pourtant, cette différence existe. Exercice : traduis "Psychodrame" en Cobol.

[Patrick Smets]

La société est-elle une construction sociale?

Par définition

[A.B.]

Et pourtant, cette différence existe. Exercice : traduis "Psychodrame" en Cobol.

IDENTIFICATION DIVISION.

PROGRAM-ID. PSYCHODRAME.

PROCEDURE DIVISION.

PARA-1.

SUBTRACT CONTROL FROM CONSCIOUSNESS GIVING SUBCOUNSCIOUS

ADD PEOPLE TO PEOPLE GIVING GROUP

MULTIPLY GROUP BY SUBCOUNSCIOUS GIVING X

ADD THEATER TO X

STOP RUN.

[h16]

IDENTIFICATION DIVISION.

PROGRAM-ID. PSYCHODRAME.

PROCEDURE DIVISION.

PARA-1.

SUBTRACT CONTROL FROM CONSCIOUSNESS GIVING SUBCOUNSCIOUS

ADD PEOPLE TO PEOPLE GIVING GROUP

MULTIPLY GROUP BY SUBCOUNSCIOUS GIVING X

ADD THEATER TO X

STOP RUN.

C'est malin. Tout est en vrac, maintenant. Tu sais ce que ça coûte, un reboot de machine en pleine exploit' ?

[Ronnie Hayek]

Par définition

Ah ! Une société est construite par la société ?

C'est largement trop arbitraire pour bâtir quoi que ce soit d'intelligible ou d'utile dessus. Autant donner pour synonyme de société la locution "un tas de gens".

Donne moi la limite entre une langue et un patois, une langue et un baragouinement, et surtout entre une langue et un protocole informatique. Concernant le "marché", il faut constater la polysémie (qui est la bienvenue pour ce qui est de rassurer ceux qui ont peur du grand méchant marché) de ce terme. Un marché, ça peut être un lieu de réunion plus ou moins organisé et d'origine plus ou moins spontanée (lieu physique et concret pour les marchés de primeurs, lieu virtuel pour les marchés financiers ou les marchés d'e-procurement) où les gens achètent et vendent des choses, mais on peut aussi qualifier de marché tout agrément entre deux personnes pour qui le reste du monde importe peu (d'où l'on tire l'expression conclure un marché). Il y a naturellement une infinité de cas intermédiaires entre ces deux cas, et il y a surtout un flou quant à ce qui est de savoir où le "marché" commence. Un mariage est-il un marché ? Pour un économiste de la famille, oui.

Le mariage n'est évidemment pas un marché, mais un sacrement.

[Roniberal]

Un mariage est-il un marché ? Pour un économiste de la famille, oui.

Ils se trompent.

Quand tu lis un peu des bouquins d'économie de la famille, c'est à mourir de rire, tellement c'est ridicule…

[A.B.]

Ils se trompent.

Le mariage est un marché mais ca n'est pas qu'un marché.

[Roniberal]

Le mariage est un marché mais ca n'est pas qu'un marché.

Qu'il y ait des considérations économiques, je ne le nie pas (lesquelles sont, comme par hasard, apparues avec sa nationalisation par l'Etat), ceci dit, le définir come étant un marché uniquement pour cela me semble très réducteur.

[A.B.]

Qu'il y ait des considérations économiques, je ne le nie pas (lesquelles sont, comme par hasard, apparues avec sa nationalisation par l'Etat), ceci dit, le définir come étant un marché uniquement pour cela me semble très réducteur.

J'ai bien dit qu'il ne s'agissait pas que d'un marché…

Hum, également attention, le mot marché a plusieurs sens, le mariage est à la fois un marché (market) et un marché (covenant).

A l'origine du mariage il y a vraisemblablement la nécessité de former un pacte stable afin que les époux puissent diviser le travail dans l'objectif commun d'élever des enfants. L'homme a interet a faire des enfants et à s'en aller, la femme demande donc des garanties pour accepter de porter et d'élever l'enfant. Le mariage est donc une structure contractuelle complexe qui va faire fonctionner la cellule familiale en évitant les conflits d'interets. Ceci n'a rien a voir avec la nationalisation du mariage. Afin que le cadre contractuel soit respecté il faut une autorité judiciaire supérieure qui est originellement religieuse.

