La Révolution française

[Dardanus]

Sans doute, mais - de toute façon - cela montre bien que parler de "fruit ultime" à propos de Napoléon est erroné.

Le fruit ultime de la Révolution est plutôt le compromis de 1875 entre libéraux et démocrates qui achève le cycle révolutionnaire et met fin à cette révolution qui sans cesse renaît car c'est toujours la même (dixit Tocqueville) en 1830, en 1848, en 1871. C'est une solution à l'anglaise : on renonce à la tabula rasa, on écrit un texte de circonstance et provisoire (chacun avec des arrières-pensées). Résultat c'est la "constitution" (qui n'en est pas une) qui va connaître l'existence la plus longue. La pratique (la tradition) jouant un rôle plus important que le texte.

[Serge]

C'est un fruit sans saveur. Je m'attendais à mieux.

[Ronnie Hayek]

Le fruit ultime de la Révolution est plutôt le compromis de 1875 entre libéraux et démocrates qui achève le cycle révolutionnaire et met fin à cette révolution qui sans cesse renaît car c'est toujours la même (dixit Tocqueville) en 1830, en 1848, en 1871. C'est une solution à l'anglaise : on renonce à la tabula rasa, on écrit un texte de circonstance et provisoire (chacun avec des arrières-pensées). Résultat c'est la "constitution" (qui n'en est pas une) qui va connaître l'existence la plus longue. La pratique (la tradition) jouant un rôle plus important que le texte.

Cette interprétation (due à Furet, si je ne m'abuse) porte avant tout sur la conclusion de la Révolution, plus que sur son onde de choc même. Du moins, me semble-t-il.

[POE]

Une question à réponse binaire (oui/non) : le bilan, au global, de la Révolution Française, est-il positif? Je sais que c'est une question difficile, mais tout de même, on peut avoir des réponses synthétiques même sur une question aussi complexe, non?

Pour faire un bilan, il faut considérer que les événements ont une fin.

Une fin en tant que finalité d'abord. Quelle fut la finalité de la Révolution ?

Une fin au sens de fin dernière, au sens eschatologique. C'est une autre question, cosmico-religieuse : L'histoire a t elle une fin ? Qu'est ce que la fin des temps ?

Je pense que tu faisais référence plutôt à la finalité de la Révolution. Pour cela, il faudrait reprendre les discours et les idéologies qui l'ont inspirées, et les comparer avec les faits.

[roubachov]

Le guillotinage de Lavoisier est vu par beaucoup comme une perte incalculable pour l'humanité.

Quoi, ne me dis pas que tu n'es pas au courant: "la République n'a pas besoin de savants"

Cette interprétation (due à Furet, si je ne m'abuse) porte avant tout sur la conclusion de la Révolution, plus que sur son onde de choc même. Du moins, me semble-t-il.

Tout à fait, c'est la thèse de "la Révolution française entre au port" (dernière phrase de La Révolution. 1770 - 1880. De Turgot à Jules Ferry.

Ouvrage, du reste, dont je ne saurais trop conseiller la lecture: lorsque je l'ai découvert à 17 ans, il est du jour au lendemain devenu un de mes livres de chevet.

[Taranne]

Je dis simplement que les révolutionnaires et leurs acolytes qui ont été raccourcis (Danton, Desmoulins, etc.) ou qui ont fini leurs jours dans les geôles (suicide de Condorcet à Bourg-la-Reine, rebaptisé Bourg-Egalité - tout un programme…) sont à peu près aussi à plaindre que les communistes qui ont fait les frais des purges en Bolchévie.

[melodius]

Tu trouves plus sympa de se faire occire injustement par la république française que par l'union de républiques socialistes soviétiques ?

[Taranne]

Tu trouves plus sympa de se faire occire injustement par la république française que par l'union de républiques socialistes soviétiques ?

Non. C'est le "ils l'ont bien cherché, bien fait pour eux, nananananère" implicite qui me gêne.

[melodius]

Non. C'est le "ils l'ont bien cherché, bien fait pour eux, nananananère" implicite qui me gêne.

Et pourquoi donc ?

[Taranne]

Et pourquoi donc ?

Si tu en es à poser la question, alors c'est que c'est encore plus grave que ce que je pensais.

[Invité Arn0]

Tu trouves plus sympa de se faire occire injustement par la république française que par l'union de républiques socialistes soviétiques ?

Tu mets sur le même plan un Condorcet voir un La Fayette avec un Lénine ou un Staline ?

[Harald]

Tu mets sur le même plan un Condorcet voir un La Fayette avec un Lénine ou un Staline ?

