Ratiocinations idiotes sur la démocratie

[Ash]

Personne ici ne sous-estime l'importance primordiale de l'écologie, mais on voit très clairement que le discours écologiste est tout sauf innocent. Par ailleurs les pays libres et capitalistes s'en sortent plutôt bien dans le domaine à ce que je sache.

[melodius]

Je ne suis pas du tout d'accord avec certains discours de thomas, qui me semblent en effet osciller dangereusement vers un genre de marxisme bisounours, mais sur le point fondamental qui est que l'écologie est trop importante pour la laisser aux écolos, il me semble qu'il a tout à fait raison et que l'idéologie n'est pas une réponse adaptée.

New scientist

Japan Times

BBC

Et ça ce sont juste les premières occurrences Google.

Je conçois (à grand peine, mais soit) qu'on rigole lorsque le hibou a petit pantalon blanc à poix roux s'éteint au Yukon, mais là il s'agit d'espèces comestibles très importantes pour notre alimentation et notre économie.

[Apollon]

Tu m'excuseras mais il y a des principes juridiques de base qu'on doit respecter.

Parce qu'ils sont vrais ou parce qu'ils sont des "acquis libéraux"? Une remise en question permanente de nos principes évite de tourner dogmatique.

Je ne reconnais pas l'abusus au premier arrivé, mais pas non plus à l'Etat. Pour moi on est propriétaire de ce que l'on crée. Ce que l'on a ramassé, ce que l'on occupe et qui n'était à personne, pour moi, on n'en est légitimement que l'usufruitier. Il n'y a pas de propriétaire complet ni en personne physique ni en personne morale.

Tu supposes un contrat social et un Etat pour l'appliquer.

[Harald]

Tu plaisantes, j'espère ? L'utilisation de certains procédés de l'époque ferait bondir tout bon écolo de nos jours. Je ne parle même pas des joyeux artisans tanneurs de Paris de l'époque, ni des vitriers, orpailleurs, …

Tu as une vision idyllique (et complètement fausse) du passé.

Tout à fait. On peut également ajouter à la liste la digne profession des doreurs sur bronze pour le mobilier précieux. Ils élaboraient une pâte constituée de poudre d'or mélangée à du mercure, pâte que l'on étalait sur les pièces à dorer. Puis zou, le tout dans un four à haute température, les vapeurs de mercure embaumant tout le quartier. La mortalité dans le quartier des ébénistes était plutôt élevée pour cette raison, sans même parler de l'élaboration de certaines colles.

Personne ici ne sous-estime l'importance primordiale de l'écologie, mais on voit très clairement que le discours écologiste est tout sauf innocent. Par ailleurs les pays libres et capitalistes s'en sortent plutôt bien dans le domaine à ce que je sache.

Le discours écolo se résume à la critique de la croissance, au zéro bagnoles sans oublier la pierre angulaire " le nucléaire cémal ".

[Jesrad]

Tout à fait d'accord, et il faut bien reconnaître que nous n'avons pas de bonnes réponses à ce problème. Mais les autres non plus.

…

Oui je sais, "tragedy of the commons", mais l'attitude libérale est-elle de laisser faire en attendant qu'on ait privatisé tout ça (et sincèrement, privatiser les poissons, je vois pas trop comment on fait ça concrètement) et donc de facto courir le risque très réel que ces espèces s'éteignent ?

Je peux te proposer l'attitude nanarcap, façon Walter Block: ancrer un bateau dans un coin de mer, poser des bouées et flinguer tout ce qui s'approche pour protéger ta propriété marine

Plus sérieusement: si l'océan peut se découper en propriétés marines, la valeur des zones de pêche pourra permettre de gagner plus d'argent en ne les exploitant pas pour faire remonter les populations de poisson (on se paie sur la valeur croissante de leur future exploitation, en bon capitaliste), qu'en poursuivant des rendements décroissants (et en devant s'arrêter avant même l'extinction des poissons locaux pour cause de coût de protection de la propriété privée trop élevés par rapport aux gains).

[h16]

C'est vrai, mais ce qui est vrai aussi est qu'il semble à tout le moins moralement souhaîtable de laisser quelque chose à nos enfants (enfin, les votres en l'occurrence…)

Le fait est que nous sommes là et qu'il en restait assez pour nous permettre d'être là.

