Tieum Posté 24 juillet 2007 Auteur Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Ah. Nous y voilà : confusion habituelle. Lire wikibéral et mourir. La je suis curieux en effet. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Je comparais l'interet général (l'interet du plus grand nombre) en démocratie Attention : l'intérêt général n'est pas l'intérêt du plus grand nombre, mais celui de la communauté. Lien vers le commentaire
LaFéeC Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Toute ces règles existent dans l'état car elles répondent a une attente d'une majorité de la population, il n'y a pas de raison de croire qu'elles ne seraient pas aussi créés dans une société anarcap. Je ne suis pas sûre que la plupart des règles étatiques répondent à une attente de la majorité… (ptain, 7 pages, je travaille moi !) Lien vers le commentaire
José Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 …l'intérêt général n'est pas l'intérêt du plus grand nombre, mais celui de la communauté. Ah ouiche… L'intérêt de la communauté, de la société, du peuple, de la nation, de la race, de la tribu… Lien vers le commentaire
h16 Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Je ne suis pas sûre que la plupart des règles étatiques répondent à une attente de la majorité…(ptain, 7 pages, je travaille moi !) Et moi, je suis sûr que la plupart des règles étatiques répondent à des attentes de minorités, de lobbys, etc… Lien vers le commentaire
Tieum Posté 24 juillet 2007 Auteur Signaler Share Posté 24 juillet 2007 La je suis curieux en effet. H16 en éludant ainsi mes questions tu ne répond a rien du tout, même si la possibilité de jouir d'une liberté est un faux droit cela ne change rien. Tu accepte une limitation de la possibilité que tu as de jouir d'une de tes liberté car tu aspire a un bénéfice quelconque. La différence avec l'étatisme est que tu le fait sans coercission. Savoir si tu pourras ou non jouir de tes libertés est encore une fois fonction de l'influence que tu ou ton groupe a lors des échanges que tu fais. Lien vers le commentaire
LaFéeC Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Et moi, je suis sûr que la plupart des règles étatiques répondent à des attentes de minorités, de lobbys, etc… Voilà Lien vers le commentaire
h16 Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 H16 en éludant ainsi mes question Je fais d'immmmmmmenses efforts pour éluder aussi tes fotes d'ortografe, mais c'est dur. tu ne répond a rien du tout, meme si la possibilité de jouir d'une liberté est un faux droit cela ne change rien. C'est que tu n'as rien compris à ce que dit le Wikibéral à ce sujet. Mettre dans ta définition de liberté ce que tu y mets, c'est ne rien comprendre à la nature de la liberté en droit, ne rien comprendre à la responsabilité qui en découle. J'ai la totale liberté de battre des bras pour m'envoler, mais, salaud de moôôonde, je n'ai pas la liberté de m'envoler ce faisant. C'est scandaleux. Lien vers le commentaire
José Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Savoir si tu pourra ou non jouir de tes libertés est encore une fois fonction de l'influence que tu ou ton groupe a lors des échanges que tu fait. Bref, 7 pages de blabla pour dire qu'au pire l'anarcapie sera peu ou prou la même chose qu'une société étatique. Alors le choix est vite fait pour les gens de bien : l'anarcapie, puisque cette solution est plus juste et morale que l'État et ne comporte pas plus d'inconvénients. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 H16 en éludant ainsi mes question tu ne répond a rien du tout, meme si la possibilité de jouir d'une liberté est un faux droit cela ne change rien. Tu accepte une limitation de la possibilité que tu as de jouir d'une de tes liberté car tu aspire a un bénéfice quelconque. La difference avec l'Étatisme est que tu le fait sans coercission.Savoir si tu pourra ou non jouir de tes libertés est encore une fois fonction de l'influence que tu ou ton groupe a lors des échanges que tu fait. Et un massacre de la langue française qui roule, un ! Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Et moi, je suis sûr que la plupart des règles étatiques répondent à des attentes de minorités, de lobbys, etc… C'est bien ce qui prouve que ce n'est pas la dictature de la majorité. Mais que le système est utilisé par des minorités, des lobbys etc… … Intérêt général] Il est petit certes. Mais il existe. A moins d'invalider les droits naturels. Lien vers le commentaire