On ne touche pas à La Fayette.

[Ronnie Hayek]

Je remarquais seulement que, pour kolb, les victimes de la Révolution semblaient être ses partisans et fourriers que Cronos avait dévorés. Comme pour les régimes communistes, on a un peu trop tendance à pleurer sur les totalitaires qui ont été éliminés par leurs rivaux que sur les vraies victimes de ces idéocraties. C'est le syndrome de L'Aveu, en clair.

[melodius]

Moi je ne pleure pas un intellectuel qui théorise le meurtre de masse et se fait ensuite dézinguer en application de ses théories. Je trouve qu'il y a là une certaine justice poétique.

Tu mets sur le même plan un Condorcet voir un La Fayette avec un Lénine ou un Staline ?

Tu as mal choisi tes exemples, mais oui, la révolution française a eu ses Lénine et ses Staline.

[Ronnie Hayek]

Tu as mal choisi tes exemples, mais oui, la révolution française a eu ses Lénine et ses Staline.

Un exemple de totalitarisme à la française : Le Peletier de Saint-Fargeau (auquel s'opposa justement Condorcet).

http://www.bretagne-racines.ac-rennes.fr/p220018A/page1.html

Dans son ouvrage, Le Peletier veut parvenir grâce au système d'éducation, à une régénération du peuple, une éducation digne de la liberté. Il lui parait nécessaire que l'instruction primaire soit universellement nationale. C'est un projet d'école enlevant l'enfant à sa famille mais absolument gratuite: l'inspiration de la Sparte antique est évidente.

Ce sinistre individu allait jusqu'à déclarer : "Dans l'institution publique (…), la totalité de l'existence de l'enfant nous appartient : la matière, si je puis m'exprimer ainsi, ne sort jamais du moule; aucun objet extérieur ne vient déformer la modification que vous lui donnez". Son projet consistait à fonder des instituts d'endoctrinement républicains - les maisons de la république - pour y enfermer tous les mômes âgés de cinq à douze ans, et dont il explicitait ainsi la mission : "Tout ce qui doit composer la République sera jeté dans un moule républicain, et se formera une race renouvelée, forte, laborieuse, réglée, disciplinée et qu'une barrière impénétrable aura séparée du contact impur des préjugés de notre espèce vieillie"

[Dardanus]

Un exemple de totalitarisme à la française : Le Peletier de Saint-Fargeau (auquel s'opposa justement Condorcet).

http://www.bretagne-racines.ac-rennes.fr/p220018A/page1.html

Ce sinistre individu allait jusqu'à déclarer : "Dans l'institution publique (…), la totalité de l'existence de l'enfant nous appartient : la matière, si je puis m'exprimer ainsi, ne sort jamais du moule; aucun objet extérieur ne vient déformer la modification que vous lui donnez". Son projet consistait à fonder des instituts d'endoctrinement républicains - les maisons de la république - pour y enfermer tous les mômes âgés de cinq à douze ans, et dont il explicitait ainsi la mission : "Tout ce qui doit composer la République sera jeté dans un moule républicain, et se formera une race renouvelée, forte, laborieuse, réglée, disciplinée et qu'une barrière impénétrable aura séparée du contact impur des préjugés de notre espèce vieillie"

Ce projet a t-il été réalisé ?

La Révolution n'a pas eu de Lénine ou de Staline justement : il y a eu des types délirants (et délirants notamment en s'inspirant des recettes antiques très à la mode) mais aucun (heureusement) disposant du pouvoir des deux éminents bolcheviques. Et c'est d'ailleurs pour cela qu'elle se termine par Napoléon. Les bolchos eux ont détruit la société civile.

Interpréter la révolution à la lueur du bolchevisme c'est ce que faisaient les marxistes : c'est curieux de voir des libéraux agir de la même façon.

Que la Révolution contienne en elle des ferments qui vont nourrir le totalitarisme moderne, oui.

Pour le reste, il faut éviter les rapprochements hasardeux.

[melodius]

Ce projet a t-il été réalisé ?

La Révolution n'a pas eu de Lénine ou de Staline justement : il y a eu des types délirants (et délirants notamment en s'inspirant des recettes antiques très à la mode) mais aucun (heureusement) disposant du pouvoir des deux éminents bolcheviques. Et c'est d'ailleurs pour cela qu'elle se termine par Napoléon. Les bolchos eux ont détruit la société civile.

Interpréter la révolution à la lueur du bolchevisme c'est ce que faisaient les marxistes : c'est curieux de voir des libéraux agir de la même façon.

Que la Révolution contienne en elle des ferments qui vont nourrir le totalitarisme moderne, oui.

