Le Pape condamne le capitalisme

[Ash]

Je pense que Benoît XVI a eu tort d'employer le terme qui lui est reproché, mais aussi qu'on lui fait un procès vraiment exagéré.

Voila. De plus c'est un terme assez vague pour décrire tout et n'importe quoi. Et je ne pense pas que, venant du pape, il révèle un caractère anticapitaliste comme c'est le cas chez les marxistes par exemple.

il est évident que ce n'est pas un ennemi du capitalisme au sens habituel du terme, mais il est comme beaucoup d'européens, il pense que le libéralsime doit être modéré, controlé, … qu'il a des conséquences immorales et nier cette évidence c'est se voiler la face.

Le capitalisme est justement amoral. Sa critique n'est pas si absurde que ça.

[Ronnie Hayek]

Collectivisme est un terme récent utilisé surtout pour décrire les idéologie totalitaires laïques et par conséquent peut-être inapproprié comme épithète pour des phénomènes impliquant l'Église; cependant il n'y a aucune doute que les Églises - et l'Église catholique en particulier - sont responsables au long de l'histoire pour bien des dérapages, des attaques à la liberté des individus et même des crimes au nom des symboles et concepts collectifs.

Très peu de dérapages et d'attaques contre la liberté, au bout du compte. Tu me parleras sans doute du Syllabus ? Fort bien, mais je crois que les libéraux devraient chercher à comprendre les raisons de cette critique justifiée des idéologies modernistes avant de pousser les hauts cris.

D'autre part, au sein du catholicisme - mais aussi de l'orthodoxisme dans une certaine mesure - est dominante une conception organiciste/holiste de la communauté des croyants, de l'Église qui est en tension avec le message individualiste des Évangiles.

Pour ma part, je vois plutôt un avantage à la structure hiérarchique de l'Église.

Ensuite, les gens sont libres d'entrer dans l'Église et de la quitter s'ils ne se sentent plus en phase avec elle.

Le capitalisme est justement amoral. Sa critique n'est pas si absurde que ça.

C'est d'ailleurs une idée implicitement défendue par ici.

[Librekom]

Si l'immoralité du capitalisme est une idée répandue et régulièrement défendue sur ce forum, je n'ai vraiment rien à faire ici.

La propriété privée c'est le vol ? c'est ça ? Vade retro capitalus

Comme le dit Rocou, les hommes peuvent être immoraux et ne pas être capitaliste en ne respectant pas le droit de propriété d'autrui. Mais quand on aime sont prochain et qu'on a un cerveau, on est capitaliste, on est libéral, on est contre les "brides". Il n'y a rien de plus immoral que l'anti capitalisme, mais comme c'est l'intention qui compte, je ne blame pas les anticapitalistes de base, "car ils ne savent pas ce qu'ils font" mais je blame les "malins" qui se maitiennent volontairement dans l'erreur par intérêt.

[Invité jabial]

Si l'immoralité du capitalisme est une idée répandue et régulièrement défendue sur ce forum, je n'ai vraiment rien à faire ici.

Amoral n'est pas immoral. La science, par exemple, est amorale.

[Tobias]

Attention, amoral et immoral, ce n'est pas la même chose.

[Invité jabial]

Ceci dit, je nie que le capitalisme soit amoral, mais ça, c'est le sujet d'un autre débat

[Ash]

Le libéralisme n'est pas amoral en revanche.

[Ronnie Hayek]

Le libéralisme n'est pas amoral en revanche.

Il ne devrait pas l'être, disons.

[Invité jabial]

Tu peux ne pas être d'accord avec la morale libérale majoritaire, mais tu ne peux pas dire qu'elle n'existe pas parce qu'elle ne correspond pas à la morale chrétienne. Le libéralisme est tout sauf amoral, il vient avec une morale bien particulière.

[Ronnie Hayek]

Tu peux ne pas être d'accord avec la morale libérale majoritaire, mais tu ne peux pas dire qu'elle n'existe pas parce qu'elle ne correspond pas à la morale chrétienne. Le libéralisme est tout sauf amoral, il vient avec une morale bien particulière.

Je veux dire qu'à force de lire des défenses d'un libéralisme vidé de toute substance morale, il est permis de se demander si le ver n'est pas dans le fruit. (cf. la discussion sur le bouquin de Michéa.)