AX-poulpe Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Attention : l'intérêt général n'est pas l'intérêt du plus grand nombre, mais celui de la communauté. Rarement lu un truc aussi bête. Comment définis-tu l'intérêt de la communauté ? Tu crois aux hommes d'Etat clairvoyants qui osent être impopulaires pour satisfaire à terme l'intérêt de la communauté, bien que le plus grand nombre soit en désaccord ? Tu peux prendre le problème par où tu veux mon ami, l'intérêt général est une invention. Dire que cet intérêt général est différent de celui du plus grand nombre, c'est à mon avis rajouter une bêtise sur une autre. Lien vers le commentaire
José Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 C'est bien ce qui prouve que ce n'est pas la dictature de la majorité. Mais que le système est utilisé par des minorités, des lobbys etc… Aaahhh… mais ça change tout alors : ce n'est que la dictature d'une minorité. Pfou ! On a eu peur, là ! Merci de nous rassurer, Nicolas. Lien vers le commentaire
AX-poulpe Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 J'ai la totale liberté de battre des bras pour m'envoler, mais, salaud de moôôonde, je n'ai pas la liberté de m'envoler ce faisant. C'est scandaleux. Bon résumé Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Aaahhh… mais ça change tout alors : ce n'est que la dictature d'une minorité. Pfou ! On a eu peur, là ! Merci de nous rassurer, Nicolas. Euh… C'était pas fait pour te rassurer. Mais puisque c'est fait, j'en suis fort aise. Mais si on partait du constat que le but de certaines associations est de profiter du plus grand nombre et que rationnellement, elles soient "viables" (en succession de vols à court termes) je pense que le débat serait bien plus constructif. Lien vers le commentaire
José Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 …le but de certaines associations est de profiter du plus grand nombre… Lapsus révélateur, mais néanmoins très juste : l'État est bien une de ses "associations" qui cherchent à profiter du plus grand nombre. Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Lapsus révélateur, mais néanmoins très juste : l'État est bien une de ses "associations" qui cherchent à profiter du plus grand nombre. Ce n'est pas un lapsus Lucilio. Je ne crois pas en l'entité spirituelle "Etat". Tu sais, celle qui pervertirait la nature de l'homme… Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Oui, la différence est là. Pas dans le fait que l'entreprise soit privée ou publique, mais dans le fait qu'elle soit grosse et administrative, ou à taille humaine. Non, le fait qu'elle soit privée ou publique change beaucoup, parce que ca modifie le lieu de controle de l'action. Même une petite structure publique doit être controlée de l'extérieure est celà suffit pour mettre en place une gestion de type techno-bureaucratique. Compare par exemple une petite assoc socio-cul subventionnée et un groupe de charité genre Rotary. Effectivement j'ai peut êtres poussé un peu le bouchon en parlant de copropriété de 10 million d'habitant, ce qui semble en effet improbable. Par contre il semble tres probable que différente copropriété s'associe et travaille ensemble pour mettre un certain nombre de regle commune en place, qu'elle s'associe pour construire une école commune, le gardiennage, la défense ou avoir des loi communes. D'accord mais en quoi les problèmes d'une petite copropriété seraient différents de ceux d'une petite république ? La différence est dans l'intégration verticale et/ou horizontale. Je vis dans un bulding à appartement, on a une copropriété pour les bâtiments, mais un assureur extérieur, une société qui nous fournit l'eau, une autre qui nous fournit l'électricité, etc. Chacun de ces contrats peuvent être rompu individuellement, et