Pour le reste, il faut éviter les rapprochements hasardeux.

Un autre sympathique projet des révolutionnaires français était de constituer des équipes de terroristes qui commettraient des attentats à l'étranger. Comme on voit, rien de neuf sous le soleil.

Sinon, pour les projets réalisés, le martyre de la Vendée, les "mariages républicains", les masses de guillotinés, etc. franchement, ça me suffit.

[POE]

Ce sinistre individu allait jusqu'à déclarer : "Dans l'institution publique (…), la totalité de l'existence de l'enfant nous appartient : la matière, si je puis m'exprimer ainsi, ne sort jamais du moule; aucun objet extérieur ne vient déformer la modification que vous lui donnez". Son projet consistait à fonder des instituts d'endoctrinement républicains - les maisons de la république - pour y enfermer tous les mômes âgés de cinq à douze ans, et dont il explicitait ainsi la mission : "Tout ce qui doit composer la République sera jeté dans un moule républicain, et se formera une race renouvelée, forte, laborieuse, réglée, disciplinée et qu'une barrière impénétrable aura séparée du contact impur des préjugés de notre espèce vieillie"

Le projet n'est pas sans rappeler celui de La République de Platon.

[Ronnie Hayek]

Ce projet a t-il été réalisé ?

La Révolution n'a pas eu de Lénine ou de Staline justement : il y a eu des types délirants (et délirants notamment en s'inspirant des recettes antiques très à la mode) mais aucun (heureusement) disposant du pouvoir des deux éminents bolcheviques. Et c'est d'ailleurs pour cela qu'elle se termine par Napoléon. Les bolchos eux ont détruit la société civile.

Interpréter la révolution à la lueur du bolchevisme c'est ce que faisaient les marxistes : c'est curieux de voir des libéraux agir de la même façon.

Que la Révolution contienne en elle des ferments qui vont nourrir le totalitarisme moderne, oui.

Pour le reste, il faut éviter les rapprochements hasardeux.

Le projet de ce triste sire (qui fut, du reste tué pour venger la mort du roi) n'a pas été mis à exécution. Néanmoins, je considère que la Révolution française, dans son mouvement même, est le premier régime totalitaire d'envergure en Occident moderne. C'est elle qui ouvre le cycle sanguinaire des régimes révolutionnaires. Je ne ne nie pas qu'il y ait eu des libéraux acteurs, partisans et défenseurs de la Révolution - ce serait évidemment absurde. Mais, au lieu de nous en réjouir ou d'y trouver un motif rassurant, nous devrions plutôt nous en inquiéter et jeter un regard critique sur notre idéologie.

Quant à l'interprétation marxiste, certains libéraux y recourent… mais tout simplement parce que ce sont eux qui ont rendu possible cette lecture. En effet, en séparant la "sage et raisonnable révolution bourgeoise" de la phase terroriste, ils ont posé les jalons d'une histoire mythifiée de la Révolution française. Bien évidemment, les historiens marxistes inverseront les signes de la lecture libérale. Alors qu'en réalité, la Révolution est globalement à rejeter.

Sinon, pour les projets réalisés, le martyre de la Vendée, les "mariages républicains", les masses de guillotinés, etc. franchement, ça me suffit.

Ou, dans une moindre mesure, l'invention de la novlangue (ex: les impôts et taxes qui deviennent des "contributions", le beau mot "patriotisme" qui sert à camoufler le nationalisme le plus agressif, la "fraternité" alibi pour les massacres de masse et les guerres expansionnistes, etc.), assurée en particulier par le Bureau de l'esprit public (précurseur du Ministère de la Vérité).

[Invité Arn0]

Tu as mal choisi tes exemples, mais oui, la révolution française a eu ses Lénine et ses Staline.

Je voulais montrer justement que les deux révolutions ne sont malgré tout pas comparable : tout les grands responsables de la révolution bolchévique était des tyrans réels ou en puissance. Alors que certains révolutionnaires de 89 contre qui la révolution s'est retournée ensuite étaient de vrai victimes (même si ils ont pu payés en partie leurs propres erreurs).

[Ronnie Hayek]

Je voulais montrer justement que les deux révolutions ne sont malgré tout pas comparable : tout les grands responsables de la révolution bolchévique était des tyrans réels ou en puissance. Alors que certains révolutionnaires de 89 contre qui la révolution s'est retournée ensuite étaient de vrai victimes (même si ils ont pu payés en partie leurs propres erreurs).

C'est parce que tu pars du préjugé qu'il y a quelque chose de positif dans la Révolution française.

