Chavez invité en France par Sarkozy

[Largo Winch]

C'est au moins une conviction que je l'ai toujours entendu défendre depuis que je le connais.

Peut-être. Mettons ses nouvelles convictions sur le "développement durable" alors.

1 - Si on compare avec l'Allemagne, il n'y a pas vraiment de baisse du pouvoir d'achat en France

2 - Si tant est qu'on prenne ce pouvoir d'achat dans l'absolu, il n'a effectivement pas beaucoup augmenté en 20 ans, mais pas à cause des 35H, à cause de la fiscalité.

Certes. Mais ce n'était pas le sens de mon propos.

[Chitah]

Certes. Mais ce n'était pas le sens de mon propos.

Ce n'était pas une réfutation, un complément à ton propos…. (suite à la lecture d'un bon article des Echos sur le sujet).

[Ronnie Hayek]

Peut-être. Mettons ses nouvelles convictions sur le "développement durable" alors.

C'est un homme politique qui suit l'esprit du temps, tout simplement. A cet égard, je n'en vois aucun qui ne suive pas la mode "développement durable". Chacun d'eux fait d'ailleurs mine d'avoir sa petite idée sur la question.

[Largo Winch]

Ben oui, c'est ce que je disais. Il n'y a pas lieu de voir en lui quelqu'un qui ferait évoluer les mentalités des français.

[Jesrad]

Au contraire, il est en train de légitimer encore plus le dirigisme typique de la droite française

[Ronnie Hayek]

Ben oui, c'est ce que je disais. Il n'y a pas lieu de voir en lui quelqu'un qui ferait évoluer les mentalités des français.

Non, ce n'est pas exactement ce que tu disais. Sur certains sujets, il peut créer une dynamique de rupture (marché du travail, Etat providence diminué, etc.). Sur d'autres, il suit le mouvement. Comme le ferait n'importe quel président plus libéral, n'en doutons pas.

[Ash]

Ben oui, c'est ce que je disais. Il n'y a pas lieu de voir en lui quelqu'un qui ferait évoluer les mentalités des français.

Les français ont déjà évolués en votant pour un type dont ils étaient persuadés qu'il ferait "la rupture" et sur des slogans franchement inimaginables il y a quelques années encore tels que "travailler plus pour gagner plus", et avec une pique sévère sur Mai 68 en fin de campagne. Ce qu'il fît après de cette attente est, pour l'heure, effectivement très décevant (voir carrément desespérant), ce qui, selon moi, montre bien que la solution n'émergera pas des hommes politiques mais de la société civile. Après sarkozy, ce sera à celui qui ira encore plus loin et de manière encore plus franche. Bon je suis clairement optimiste là. Ils peuvent très bien aussi réopter pour le socialisme guimauve du PS.

Ne pas oublier non plus que nous sommes dans un pays où intellectuellement, aussi bien le libéralisme économique (également politique) que le conservatisme, sont morts et sans aucun porte parole. Dès lors on ne fait pas de miracles, ni de Reagan.

[Toast]

Non, ce n'est pas exactement ce que tu disais. Sur certains sujets, il peut créer une dynamique de rupture (marché du travail, État providence diminué, etc.). Sur d'autres, il suit le mouvement. Comme le ferait n'importe quel président plus libéral, n'en doutons pas.

En effet, et très honnêtement je comprends mal, comme je l'ai déjà écrit en d'autres lieux, les discours fustigeant la modération de Sarko. Il ne faut pas oublier qu'il n'existe pas que la droite en France ; Sarkozy n'est pas le président de la moitié des Français et en outre, la droite elle-même n'est pas intégralement libérale.

A moins d'être un âne je ne vois franchement pas comment on peut avoir l'idée de faire du libéralisme a fond les manettes dans ce pays.

[Largo Winch]

Non, ce n'est pas exactement ce que tu disais. Sur certains sujets, il peut créer une dynamique de rupture (marché du travail, Etat providence diminué, etc.). Sur d'autres, il suit le mouvement. Comme le ferait n'importe quel président plus libéral, n'en doutons pas.

A mon avis, il ne crée rien du tout. Les idées de la majorité des français évoluent, quoi qu'on en dise. L'air de rien, je crois que beaucoup tirent les leçons des échecs succesifs du socialisme primaire, de façon intuitive et sans s'en rendre bien compte. Par exemple, la majorité ne croit plus aux vertus d'une grande vague de nationalisation telle qu'elle avait été pratiquée dans les années 80. De même, une majorité de français a bien fini par comprendre que la réduction du temps de travail n'était pas une solution au chômage et qu'elle comporte de nombreux effets pervers. La baisse régulière de la syndicalisation en France montre bien que les Français, de façon pragmatique, ne croient pas aux actions collectivistes de protection de l'emploi. La critique des "assistés" est devenu le sport favori des piliers de comptoire. Etc. Sur tous les sujets, Sarko ne crée aucune rupture. S'il apparaît comme tel, c'est simplement parce que, contrairement à l'ensemble de la classe politique, il possède la qualité d'être en phase avec l'air du temps.