la copropriété ne dit rien (alors qu'elle le pourrait) sur mon fournisseur d'assurance RC ni sur ma marque de télévision. Par ailleurs, je vis également dans un état qui me fournit mon école, ma police, mes programmes tévé, mes rues, mon assurance maladie, etc. Tous services que je dois prendre dans un package. C'est une grosse différence. Certes. Mais il ne t'as pas échapé que, historiquement, les anarchies ont perduré bien moins longtemps que les systèmes étatiques. Oui et non, c'est parce qu'on mélange plein de choses différentes dans l'appelation "systèmes étatiques" Y a-t-il vraiment un point commun entre la démocratie athénienne, l'empire romain, la féodalité, la démocratie libérale, la sociale-démocratie et toutes les formes de tyrannie et de dictature que l'histoire européenne a connu ? De façon évidente, le moins stable des systèmes, ce fut la démocratie libérale. Hormis aux USA où elle n'a pas trop mal fonctionnée (mais où elle part clairement en couille), partout où on l'a installée, elle a durée 50 à 100 ans. C'est peu, très peu. Après, on va me dire que c'est déjà le cas avec l'Etat. Ce n'est pas faux. Mais, sous bien des aspects, les démocraties modernes sont, avec tous leurs défauts, le résultat d'un long processus visant à la régulation de la violence physique. Le résultat est imparfait, certes. Mais il a le mérite d'être relativement stable et prévisible. Je ne sais pas ce que je gagne avec l'anarcapie. Par contre, je sais ce que je perd. Ca, c'est pour la galerie. La violence physique n'a jamais été aussi peu régulée qu'au 20ème siècle. Ah! Bien sûr, le comte machin n'affronte plus le Duc brol en duel, mais il a suffit qu'un con déguisé en anarchiste tire sur un autre con déguisé en archiduc pour que le quart de la population masculine soit rayée de la carte en 4 ans. Dans le genre régulation de la violence physique, on a déjà vu mieux. Les démocraties modernes ont permis une régulation de cette dernière relativement stable depuis 60 ans. Sur un tout petit bout de territoire et en faisant abstraction des guerres qui étaient menée ailleurs, Algérie, Indochine, etc. Par ailleurs, la guerre froide aurait pu se terminer autremement. On a trop tendance à considérée la guerre comme un évenement anormal interompant de façon anecdotique le fonctionnement normal des états modernes. C'est peut-être même l'inverse qui est vrai. Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Oui et non, c'est parce qu'on mélange plein de choses différentes dans l'appelation "systèmes étatiques"Y a-t-il vraiment un point commun entre la démocratie athénienne, l'empire romain, la féodalité, la démocratie libérale, la sociale-démocratie et toutes les formes de tyrannie et de dictature que l'histoire européenne a connu ? De façon évidente, le moins stable des systèmes, ce fut la démocratie libérale. Hormis aux USA où elle n'a pas trop mal fonctionnée (mais où elle part clairement en couille), partout où on l'a installée, elle a durée 50 à 100 ans. C'est peu, très peu. Je prends du recul par rapport à la longévité d'un système. Comme tu le dis, on mélange plein de choses. Trop de choses. Ce n'est donc pas un critère pertinent. L'enrichissement des individus est selon moi un critère pertinent. Et je pense même que l'enrichissement du souverain de service est un critère pertinent. Car le souverain de service ne serait pas si riche s'il n'avait pas pu voler sa richesse à ses sujets. Lien vers le commentaire
LaFéeC Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Celui qui a déjà travaillé dans une grande entreprise privé sais qu'il y a aussi la de tres nombreux gachi et des méthodes pas tres efficaces. Si la copropriété croit en taille elle aura forcement aussi des dysfonctionnement, de la paperasserie inutile, des syndicat censé représenter l'interet global mais qui ne sont pas forcement efficaces ou autre joyeuseté, une police loin d'etre parfaite mais que l'on n'a du mal a reformer… Dire : puisque c'est géré par le marché ce sera juste et efficace est une vision assez simpliste des choses. Je pense que c'est là qu'il pourrait y avoir une différence