[Invité jabial]

J'ai déjà dit ce que je pensais de Michéa

[Ronnie Hayek]

J'ai déjà dit ce que je pensais de Michéa

Oh, mais je ne citais ce débat qu'à titre d'exemple, j'aurais pu en mentionner un autre beaucoup plus récent.

[Chitah]

Le capitalisme débridé, c'est quand une boîte comme Union Carbide fait sciemment l'impasse sur les dépenses de sécurité au risque de faire mourir des milliers de personnes.

Je crois surtout que cette usine était gérée par une bande de tocards :

* 21 h 15 : Un opérateur de MIC et son contremaître procèdent au lavage d'un tuyau à grande eau. Ce tuyau communique avec le silo 610 ; il semble que la valve soit restée ouverte, contrairement aux consignes de sécurité. L'eau va donc couler pendant plus de 3 heures et environ mille litres d'eau vont se déverser dans le réservoir.

* 22 h 20 : Le réservoir 610 est rempli de MIC à 70 % de sa capacité (il contient exactement 11 290 gallons, soit environ 42 740 litres. On y mesure une pression intérieure de 2 psi (1 psi = 0,068 94 bar), valeur considérée comme normale (la pression admissible est comprise entre 2 et 25 psi.)

* 22 h 45 : La nouvelle équipe de nuit prend la relève.

* 23 h 00 : Un contrôleur note que la pression du réservoir 610 est de 10 psi, soit cinq fois plus qu'à peine une heure auparavant. Habitué aux dysfonctionnements d'appareils de contrôle, il n'en tient pas compte. Des employés ressentent des picotements des yeux et signalent aussi une petite fuite de MIC près de ce réservoir. De tels faits étant fréquents dans l'usine, on n'y prête pas d'attention particulière.

* 23 h 30 : La fuite est localisée et le contrôleur est prévenu. Celui-ci décide qu'il s'en occupera à minuit et quart, après sa pause thé.

* 00 h 15 : La pression intérieure du réservoir 610 dépasse la limite admissible : elle atteint 30 psi et semble continuer à augmenter.

* 00 h 30 : La pression atteint 55 psi. Le contrôleur, bravant les instructions reçues de ne pas déranger inutilement son chef de service, se décide enfin à lui téléphoner pour le prévenir. Il sort ensuite pour aller observer l'état du réservoir, qui tremble et dégage de la chaleur. Le couvercle en béton du réservoir se fend, puis la valve de sécurité explose, laissant échapper un nuage mortel.

* 01 h 00 : Le chef de service arrive, constate rapidement les fuites de gaz toxiques du réservoir 610 et fait sonner l'alarme.

* 02 h 30 : On réussit à fermer la valve de sécurité du silo 610.

* 03 h 00 : Le directeur de l'usine arrive et donne l'ordre de prévenir la police, ce qui n'avait pas été fait jusqu'alors, car la politique officieuse de l'usine était de ne jamais impliquer les autorités locales dans les petits problèmes de fonctionnement.

[Jesrad]

Le capitalisme est justement amoral. Sa critique n'est pas si absurde que ça.

C'est ce que je croyais aussi, mais plus maintenant. Le capitalisme est effectivement juste un moyen, mais un moyen qui ne s'applique que dans un contexte moral donné dont il est indissociable.

[Invité jabial]

D'une façon ou d'une autre la polysémie du mot capitalisme est un problème plus qu'autre chose.

Quand on veut parler d'économie de marché, autant le dire. Quand il s'agit de recherche du profit, idem - et il ne faut pas oublier que la "recherche du profit à tout prix" n'implique nullement de respecter les règles du libéralisme ou simplement de la décence humaine de base : "à tout prix", ça peut vouloir dire en braquant des stations-service ou en trafiquant des esclaves, aussi. Quand on veut parler d'objectivisme, autant dire carrément objectivisme, et c'est tout.

Le discours du Pape est ambigu, c'est vrai, mais y a-t-il de quoi faire un tintamarre pareil? Nous sommes entourés d'exemples de violations du libéralisme qui n'ont aucune ambiguïté, d'horreurs et de massacres qui nous sont retransmis par les médias, nous vivons dans un monde où l'honnête homme est appelé un voleur et où le voleur est considéré comme une victime… Je pense que nous avons autre chose à faire que de faire des procès d'intention aux différents chefs religieux.

C'étaient mes 20 centimes.

[Ronnie Hayek]

C'est ce que je croyais aussi, mais plus maintenant. Le capitalisme est effectivement juste un moyen, mais un moyen qui ne s'applique que dans un contexte moral donné dont il est indissociable.