Le mariage est également un marché au sens ou un ensemble d'acteurs avec un ensemble de préférences cherchent à se marier, on peut donc être "sur le marché" du mariage.

Les considérations sentimentales ou éventuellement mystiques qui accompagnent le mariage ne sont évidemment pas négligeables, mais disons qu'elles caractérisent plus la cause, la motivation du mariage que sa nature même.

[pierreyves]

Le mariage n'est évidemment pas un marché, mais un sacrement.

Quand tu lis un peu des bouquins d'économie de la famille, c'est à mourir de rire, tellement c'est ridicule…

Sans entrer dans le débat sacré/pas sacré, je suis d'accord pour constater la naïveté des thèses purement économistes, en particulier utilitaristes sur le mariage.

Dans l'ensemble, je suis pour laisser le terme mariage au sacré, pour plusieurs raisons :

. il est en général compris comme ça au moins en partie

. ça le dégage de la connotation étatique

. il pourrait toujours être utilisé par des personnes qui ne souhaitent pas lui donner un sens sacré (par exemple ceux qui le conçoivent uniquement comme un contrat)

Tout le problème vient du souhait de certains de voir reconnues plusieurs formes de mariage : ce problème serait résolu en retirant le mariage à l'état.

[Roniberal]

L'homme a interet a faire des enfants et à s'en aller, la femme demande donc des garanties pour accepter de porter et d'élever l'enfant.

Bien triste vision du mariage!

Je ne dis pas qu'il n'y a pas un fond de vérité dans tes affirmations mais les généraliser de cette façon me semble exagéré.

Ceci n'a rien a voir avec la nationalisation du mariage.

Le rapport est qu'aujourd'hui, il y a tellement de lois encadrant le mariage que les époux peuvent avoir tendance à se comporter en "expert-comptables" avant de se marier.

[pierreyves]

J'ai bien dit qu'il ne s'agissait pas que d'un marché…

Hum, également attention, le mot marché a plusieurs sens, le mariage est à la fois un marché (market) et un marché (covenant).

[…]

Les considérations sentimentales ou éventuellement mystiques qui accompagnent le mariage ne sont évidemment pas négligeables, mais disons qu'elles caractérisent plus la cause, la motivation du mariage que sa nature même.

Le mariage est une institution ; elle peut être fondée sur l'échange ou sur la coercicion. Les motivations d'une institution sont toutes de nature psychique (comme le reste des actions des individus).

Ceux qui recherchent surtout l'aspect financier du mariage donnent simplement préférence à ces considérations … pour d'autres ce seront les sentiments, pour d'autre le pouvoir etc…

Le rapport est qu'aujourd'hui, il y a tellement de lois encadrant le mariage que les époux peuvent avoir tendance à se comporter en "expert-comptables" avant de se marier.

Je suppose que cette tendance va s'affirmer… il s'agit de régler a priori les petits désagréments de la vie commune pour consacrer plus d'énergie à des choses que le couple valorise davantage (eg, souvent, sentiments, sacré…).

C'est ici que le contrat de mariage intervient : il n'est pas à considérer comme définissant cette institution à mon avis, mais comme outil au service de l'institution.

De la même façon que je ne crois pas à la constitution parfaite, je ne crois pas au contrat de mariage parfait.

[melt_core]

Pour revenir à la question d'origine; à partir de 18:23.

[A.B.]

C'est ici que le contrat de mariage intervient : il n'est pas à considérer comme définissant cette institution à mon avis, mais comme outil au service de l'institution.

De la même façon que je ne crois pas à la constitution parfaite, je ne crois pas au contrat de mariage parfait.

Le contrat de mariage est bien plus vaste que le bout de papier que l'on signe. Quand on parle de mariage comme un contrat, il faut bien comprendre que cela fait appel à un vaste ensemble de clauses et d'arrangements qui ne sont pas formulés. Le mot "covenant" en anglais traduit beaucoup mieux cette idée.

[Fredo]

Non. Pour préciser ma pensée, on ne peut pas parler de "société" comme d'une entité en tant que telle. Une "société", c'est pour moi une collection d'individus, point.