en fait. Les états sont d'immenses copros où il est difficile de gérer quoique ce soit. Le marché montre (et les syndics ne me contrediront pas) qu'il est plus aisé (et moins cher) de gérer une copropriété à taille humaine, sur le marché immobilier, nbx sont les clients à fuir les très gds ensembles, pour éviter les pb de copro justement. Les batisseurs, en viennent à créer des multi-copro, ie des copros moyennes ayant des parties communes avec d'autres copro moyennes, cela limite les inconvénients, tout en laissant la possibilité de créer des ensembles en copro. Ainsi, la rue peut appartenir à un ensemble de copropriétaires, dont le syndic se retrouve copro uniquement sur le carrefour (suis je claire ?). Je n'ai aps encore l'intégralité du débat, désolée, si je disgresse ou remets sur le tapis une partie du débat enterrée. Pour faire court sur l'idée que j'ai de la société anarcap : elle ne règlera pas tout, loin s'en faut, mais elle permettra d'avoir une société plus juste pour l'individu vivant. Les états n'hésitent jamais à sacrifier une génération pour d'autres, que ce soit en finançant des projets à très long terme ou en hypothéquant sur des connaissances que l'on ne possède pas encore (cas des déchets nucléaires). L'avantage d'une anarcapie, c'est que seuls les volontaires, en étant responsables de ce qu'ils font peuvent parier sur leur avenir et celui de leurs enfants. (suis pas sure d'être claire encore une fois) Lien vers le commentaire
Apollon Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Rarement lu un truc aussi bête. Comment définis-tu l'intérêt de la communauté ? Tu crois aux hommes d'Etat clairvoyants qui osent être impopulaires pour satisfaire à terme l'intérêt de la communauté, bien que le plus grand nombre soit en désaccord ? Tu peux prendre le problème par où tu veux mon ami, l'intérêt général est une invention. Dire que cet intérêt général est différent de celui du plus grand nombre, c'est à mon avis rajouter une bêtise sur une autre. Bref tu nous rappelles que le père Noël n'existe pas quand laffreuxthomas nous dit simplement de ne pas confondre le père Noël avec autre chose. Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Les batisseurs, en viennent à créer des multi-copro, ie des copros moyennes ayant des parties communes avec d'autres copro moyennes, cela limite les inconvénients, tout en laissant la possibilité de créer des ensembles en copro.Ainsi, la rue peut appartenir à un ensemble de copropriétaires, dont le syndic se retrouve copro uniquement sur le carrefour (suis je claire ?). Ces copropriétés sont crées dans un environnement ou les rapports de force (physiques) ont été annihilés. Les droits sont inscrit dans un texte et tous les antagonistes peuvent s'y référer a l'avance, saisir un tribunal le cas échéant puis le droit sera appliqué. Dans le cas ou une copropriété veut user abusivement de son pouvoir d'agir, un rapport de force s'exerce. D'autant que le rapport de force n'est pas nécessairement en faveur de celui qui ne veut pas abuser de son pouvoir. Un autre point est qu'il faut empêcher les copropriétés de grossir. A ce propos, je ne comprends pas bien ce que tu entends par "les batisseurs". Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 je ne comprends pas bien ce que tu entends par "les batisseurs". Je crois que ce sont des gens qui construisent des bâtiments Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Je crois que ce sont des gens qui construisent des bâtiments Mince, c'est le seul sens que j'avais compris… Quel est leur rôle exact dans la "création" de copropriétés: "Les batisseurs, en viennent à créer des multi-copro". Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Rarement lu un truc aussi bête… C'est la définition de l' "intérêt général". Que tu y crois ou non ne change pas la définition. EDIT : Grillé par Apollon, merci Apollon Non, le fait qu'elle soit privée ou publique change beaucoup, parce que ca modifie le lieu de controle de l'action. Même une petite structure publique doit être controlée de l'extérieure est celà suffit pour mettre en place une gestion de type techno-bureaucratique. Compare par exemple une petite assoc socio-cul subventionnée et un groupe de charité genre Rotary. La différence est dans l'intégration verticale et/ou horizontale. Je vis dans un bulding à appartement, on a une copropriété pour les bâtiments, mais un assureur extérieur, une société qui nous fournit l'eau, une autre qui nous fournit l'électricité, etc. Chacun de ces contrats peuvent être rompu individuellement, et la copropriété ne dit rien (alors qu'elle le pourrait) sur mon fournisseur d'assurance RC ni sur ma marque de télévision. Par ailleurs, je vis également dans un état qui me fournit mon école, ma police, mes programmes tévé, mes rues, mon assurance maladie, etc. Tous services que je dois prendre dans un package. C'est une grosse différence. OK. Lien vers le commentaire
José Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Que tu y crois ou non ne change pas la définition. On possède également une excellente définition de la licorne, ce qui ne l'empêche pas de n'être qu'une chimère comme ce fameux "intérêt général". Tiens, au fait, comment dit-on "intérêt général" en anglais ? Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 On possède également une excellente définition de la licorne, ce qui ne l'empêche pas de n'être qu'une chimère comme ce fameux "intérêt général". Tiens, au fait, comment dit-on "intérêt général" en anglais ? Common Good ou general interest Sixty Million Frenchmen… Lien vers le commentaire
POE Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Common Good ou general interest Sixty Million Frenchmen… Ouaip, et licorne c'est unicorn, so ? Lien vers le commentaire
Ash Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 En anarcapie il n'y a pas de majorité qui décide pour autrui mais ce que j'affirmais c'est qu'il y a forcement des contraintes imposé par un parti influent que tu accepte librement mais qui restreignent ta liberté. Et ta liberté d'accepter ou non ces contraintes peut être tres théorique. Tu es en train de ressortir le couplet sur l'esclavage volontaire. Est-ce bien sérieux ? Ensuite accepter ou non une liberté ça ne veut rien dire. La liberté c'est d'avoir le choix. Que la vie de tous les jours amène à limiter ces derniers à peu, voir seulement un choix ce n'est une restriction de ta liberté c'est simplement normal. Oui tu vas devoir travailler pour avoir de quoi manger et boire. Tu peux chercher à faire sans mais c'est très probablement une mauvaise idée. Ca n'a rien de purement théorique c'est juste absurde en pratique c'est pourquoi personne ou presque ne fait ce choix. Si le parti influent c'est les conditions de la vie, excuse mais hum hum… revient un peu dans la réalité. Je comprend pas le rapprochement, , je parlais de règle tout a fait justifiable, bénéfique et économiquement interessante. Cf l'exemple de l'interdiction du transit de drogue dans la rue privé Bien alors je n'ai rien compris à ce que tu veux expliquer. Tout a fait, mais dire "Les moyens c'est toi qui les créent" est encore une fois tres théorique, puisque dans l'immense majorité des cas il va te falloir passer par un accord d'interet comme tu le dis. Passer par un accord d'intérêt, en quoi est-ce que ça me contredit ? C'est bien toi qui crée ce moyen, et qui crée même le processus allant à leur création. Ca n'a rien de théorique, c'est la pratique de la vie de tous les jours. Dire que la possibilité de jouir d'une de tes liberté est contrainte par les moyens qui te sont donné pour jouir de cette liberté semble évident mais cela relativise toute hypothèse faite sur tes libertés en anarcapie. Quelles hypothèses ? Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Mince, c'est le seul sens que j'avais compris… Quel est leur rôle exact dans la "création" de copropriétés: "Les batisseurs, en viennent à créer des multi-copro". Quand tu construits des bâtiment c'est souvent dans le but de le vendre. Soit tu vends en gros soit tu divises le bâtiment en lot (ou pour dire les choses autrement tu mets ton bâtiment sous le régime de la copropriété). Lien vers le commentaire
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