Certes, mais ne perdons pas quelques réalités de vue : ce que je laisserai à mes enfants, ce sera ce que je pourrai. Je peux, individuellement, faire tel ou tel effort pour moins polluer et encourager les autres à moins polluer. Je peux ainsi installer des ampoules basse conso, trier mes déchets (encore que), acheter par préférence des produits à l'emballage étudié ou à la putrescibilité connue, etc… Je ne me vois pas imposer quoique ce soit à mes voisins.

En ce sens, qu'il y ait des associations qui fassent de la pub pour des démarches écolos me paraît sain. Avoir des mouvements qui visent à informer tout un chacun que tel ou tel fabricant est un gros crado me paraît sain là aussi.

On commence à déraper quand l'association se fait lobby pour venir tarauder les politiques.

Moi j'aimerais que Lucilio et h16 me disent si ça leur semble un problème que des espèces (animaux, plantes,…) disparaissent à la vitesse vv prime.

Il y a deux faces à une pièce et on parle rarement de l'autre face. Bien malin qui pourra dire combien de nouvelles espèces apparaissent (sachant que finalement, on ne sait pas combien disparaissent). Bien malin qui pourra dire que telle ou telle espèce jugée disparue l'est effectivement, etc…

Autre point : il y a déjà eu des précédents de disparitions d'espèces à la vitesse vvv, avec ou sans l'aide de l'homme (majorité écrasante : sans l'aide de l'homme) : la vie semble fort bien s'adapter aux conditions les plus drastiques…

Là encore, la constatation du problème (disparition des thons rouges) ne doit pas aboutir à choisir la voix coercitive. J'approuve en ce sens les associations qui font du médiatique pour dénoncer la surpêche : il peut y avoir un impact sur les ventes si le produit est suffisamment connoté.

Le plus débile étant que certaines de ces espèces sont tout à fait utiles immédiatement : le thon, l'anguille, le cabillaud… Oui je sais, "tragedy of the commons", mais l'attitude libérale est-elle de laisser faire en attendant qu'on ait privatisé tout ça (et sincèrement, privatiser les poissons, je vois pas trop comment on fait ça concrètement) et donc de facto courir le risque très réel que ces espèces s'éteignent ?

Que proposes-tu, concrêtement ?

[Roniberal]

Tu sais aussi, et là on peut le voir, que qq mois après le "mouvement" (la pub pour un futur acteur subventionné, surtout), pfffit, plus rien, les SDF sont toujours là

Les EDQ n'en ont absolument rien à foutre des SDF; s'ils s'en inquiétaient tant, ils les hébergeraient chez eux au lieu d'occuper l'espace public et de faire chier leur monde.

Moins il y aura de libéraux dedans et plus le résultat sera une solution étatiste.

Excuse-moi mais côté stratégie, tu as des choses à revoir car tu reproches (à tort) aux libéraux leur inaction en la matière tout en allant militer dans l'assoc la plus bolcho qui soit.

Les libéraux ont déjà proposé plusieurs solutions (que tu connais) pour lutter contre la crise du logement. Nous ne pouvons rien y faire si nous ne sommes pas entendus sur ce point mais c'est la même chose pour tous les sujets de toute façon.

Et sur le canal St Martin, quatre commerces ont été touchés, dont un qui a -je crois- déjà fait faillite.

Super!!

Et ta conscience n'en a pas pris un coup à ce moment-là?

Comme le berger était là avant, il peut légitimement demander à l'usine de remettre les choses en état et de ne plus polluer la rivière.

Ca pose effectivement un problème, je ne le nie pas.

Mais si le berger n'est pas propriétaire de la rivière, j'ai du mal à lui reconnaître le droit de demander à l'usine de la dépolluer.

Par ailleurs, ta vision est un peu binaire et caricaturale. A t'écouter, l'industrialisation a pollué toutes les rivières. Or, parfois, c'est le contraire auquel on assiste (v. la Tamise).

A ce moment-là, oui, s'il y avait eu des écolos à l'époque, il aurait bien évidemment fallu qu'ils empêchent cela.

Belle pirouette!

