Ratiocinations idiotes sur la démocratie

[José]

Donc pour la remarque de Lucilio, il faut regarder si la transformation que provoque le mouton du berger sur la rivière concerne ou non les générations futures. Quelle est la durée du recyclage par la nature.

Petit exemple : la désertification du haut plateau de la Castille, en Espagne, est historiquement dû aux moutons. Et les résultats catastrophiques sont toujours là, 1.000 ans après.

[L'affreux]

Petit exemple : la désertification du haut plateau de la Castille, en Espagne, est historiquement dû aux moutons. Et les résultats catastrophiques sont toujours là, 1.000 ans après.

Je ne savais pas. Voilà un bon exemple. Si les moutons avaient un propriétaire, il aurait fallu que les autres humains empêchent ce propriétaire de continuer et l'obligent à restaurer. Peu importe qu'il soit ou non le premier arrivé.

[José]

Si les moutons avaient un propriétaire, il aurait fallu que les autres humains empêchent ce propriétaire de continuer et l'obligent à restaurer.

Mais ces moutons avaient des propriétaires ! Regroupés dans une grande corporation, la Mesta, ils possédaient le privilège royal de faire traverser à leurs mouton tout le pays (de manière folklorique, les moutons traversent encore Madrid une fois par an).

[Jesrad]

Pas si l'usine est la première arrivée.

Nt nt, il y a deux cas à distinguer ici:

- le propriétaire de l'usine est aussi propriétaire de la rivière, ce qui implique qu'il l'ait par exemple aménagée de bout en bout, auquel cas il est responsable de tout dommage infligé à un tiers par la rivière et la pollution qui est dedans

- il ne s'est pas approprié la rivière et est donc responsable des dommages que cette pollution inflige non seulement à la rivière mais à tout le reste, sitôt que quelqu'un prend la peine de s'installer sur place même temporairement.

Dans les deux cas personne n'échappe à sa responsabilité.

[L'affreux]

- il ne s'est pas approprié la rivière et est donc responsable des dommages que cette pollution inflige non seulement à la rivière mais à tout le reste, sitôt que quelqu'un prend la peine de s'installer sur place même temporairement.

Dans le système étatique actuel oui. Dans un système libéral non. Enfin, je n'ai pas compris ça.

[Jesrad]

Le propriétaire de l'usine reste propriétaire des émanations qui en sortent, tant que celles-ci ne sont pas retournées à l'état de nature (et donc que les traces de son travail dessus n'ont pas disparues), il est donc responsable / propriétaire aussi des transformations commises par ces émanations. Et ce quel que soit le niveau où l'on se place.

[h16]

Sérieusement, dès lors qu'un homme effectue une action quelconque, on peut à bon droit estimer qu'il s'agit d'une forme ou d'une autre de pollution. L'exemple des moutons est typique : tu penses "usine qui s'installe", lucilio te répond "dès les moutons", tu t'adaptes en disant "moui bon il faut voir l'impact sur les générations futures" et lucilio te montre que, mouton ou industrie, l'impact peut être fort important (et on n'a pas évoqué les rats sur Rapa-Nui, les Pandas en Chine, les phoques au Canada, etc…).

La notion même de "pollution" et de "génération future" n'étant pas définie clairement, tu peux, en tortillant la définition, appliquer n'importe quel raisonnement…

[L'affreux]

@h16 : Que ce soient des moutons ou une usine qui pollue, peu importe. Le principe moral est que l'environnement des générations à venir doit être préservé. Si tu ne l'admets pas, il est normal que tu n'admettes pas plus ce qui en découle.

Le propriétaire de l'usine reste propriétaire des émanations qui en sortent, tant que celles-ci ne sont pas retournées à l'état de nature (et donc que les traces de son travail dessus n'ont pas disparues), il est donc responsable / propriétaire aussi des transformations commises par ces émanations. Et ce quel que soit le niveau où l'on se place.

Eh mais je n'ai pas compris ça du tout en lisant le bouquin de Salin. Si le pollueur est le premier arrivé, les suivants s'adaptent à l'environnement pollué puisqu'il était déjà pollué au moment de leur arrivée. Et si je me trompe, alors je suis curieux de savoir comment tu détermines si les "traces de son travail dessus [ont ou] n'ont pas disparues".

[José]

Le principe moral est que l'environnement des générations à venir doit être préservé.

Absurde, depuis la préhistoire l'homme n'a cessé de modifier son environnement. Ainsi, au Moyen-Âge, les paysans ont abattus des millions d'hectares de forêts pour pouvoir cultiver. Était-ce immoral ? De quel "environnement" parle-t-on ? Et "à venir", on compte ça comment ? Sur des décennies, des siècles ou des millénaires ?

[Jesrad]

Eh mais je n'ai pas compris ça du tout en lisant le bouquin de Salin. Si le pollueur est le premier arrivé, les suivants s'adaptent à l'environnement pollué puisqu'il était déjà pollué au moment de leur arrivée.

Si c'est bien la position de Salin, alors ça fait une grosse différence entre lui et moi.

je suis curieux de savoir comment tu détermines si les "traces de son travail dessus [ont ou] n'ont pas disparues".