[Ronnie Hayek]

A mon avis, il ne crée rien du tout. Les idées de la majorité des français évoluent, quoi qu'on en dise. L'air de rien, je crois que beaucoup tirent les leçons des échecs succesifs du socialisme primaire, de façon intuitive et sans s'en rendre bien compte. Par exemple, la majorité ne croit plus aux vertus d'une grande vague de nationalisation telle qu'elle avait été pratiquée dans les années 80. De même, une majorité de français a bien fini par comprendre que la réduction du temps de travail n'était pas une solution au chômage et qu'elle comporte de nombreux effets pervers. La baisse régulière de la syndicalisation en France montre bien que les Français, de façon pragmatique, ne croient pas aux actions collectivistes de protection de l'emploi. La critique des "assistés" est devenu le sport favori des piliers de comptoire. Etc. Sur tous les sujets, Sarko ne crée aucune rupture. S'il apparaît comme tel, c'est simplement parce que, contrairement à l'ensemble de la classe politique, il possède la qualité d'être en phase avec l'air du temps.

Cela fait quinze ans que Sarko tient le même discours sur l'économie française (discours où il y a à boire et à manger, naturellement). En cela, il a précédé l'évolution mentale de nombreux Français. Il faut lui rendre cette justice.

Franchement, quand Sarko nous fait du colbertisme, tout le monde ici trouve cela nul et convenu - avec raison -; mais lorsqu'il se montre un chouïa plus libéral que la moyenne des autres politiciens, il se fait encore plus asperger d'essence au motif qu'il n'est pas vraiment membre du club.

[Toast]

Les idées de la majorité des français évoluent, quoi qu'on en dise. L'air de rien, je crois que beaucoup tirent les leçons des échecs successifs du socialisme primaire, de façon intuitive et sans s'en rendre bien compte. […] S'il apparaît comme tel, c'est simplement parce que, contrairement à l'ensemble de la classe politique, il possède la qualité d'être en phase avec l'air du temps.

Tu as tout à fait raison, même si j'aurais tendance à penser que Sarkozy a joué un rôle certain en "décomplexant" une certaine part de l'électorat. Si "rupture" sarkozienne il y a, c'est bien sur une rupture par rapport a la façon dont la politique est menée depuis un certain nombre d'années et non par rapport au peuple.

[melodius]

N'oubliez pas par ailleurs qu'il ne peut faire passer des réformes "à sec", il doit d'abord convaincre.

[Ronnie Hayek]

Tu as tout à fait raison, même si j'aurais tendance à penser que Sarkozy a joué un rôle certain en "décomplexant" une certaine part de l'électorat. Si "rupture" sarkozienne il y a, c'est bien sur une rupture par rapport a la façon dont la politique est menée depuis un certain nombre d'années et non par rapport au peuple.

Voilà, notamment.

[Ash]

Sans compter que la victoire de Sarko c'est aussi la défaite des socialistes et la dissolution idéologique que ça entraine petit à petit.

Ca me semble approprié de le mettre ici :

Jean-Marie Bockel crée le parti de l’ouverture

Avec "Gauche moderne", l’ancien socialiste et secrétaire d’Etat à la Coopération s’alliera à la majorité présidentielle aux municipales.

C’est un parti «de gauche», créé pour véhiculer les idées «sociales-libérales» de Jean-Marie Bockel, ancien socialiste et désormais membre du gouvernement Fillon. Dans une interview au Parisien/Aujourd’hui en France, le maire de Mulhouse (ex-PS), entré au gouvernement comme secrétaire d'Etat à la Coopération et à la Francophonie au titre de l'ouverture voulue par Nicolas Sarkozy, annonce la création de "Gauche moderne".

«Personne n’avait créé une formation politique capable de présenter des candidats, d’incarner l’ouverture dans les listes municipales», explique Jean-Marie Bockel, qui veut faire vivre les idées «blairistes». Quid de la formation d’un autre symbole de l’ouverture, Éric Besson ? «Éric Besson a créé un club. C’est très bien. (…) Mais pour que (nos) idées puissent vivre, se traduire par des propositions, par des engagements électifs, il faut créer une formation politique. (…) En ce qui me concerne, j’incarne seul, hier au PS et aujourd’hui au centre gauche, une vraie ligne politique social-libérale. (…) De plus, parmi les ministres d’ouverture, je suis le seul à être un grand élu local, à l’a tête d’un exécutif important, à la mairie de Mulhouse ».