Tout à l'heure, les "Moyen-âgeux" nous avaient laissé un environnement viable et maintenant, il aurait fallu les empêcher d'agir ainsi.

Petite contradiction?

Parce qu'ils sont vrais ou parce qu'ils sont des "acquis libéraux"? Une remise en question permanente de nos principes évite de tourner dogmatique.

Je ne vois pas pourquoi on devrait remettre en question certains principes qui ont prouvé toute leur efficacité.

Et désolé, je n'appelle pas ça du dogmatisme mais plutôt une certaine modestie juridique.

[Apollon]

Je ne vois pas pourquoi on devrait remettre en question certains principes qui ont prouvé toute leur efficacité.

Et désolé, je n'appelle pas ça du dogmatisme mais plutôt une certaine modestie juridique.

Les remettre en question c'est les soumettre à l'esprit critique, pas les abolir pour tenter mieux.

[LaFéeC]

Les EDQ n'en ont absolument rien à foutre des SDF; s'ils s'en inquiétaient tant, ils les hébergeraient chez eux au lieu d'occuper l'espace public et de faire chier leur monde.

C'est, en moins diplomate, ce que j'avais dit à Laffreux lors de notre rencontre, lol.

[Roniberal]

Les remettre en question c'est les soumettre à l'esprit critique, pas les abolir pour tenter mieux.

Il y a certains principes qui doivent rester à l'état.

D'ailleurs, chaque jour sur ce forum, on voit les conséquences de la pédanterie intellectuelle de certains libéraux et ça donne ça par exemple:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=32479&st=0

Je ne parle évidemment pas de l'intervention d'Aurel mais lis les interventions qui suivent dans les autres pages, c'est absolument hallucinant…

[Apollon]

Il y a certains principes qui doivent rester à l'état.

D'ailleurs, chaque jour sur ce forum, on voit les conséquences de la pédanterie intellectuelle de certains libéraux et ça donne ça par exemple:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=32479&st=0

Je ne parle évidemment pas de l'intervention d'Aurel mais lis les interventions qui suivent dans les autres pages, c'est absolument hallucinant…

On ne parle pas tout à fait de la même chose. Il faut fonder les principes libéraux sur des arguments (même si ça consiste à expliquer qu'une société repose sur des croyances… irrationnelles, que nous devons accepter notre ignorance et rejeter en conséquence toute utopie collectiviste de planification "scientifique" de l'économie), sinon on ne convainc personne. Autrement dit, nous adoptons les principes libéraux parce qu'ils sont justes et non par simple esprit partisan. Je ne comprend pas pourquoi ces principes devraient craindre un regard critique, je crois qu'ils sont bien les seuls à pouvoir l'affronter, s'ils sont vrais.

[Patrick Smets]

Les EDQ n'en ont absolument rien à foutre des SDF; s'ils s'en inquiétaient tant, ils les hébergeraient chez eux au lieu d'occuper l'espace public et de faire chier leur monde.

C'est un peu concon comme argument.

A tort ou à raison, il y avait une visée médiatique à l'action. C'est l'évidence même, mais ca ne permet pas de préjuger de la sincèrité des participants envers les sdf.

[Roniberal]

Je ne comprend pas pourquoi ces principes devraient craindre un regard critique, je crois qu'ils sont bien les seuls à pouvoir l'affronter, s'ils sont vrais.

Revenons au cas d'espèce: tu pensais que ce que disait Thomas sur le droit au logement pouvait être intéressant.

Or, et puisque tu dis que les principes doivent "craindre un regard critique", ceux défendus par Thomas ont montré toute leur inefficacité. Je ne vois donc pas en quoi les libéraux devraient s'interroger sur ces derniers.

C'est un peu concon comme argument.

Désolé mais pour ne pas voir les effets catastrophiques de la politique du logement, il faut vraiment être aveugle.

Quant à l'argument de l'ignorance des dégâts de cette politique, et bien si on n'y connaît rien, on s'abstient de pratiquer de telles actions.

[Apollon]

Or, et puisque tu dis que les principes doivent "craindre un regard critique"

Pas vraiment, j'écris qu'ils ne doivent pas craindre le regard critique mais s'y soumettre.

ceux défendus par Thomas ont montré toute leur inefficacité.