Ne faudrait-il pas rajouter : "en interaction" ?

C'est comme dire que les immeubles n'existent pas et que ce sont seulement des cailloux et du métal….

Et pourtant, mode de pensée élémentaliste : une carte n'est pas le territoire qu'elle représente.

Quand on dit "la société n'existe pas, il n'y a que des individus", on veut simplement dire que la société n'existe pas en tant que personne. On répond habituellement ainsi à la personnalisation de la société : "la volonté du peuple", "le malaise social", etc etc etc.

Voilà, c'est plutôt là que se situe la confusion des niveaux d'abstraction et des types logiques : un ensemble de chats n'est pas un chat.

C'est un problème réel et énorme pour un analyste du social.

Oui. De même qu'en dynamique des groupes on parlera de "frontière' pour un groupe d'appartenance, qu'est-ce qui permet de définir la limite d'une société et donc l'appartenance d'un individu à celle-ci ou telle autre ?

Sinon je crois qu'on est libertarien quand on se rend compte qu'on préfère encore s'adonner à l'onanisme que de se soumettre à la sodomie.

[pierreyves]

Le contrat de mariage est bien plus vaste que le bout de papier que l'on signe. Quand on parle de mariage comme un contrat, il faut bien comprendre que cela fait appel à un vaste ensemble de clauses et d'arrangements qui ne sont pas formulés. Le mot "covenant" en anglais traduit beaucoup mieux cette idée.

Où est-ce que j'ai parlé de papier ?

Ma remarque s'applique en sus de la tienne : aucun contrat ne peut concevoir une institution (c'est d'ailleurs la tentative du contrat social).

[Rincevent]

Ne faudrait-il pas rajouter : "en interaction" ?

C'est justement le problème. Au sein d'une "société", certains individus sont en interaction, d'autres non. De plus, certains individus d'une société sont en relation avec d'autres individus d'autres sociétés. Personnellement, je n'ai jamais eu d'interaction avec un habitant de Rochechouart. Par contre, je suis en relation avec de nombreux Belges, des Iraniens, des Anglais, et des gens de nombreuses autres nationalités. En fait, le maillage mondial des relations interpersonnelles n'est ni parfaitement homogène, ni découpable en morceaux autres qu'arbitraires : il est assez grumeleux, mais les grumeaux sont étonnamment liés les uns aux autres.

[Fredo]

Je n'en attendais pas moins.

[h16]

Sinon je crois qu'on est libertarien quand on se rend compte qu'on préfère encore s'adonner à l'onanisme que de se soumettre à la sodomie.

Joli.

[Etienne]

Bien triste vision du mariage!

Je ne dis pas qu'il n'y a pas un fond de vérité dans tes affirmations mais les généraliser de cette façon me semble exagéré.

Qu'il y ait une fonction sociale au mariage n'implique pas qu'elle soit la seule fonction du mariage, ni que les individus se représentent le mariage comme satisfaisant cette seule fonction sociale. Il se passe d'ailleurs un phénomène similaire pour le droit.

[A.B.]

Où est-ce que j'ai parlé de papier ?

Ma remarque s'applique en sus de la tienne : aucun contrat ne peut concevoir une institution (c'est d'ailleurs la tentative du contrat social).

Mais l'institution du mariage ce n'est rien d'autre que le fait qu'un grand nombre de personne souscrive a des contrats similaires.

[Librekom]

Et celui qui prélève ces non-impôts est-il alors encore un état ? Ou faut-il aussi que le monopole de la violence légitime saute ?

La violence n'est JAMAIS légitime. La defense l'est TOUJOURS.

Les guerres ne sont que des meutre de masse.

L'état est le premier sérial killer et il n'a jamais, ou beaucoup trop rarement, été inquiété à ce sujet.

[melt_core]

La violence n'est JAMAIS légitime. La defense l'est TOUJOURS.

Les guerres ne sont que des meutre de masse.

L'état est le premier sérial killer et il n'a jamais, ou beaucoup trop rarement, été inquiété à ce sujet.

Violence ça veut pas nécessairement dire 'aggression', ou 'attaque'…

[Librekom]

cite moi un exemple ou le monopole de la coercition est légitime …