La ligne de « Gauche moderne » est claire : «Nous sommes des sarkozystes de gauche». Ligne claire également pour la stratégie des municipales : «En tant que membre du gouvernement, je suis un allié distinct, mais loyal. Je ne passerai des alliances aux municipales qu’avec des listes issues de la majorité présidentielle. Mes listes ne feront pas l’ouverture avec celles du PS, mais elles accueilleront sans doute de nombreuses personnes désireuses de rénover la gauche». Et si, dans son nouveau parti, Jean-Marie Bockel ambitionne de réunir des personnes «représentatives de (s)a démarche», y compris issues du Modem, une chose est sûre : «ce ne sera pas une liste contre la majorité présidentielle».

http://www.lefigaro.fr/politique/20070926….louverture.html

[Largo Winch]

Tu as tout à fait raison, même si j'aurais tendance à penser que Sarkozy a joué un rôle certain en "décomplexant" une certaine part de l'électorat. Si "rupture" sarkozienne il y a, c'est bien sur une rupture par rapport a la façon dont la politique est menée depuis un certain nombre d'années et non par rapport au peuple.

Présenté ainsi, je suis d'accord.

N'oubliez pas par ailleurs qu'il ne peut faire passer des réformes "à sec", il doit d'abord convaincre.

C'est là-dessus que je ne suis pas d'accord. De très nombreuses réformes sont attendues, souhaitées par une majorité de Français. Autrement dit, ils sont déjà convaincus. Il n'y a plus qu'à passer à l'acte. Bien sûr, il y a une minorité de gauchistes, par principe opposés à toute réforme, prêts à en découdre dans la rue. Mais ceux-ci ne seront JAMAIS convaincus. Donc céder à ces minorités pour finalement faire des réformettes, ce n'est pas vraiment ce que j'appelle une rupture.

L'exemple typique est la réforme des universités. Une véritable et profonde autonomie est souhaitée maintenant par une large majorité des universitaires, et notamment les présidents d'université (pourtant pour la plupart de gauche). Il a suffit que les syndicats d'étudiants gauchistes, totalement à côté de la plaque, expriment très légèrement quelques mécontentements pour que la réforme soit totalement vidée de sa substance.

[Rincevent]

"Libéral de droite", c'est un pléonasme.

Parle pour toi.

[h16]

Cela fait quinze ans que Sarko tient le même discours sur l'économie française (discours où il y a à boire et à manger, naturellement). En cela, il a précédé l'évolution mentale de nombreux Français. Il faut lui rendre cette justice.

Franchement, quand Sarko nous fait du colbertisme, tout le monde ici trouve cela nul et convenu - avec raison -; mais lorsqu'il se montre un chouïa plus libéral que la moyenne des autres politiciens, il se fait encore plus asperger d'essence au motif qu'il n'est pas vraiment membre du club.

Il y a un peu de ça, mais je crains que le mal ne soit plus profond. J'ai la furieuse impression que depuis la fin de l'ère mitterrandienne, les présidents font dans Le Sens Du Vent. En gros, Sarko peut maintenant tenir des discours un poil plus libéraux parce que la France est un poil plus libérale (ou moins communiste, disons).

Ce qui me gêne, c'est que même s'il faut rendre justice au petit Nicolas pour les quelques avancées qu'il fait, je reste persuadé que dès que les premiers frimas de l'hiver se feront sentir (i.e. dès qu'il y aura des manifs ou des mouvements de foule), il risque de retourner bien vite sa veste "à la Chirac". J'ai cette sourde impression qu'il veut à tout prix être aimé et que cette recherche forcenée du consensus peut aboutir à une couillemolisation rapide de sa politique.

[Ronnie Hayek]

Il y a un peu de ça, mais je crains que le mal ne soit plus profond. J'ai la furieuse impression que depuis la fin de l'ère mitterrandienne, les présidents font dans Le Sens Du Vent. En gros, Sarko peut maintenant tenir des discours un poil plus libéraux parce que la France est un poil plus libérale (ou moins communiste, disons).

Ce qui me gêne, c'est que même s'il faut rendre justice au petit Nicolas pour les quelques avancées qu'il fait, je reste persuadé que dès que les premiers frimas de l'hiver se feront sentir (i.e. dès qu'il y aura des manifs ou des mouvements de foule), il risque de retourner bien vite sa veste "à la Chirac". J'ai cette sourde impression qu'il veut à tout prix être aimé et que cette recherche forcenée du consensus peut aboutir à une couillemolisation rapide de sa politique.

Qu'il ait une soif de reconnaissance, c'est certain. Maintenant, préfère-t-il être aimé par facilité ou parce qu'il aura accompli quelque chose de difficile ?

[h16]

Qu'il ait une soif de reconnaissance, c'est certain. Maintenant, préfère-t-il être aimé par facilité ou parce qu'il aura accompli quelque chose de difficile ?

Je crois qu'il s'en fiche. Son égo supportera très bien d'être aimé pour lui-même et non pour des actions qui risquent de toute façon de lui mettre une partie de la populace à dos.