Oui donc ça marche

[Roniberal]

Pas vraiment, j'écris qu'ils ne doivent pas craindre le regard critique mais s'y soumettre.

Euh, oui pardon, mon clavier a fourché…

Oui donc ça marche

Non, ça ne marche pas. Donc poubelle.

[Apollon]

Euh, oui pardon, mon clavier a fourché…

Entre ce qu'on pense et ce qu'on écrit, il y a toujours un malin clavier

Non, ça ne marche pas. Donc poubelle.

Poubelle donc ça marche.

[Patrick Smets]

Désolé mais pour ne pas voir les effets catastrophiques de la politique du logement, il faut vraiment être aveugle.

Quant à l'argument de l'ignorance des dégâts de cette politique, et bien si on n'y connaît rien, on s'abstient de pratiquer de telles actions.

T'as pas besoin de me convaincre.

Mais dire "fallait les prendre chez vous", c'est concon.

[LaFéeC]

A tort ou à raison, il y avait une visée médiatique à l'action. C'est l'évidence même, mais ca ne permet pas de préjuger de la sincèrité des participants envers les sdf.

Je ne suis pas d'accord. Pas besoin d'un camp sur les bords de seine pour rencontrer, s'interesser aux SDF, et je parle pas pour les "people" qui se bougent seulement quand il y a une caméra. Je parle du clampin de base, qui va prendre fait et cause de l'action alors qu'en général, pdt la vie de tous les jours, il n'en a rien à battre, et que bie souvent il jette même pas un regard à celui qui tend la main dans la rue.

Il existe des tas d'assos pour aider les exclus, mais y'a pas les caméras ; et personne n'est empêché de distribuer de la bouffe, du pain et des couvertures…

[Roniberal]

Entre ce qu'on pense et ce qu'on écrit, il y a toujours un malin clavier

Est-ce si important? J'ai compris ce que tu voulais dire, libre à toi de perpétuer ce malentendu et de t'écarter de la discussion de base…

Poubelle donc ça marche.

Est-ce que tu pourrais être un peu moins laconique pour une fois?

Mais dire "fallait les prendre chez vous", c'est concon.

Et pourquoi pas? Si les malheurs des SDF les empêchent de vivre à ce point, ils n'ont qu'à les prendre chez eux dans des conditions sanitaires beaucoup plus acceptables que celles auxquelles on assiste dans ces campements.

Désolé mais j'ai du mal à voir ces gens comme des personnes sincèrement dévouées à cette cause.

[Apollon]

Est-ce si important? J'ai compris ce que tu voulais dire, libre à toi de perpétuer ce malentendu et de t'écarter de la discussion de base…

C'était un pastiche de Woody Allen : "entre une femme et moi il y a toujours une fermeture éclair qui se coince."

Est-ce que tu pourrais être un peu moins laconique pour une fois?

Ton sujet c'était les idées avancées par Thomas. Mon sujet c'était la méthode critique. Pour comprendre l'échange il faut remplacer les "ça" par nos sujets respectifs, ce qui donne :

Roniberal : Non, les idées de Thomas ne marche[nt] pas. Donc poubelle. icon_mrgreen.gif

Moi : Poubelle donc [la méthode critique] marche.

[Roniberal]

C'était un pastiche de Woody Allen : "entre une femme et moi il y a toujours une fermeture éclair qui se coince."

OK, mes excuses, j'avoue ne jamais avoir vu un quelconque film de Woody Allen.

Ton sujet c'était les idées avancées par Thomas. Mon sujet c'était la méthode critique. Pour comprendre l'échange il faut remplacer les "ça" par nos sujets respectifs, ce qui donne :

Roniberal : Non, les idées de Thomas ne marche[nt] pas. Donc poubelle. icon_mrgreen.gif

Moi : Poubelle donc [la méthode critique] marche.

OK, je comprends.

Sinon, je te signale quand même que je suis bien d'accord quand tu dis qu'on peut s'interroger sur certains de nos principes.

Par exemple, plutôt qu'une discussion sur le contenu du droit de propriété, celle sur sa place dans la hiérarchie des droits est déjà plus intéressante.

Evidemment, je reconnais qu'une telle discussion a eu lieu des milliards de fois sur ce forum et est à l'origine de nombreux (tous?) désaccords entre libéraux.