Ça ne se détermine pas, ça se juge.

[L'affreux]

Si c'est bien la position de Salin, alors ça fait une grosse différence entre lui et moi.

Si tu creuses ta position, tu verras une incohérence avec le droit de propriété pour le premier arrivé. Sauf à considérer que le propriétaire de l'usine qui pollue la rivière, s'il est le premier utilisateur de la rivière, s'est approprié toute la rivière.

[Ash]

Eh bien pour moi, même s'il n'y a pas de berger, n'importe qui peut légitimement demander à dépolluer la rivière.

Tu crées une association, tu collectes des fonds et tu rachètes. Pas besoin de l'état ni de coercition.

[L'affreux]

Absurde, depuis la préhistoire l'homme n'a cessé de modifier son environnement. Ainsi, au Moyen-Âge, les paysans ont abattus des millions d'hectares de forêts pour pouvoir cultiver. Était-ce immoral ? De quel "environnement" parle-t-on ? Et "à venir", on compte ça comment ? Sur des décennies, des siècles ou des millénaires ?

Pour les réponses, je ne sais pas. Je n'ai pas une bonne connaissance de l'action des paysans au moyen-âge. Peu importe, l'environnement qu'il nous ont laissé était viable.

Tu crées une association, tu collectes des fonds et tu rachètes. Pas besoin de l'état ni de coercition.

Je ne parle ni d'Etat ni de coercition.

[h16]

@h16 : Que ce soient des moutons ou une usine qui pollue, peu importe. Le principe moral est que l'environnement des générations à venir doit être préservé. Si tu ne l'admets pas, il est normal que tu n'admettes pas plus ce qui en découle.

Même rq que Lucilio : c'est quoi l'environnement, les générations futures (je fais partie de la génération de mon papa ; dois-je lui en vouloir d'avoir eu une voiture à essence qui faisait probablement du 20L/100 alors que la mienne est diesel et fait du 6L/100 ?), préservé comment ?

Tout ceci manque singulièrement de rigueur : c'est flou, ce sont des a priori ou des concepts qui te paraissent très clairs, mais qui ne recouvrent pas la même définition que, mettons, la mienne ou celle d'un tiers.

[Ash]

Pour les réponses, je ne sais pas. Je n'ai pas une bonne connaissance de l'action des paysans au moyen-âge. Peu importe, l'environnement qu'il nous ont laissé était viable.

Ce qui n'importe pas c'est qu'avec ta vision de l'écologie, placé au moyen-âge, ils n'auraient eu le droit de rien faire.

Je ne parle ni d'Etat ni de coercition.

Tu contestes l'usage de stricte propriété.

[h16]

Pour les réponses, je ne sais pas. Je n'ai pas une bonne connaissance de l'action des paysans au moyen-âge. Peu importe, l'environnement qu'il nous ont laissé était viable.

Tu plaisantes, j'espère ? L'utilisation de certains procédés de l'époque ferait bondir tout bon écolo de nos jours. Je ne parle même pas des joyeux artisans tanneurs de Paris de l'époque, ni des vitriers, orpailleurs, …

Tu as une vision idyllique (et complètement fausse) du passé.

[José]

…l'environnement qu'il nous ont laissé était viable.

Faux. Voir la désertification dans tout le bassin méditerranéen dû essentiellement à l'agriculture des nos ancêtres. (Plus les remarques de h16.)

[L'affreux]

@Lucilio : A ce moment-là, oui, s'il y avait eu des écolos à l'époque, il aurait bien évidemment fallu qu'ils empêchent cela. Si l'on a été capable de détruire à une échelle régionale avant l'industrialisation, on l'est maintenant à l'échelle de la planète. C'est étonnant que tu ne vois pas à quel point tu vas dans mon sens.

Tout ceci manque singulièrement de rigueur : c'est flou, ce sont des a priori ou des concepts qui te paraissent très clairs, mais qui ne recouvrent pas la même définition que, mettons, la mienne ou celle d'un tiers.

C'est impossible d'être net. Je suis tenté de reprendre la remarque de Jesrad : ça ne se détermine pas, ça se juge.

[Ash]

C'est impossible d'être net. Je suis tenté de reprendre la remarque de Jesrad : ça ne se détermine pas, ça se juge.

Comme le réchauffement climatique ?

[José]

…s'il y avait eu des écolos à l'époque, il aurait bien évidemment fallu qu'ils empêchent cela.

Et ils se seraient pris une fourche dans la gueule. À juste titre, d'ailleurs. Car la moralité à l'époque c'était de se nourrir et nourrir ses enfants, pas de spéculer sur les angoisses existencielles de gonzes du 21e siècle.

[h16]

@Lucilio : A ce moment-là, oui, s'il y avait eu des écolos à l'époque, il aurait bien évidemment fallu qu'ils empêchent cela.

Pose-toi les questions suivantes :

a/ pourquoi n'y avait-il pas d'écolos à cette époque, et pourquoi y en a-t-il donc autant maintenant - surtout dans les pays riches ?

b/ comment auraient-ils pû procéder pour empêcher cela ?

c/ pourquoi les "exactions" commises sur l'environnement, qui ont laissé des traces durables, n'ont finalement pas trop affecté (pour ne pas dire "pas du tout") les "générations futures" (qui sont nos ancêtres à présent) ?