[Harald]

C'est parce que tu pars du préjugé qu'il y a quelque chose de positif dans la Révolution française.

Il me semble difficilement niable que des hommes comme La Fayette et Bailly aient eu autre chose en tête que le bien commun en cherchant à moderniser les institutions d'un pays archaïque.

[roubachov]

C'est parce que tu pars du préjugé qu'il y a quelque chose de positif dans la Révolution française.

Ronnie, il me semble que tu glisses sur une pente réactionnaire …

[Ronnie Hayek]

Il me semble difficilement niable que des hommes comme La Fayette et Bailly aient eu autre chose en tête que le bien commun en cherchant à moderniser les institutions d'un pays archaïque.

Mais le pays était en train d'évoluer - ainsi la monarchie de Louis XVI n'était plus celle de Louis XIV. C'est la Révolution qui a tout fichu par terre, en cassant le ressort social.

[roubachov]

Mais le pays était en train d'évoluer - ainsi la monarchie de Louis XVI n'était plus celle de Louis XIV. C'est la Révolution qui a tout fichu par terre, en cassant le ressort social.

Bien entendu. La Révolution aurait été etouffée dans l'oeuf si Louis XIV avait été sur le trône.

Comme le répétait plus tard Charles X, "c'est la faiblesse de mon frère qui a conduit celui-ci à l'échafaud." On ne peut que difficilement lui donner tort.

[Ronnie Hayek]

Comme le répétait plus tard Charles X, "c'est la faiblesse de mon frère qui a conduit celui-ci à l'échafaud." On ne peut que difficilement lui donner tort.

C'était, en gros, l'avis de Jouvenel (cf. une de mes précédentes signatures).

[roubachov]

C'était, en gros, l'avis de Jouvenel (cf. une de mes précédentes signatures).

Et, inversément, le dernier Roi légitime n'a pas compris en 1829-1830 que lui, devait lâcher du test devant des parlementaires certes modérés mais inquiets de l'interprètation de plus en plus rigide de la Charte qui caractérisait le cabinet Polignac.

[Dardanus]

Bien entendu. La Révolution aurait été etouffée dans l'oeuf si Louis XIV avait été sur le trône.

Comme le répétait plus tard Charles X, "c'est la faiblesse de mon frère qui a conduit celui-ci à l'échafaud." On ne peut que difficilement lui donner tort.

C'est sa faiblesse qui a empêché justement les réformes. Ceci dit les réformes visaient à rendre l'État plus efficace non à permettre la merveilleuse éclosion de la liberté sans violence.

Quant à l'interprétation marxiste, certains libéraux y recourent… mais tout simplement parce que ce sont eux qui ont rendu possible cette lecture. En effet, en séparant la "sage et raisonnable révolution bourgeoise" de la phase terroriste, ils ont posé les jalons d'une histoire mythifiée de la Révolution française. Bien évidemment, les historiens marxistes inverseront les signes de la lecture libérale. Alors qu'en réalité, la Révolution est globalement à rejeter.

Alors que "la Révolution est un bloc" ce n'est pas une vision mythifiée ?

Sinon, pour les projets réalisés, le martyre de la Vendée, les "mariages républicains", les masses de guillotinés, etc. franchement, ça me suffit.

Qui nie cela ?

Mais ce n'est pas Condorcet ou La Fayette qui auraient fait cela.

[roubachov]

C'est sa faiblesse qui a empêché justement les réformes. Ceci dit les réformes visaient à rendre l'État plus efficace non à permettre la merveilleuse éclosion de la liberté sans violence.

Nous sommes bien d'accord en ce qui concerne le renvoi de Turgot.

[Ronnie Hayek]

Alors que "la Révolution est un bloc" ce n'est pas une vision mythifiée ?

La Révolution est un monolithe maléfique.

Blague à part, je ne vous apprendrai pas que Clemenceau n'était pas marxiste, mais simplement de gauche. Pour lui, la Révolution, c'était la République - qu'il dotait, évidemment, d'un signe positif et idolâtrait. Or toute personne raisonnable doit admettre que cette tragédie n'aurait jamais dû se produire, tout simplement. Elle n'était pas fatale, mais a résulté d'un processus de réécriture de l'Histoire de France et d'une entreprise de désinformation sur l'état du pays et de ses institutions.

Surtout, après de nombreuses lectures et réflexions, j'ai pour ma part conclu que la Révolution restait, bien évidemment, un événement complexe - toutefois, sa complexité ne se partage pas entre de bonnes et de mauvaises réalisations, mais entre les degrés et variantes de constructivisme incarnés par ses nombreux acteurs.