[Invité jabial]

Il ne faut pas croire que le genre de personnes qui militent aux EDQ sont des hypocrites sciemment. Ils le sont sans s'en rendre compte eux-mêmes tant leur posture est partagée et validée par l'entourage social qu'ils se sont construit. Ils s'intéressent au problème abstrait des SDF, pas à la situation des instances de SDF - des gens qui sont tombés SDF quoi. Ces derniers sont des outils et des moyens pour valider un principe. Pour eux, la carte est le territoire - le problème est que certains ne trouvent pas de logement, et donc, il faut immédiatement et par la force loger tout le monde et là, il n'y aura plus de problème et ils pourront passer au problème suivant. Ils sont dans l'émotionnel : les conséquences de leurs actions à moyen et long teme… ce n'est pas qu'ils sont foutent, non, mais en aucun cas elles ne les détourneront de la résolution immédiate et par tous les moyens du problème immédiat par lequel c'est le concept même d'Humanité qui échoue. Et puis d'abord, en dehors d'eux, chacun ne défend que sont intérêt égoïste et ceux qui les contredisent ne peuvent que dire des mensonges. Réglons le problème du logement, on verra bien après. Un problème à la fois. Si on se préoccupait des conséquences à chaque fois qu'on fait quelque chose, on ne ferait jamais rien. Et c'est comme ça, une bonne intention à la fois, qu'ils pavent la route de la catastrophe.

[Jesrad]

Il ne faut pas croire que le genre de personnes qui militent aux EDQ sont des hypocrites sciemment. Ils le sont sans s'en rendre compte eux-mêmes tant leur posture est partagée et validée par l'entourage social qu'ils se sont construit.

Intéressante théorie, mais je préfère quand même celle de la réflexion émotionnelle-digestive

[L'affreux]

Tu supposes un contrat social et un Etat pour l'appliquer.

Pas forcément.

[L'affreux]

Ils s'intéressent au problème abstrait des SDF, pas à la situation des instances de SDF - des gens qui sont tombés SDF quoi.

Ca aurait valu le coup que tu viennes passer un peu de temps sur le canal St Martin. J'ai vécu le contraire.

[Invité jabial]

Ca aurait valu le coup que tu viennes passer un peu de temps sur le canal St Martin.

D'une part il est impensable que je prenne part directement ou indirectement à une telle masacarade. D'autre part l'approche d'aller voir des SDF pour voir des SDF est totalement étrangère à mon mode de fonctionnement, les gens ne sont pas des animaux de zoo.

J'ai vécu le contraire.

Toi, oui ; si tu le dis je te crois sur parole. Qu'en est-il des autres que tu as pu voir au jour le jour?

[L'affreux]

Toi, oui ; si tu le dis je te crois sur parole. Qu'en est-il des autres que tu as pu voir au jour le jour?

En l'occurrence je te parlais des autres. Moi j'avais mes propres objectifs, et j'étais en plus en pleine rédaction de mes documents sur l'exclusion, je m'intéressais au problème abstrait.

Sur le fait d'aller voir des êtres humains comme au zoo, c'est surtout un état d'esprit je crois. Si tu étais venu avec l'idée de juste prendre du temps pour écouter, tu aurais fait du bien au moins à un type, ça aurait été toujours ça de gagné.

[h16]

Et après ? Quel s'est-il passé, concrêtement, pour les SDF concernés, et, surtout, pour tous les autres ?

[Invité jabial]

Si tu étais venu avec l'idée de juste prendre du temps pour écouter, tu aurais fait du bien au moins à un type, ça aurait été toujours ça de gagné.

Je n'ai pas un tempérament de do-gooder non plus.

[LaFéeC]

Et après ? Quel s'est-il passé, concrêtement, pour les SDF concernés, et, surtout, pour tous les autres ?

Quelques-uns ont obtenu un logement (appart ou foyer, je suppose), les autres sont retournés à leurs cartons..

Leurs visiteurs, eux, rentrent bien au chaud à la maison, se vautrent sur leur sofa en mattant les infos, l'air satisfait d'avoir "aidé les exclus".

Tout va bien dans le meilleur des mondes.