Si l'on a été capable de détruire à une échelle régionale avant l'industrialisation, on l'est maintenant à l'échelle de la planète. C'est étonnant que tu ne vois pas à quel point tu vas dans mon sens.

C'est étonnant, mais je ne vois pas non plus.

[L'affreux]

@Ash: On ne va pas juger de si le climat se réchauffe. Mais on peut juger, sous réserve de futures avancées scientifiques, de si les émissions de la voiture de M. Cassoulet sont biodégradées en une génération humaine ou non.

[Jesrad]

Si tu creuses ta position, tu verras une incohérence avec le droit de propriété pour le premier arrivé. Sauf à considérer que le propriétaire de l'usine qui pollue la rivière, s'il est le premier utilisateur de la rivière, s'est approprié toute la rivière.

Dans cette situation on en revient à mon premier cas (propriété de toute la rivière => responsabilité pour les dégâts que cause la rivière).

[Ash]

@Ash: On ne va pas juger de si le climat se réchauffe. Mais on peut juger, sous réserve de futures avancées scientifiques, de si les émissions de la voiture de M. Cassoulet sont biodégradées en une génération humaine ou non.

Non ça se détermine. Ce qu'on juge surtout c'est les moyens à employer pour contrer tel ou tel effet et là ça fait peur. L'écologisme sera le masque de l'anticapitalisme du 21ème siècle.

Encore une fois tout problème de pollution peut se régler grâce à la propriété. A toi de démontrer le contraire (et si on ne passe pas par la stricte propriété, c'est donc bien l'Etat).

[José]

L'écologisme sera le Communisme du 21ème siècle.

Pire encore : le retour à l'âge de pierre si l'on en juge ce site et les "projets" proposés :

http://www.climatecare.org/projects/technologies/

[Ash]

Oui. Et en fait j'ai préféré changer la formulation, ça me semble plus compréhensible comme ça.

[LaFéeC]

les moutons traversent encore Madrid une fois par an

Un peu comme ça :

transumance rd point

[L'affreux]

Dans cette situation on en revient à mon premier cas (propriété de toute la rivière => responsabilité pour les dégâts que cause la rivière).

Si une usine première arrivée pollue une rivière sur, disons, 30km (le temps que les produits se dissolvent suffisamment) eh bien c'est une entourloupe de considérer que les 30km de rivière sont appropriés. Les quelques mètres pour le refroidissement admettons, le reste sûrement pas. En réalité la rivière n'est pas appropriée, elle est polluée.

[José]

Un peu comme ça :

transumance rd point

Oui. Plaza de las Cibeles, à deux pas du Musée du Prado :

[melodius]

Mais il ne s'agit pas de préserver l'environnement dans le même état, il s'agit de préserver l'environnement des futurs êtres humains. Par exemple, construire des maisons, défricher des forêts pour cultiver, ce sont des transformations que les êtres humains futurs pourront utiliser.

Tout à fait d'accord, et il faut bien reconnaître que nous n'avons pas de bonnes réponses à ce problème. Mais les autres non plus.

Sérieusement, dès lors qu'un homme effectue une action quelconque, on peut à bon droit estimer qu'il s'agit d'une forme ou d'une autre de pollution. L'exemple des moutons est typique : tu penses "usine qui s'installe", lucilio te répond "dès les moutons", tu t'adaptes en disant "moui bon il faut voir l'impact sur les générations futures" et lucilio te montre que, mouton ou industrie, l'impact peut être fort important (et on n'a pas évoqué les rats sur Rapa-Nui, les Pandas en Chine, les phoques au Canada, etc…).

La notion même de "pollution" et de "génération future" n'étant pas définie clairement, tu peux, en tortillant la définition, appliquer n'importe quel raisonnement…

C'est vrai, mais ce qui est vrai aussi est qu'il semble à tout le moins moralement souhaîtable de laisser quelque chose à nos enfants (enfin, les votres en l'occurrence…)

Tu plaisantes, j'espère ? L'utilisation de certains procédés de l'époque ferait bondir tout bon écolo de nos jours. Je ne parle même pas des joyeux artisans tanneurs de Paris de l'époque, ni des vitriers, orpailleurs, …

Tu as une vision idyllique (et complètement fausse) du passé.

Le fait est que nous sommes là et qu'il en restait assez pour nous permettre d'être là.

Moi j'aimerais que Lucilio et h16 me disent si ça leur semble un problème que des espèces (animaux, plantes,…) disparaissent à la vitesse vv prime. Le plus débile étant que certaines de ces espèces sont tout à fait utiles immédiatement : le thon, l'anguille, le cabillaud… Oui je sais, "tragedy of the commons", mais l'attitude libérale est-elle de laisser faire en attendant qu'on ait privatisé tout ça (et sincèrement, privatiser les poissons, je vois pas trop comment on fait ça concrètement) et donc de facto courir le risque très réel que ces espèces s'éteignent ?