Oui, voilà: pour qu'il puisse s'épanouir, il importe que certaines règles morales soient respectées et surtout reconnues comme telles.

Le discours du Pape est ambigu, c'est vrai, mais y a-t-il de quoi faire un tintamarre pareil? Nous sommes entourés d'exemples de violations du libéralisme qui n'ont aucune ambiguïté, d'horreurs et de massacres qui nous sont retransmis par les médias, nous vivons dans un monde où l'honnête homme est appelé un voleur et où le voleur est considéré comme une victime… Je pense que nous avons autre chose à faire que de faire des procès d'intention aux différents chefs religieux.

C'étaient mes 20 centimes.

Tes propos valent plus que quelques cents.

[Polydamas]

Le Pape n'est pas omniscient, et il n'est écrit nulle part dans la doctrine chrétienne qu'il ne peut pas se tromper.

PS : Le premier qui parle l'infaillibilité est condamné à me détailler les cas où elle s'applique

Facile: quand il parle au nom du St Esprit et notamment tout ce qui touche à la foi et les moeurs…

Oui et surtout très "capillo-tracté" (©Desproges)

Le Pape a dit une grosse connerie, inutile de tenter de lui trouver des excuses ou d'interpréter ses propos.

C'est un discours de collectiviste et rien d'autre.

Ce qui le plus gênant, de mon point de vue, c'est que dans un ouvrage écrit en 1988 "Eglise, Oecumenisme et Politique". Il prétendait que le capitalisme ne vaut pas mieux que national-socialisme ou le communisme. Par conséquent, il persiste et signe tout en insistant sur le côté "néfaste du neo-libéralisme".

On peut quand même se demander pourquoi c'est devenu un leitmotiv au Vatican de nous servir régulièrement un discours gentiment anti-capitaliste.

Malgré tout ce que peut dire le pape, les seuls documents qui importent sont la doctrine sociale de l'Eglise. Ça ne serait pas une mauvaise idée de la parcourir avant de critiquer.

Petite citation du compendium:

347 Le marché libre est une institution socialement importante en raison de sa capacité de garantir des résultats suffisants dans la production de biens et de services. Historiquement, le marché a prouvé qu’il pouvait lancer et soutenir à long terme le développement économique. Il existe de bonnes raisons d’estimer qu’en de nombreuses circonstances « le marché libre soit l’instrument le plus approprié pour répartir les ressources et répondre efficacement aux besoins » (Jean-Paul II. Encycl. Centesimus annus).

La doctrine sociale de l’Église considère positivement les avantages sûrs qu’offrent les mécanismes du marché libre, aussi bien pour une meilleure utilisation des ressources que pour la facilitation de l’échange des produits; « surtout, ils [les mécanismes] placent au centre la volonté et les préférences de la personne, qui, dans un contrat, rencontrent celles d’une autre personne »

(idem).

Un vrai marché concurrentiel est un instrument efficace pour atteindre d’importants objectifs de justice : modérer les excès de profit des entre- prises; répondre aux exigences des consommateurs; réaliser une meilleure utilisation et une économie des ressources; récompenser les efforts des entreprises et l’habileté d’innovation et faire circuler l’information de façon qu’il soit vraiment possible de confronter et d’acquérir les produits dans un contexte de saine concurrence.

348 Le marché libre ne peut être jugé sans tenir compte des fins qu’il poursuit et des valeurs qu’il transmet au niveau social. De fait, le marché ne peut pas trouver en lui-même le principe de sa propre légitimation. Il revient à la conscience individuelle et à la responsabilité publique d’établir un juste rapport entre les fins et les moyens.

Le profit individuel de l’agent économique, bien que légitime, ne doit jamais devenir l’unique objectif.

À côté de celui-ci, il en existe un autre, tout aussi fondamental et supérieur, celui de l’utilité sociale, qui doit être réalisé non pas en opposition, mais en cohérence avec la logique du marché. Quand il remplit les importantes fonctions rappelées ci-dessus, le marché libre sert le bien commun et le développement intégral de l’homme, tandis que l’inversion du rapport entre les moyens et les fins peut le faire dégénérer en une institution inhumaine et aliénante, avec des répercussions incontrôlables.

349 La doctrine sociale de l’Église, tout en reconnaissant au marché la fonction d’instrument irremplaçable de régulation au sein du système économique, met en évidence la nécessité de l’ancrer dans des finalités morales qui assurent et en même temps circonscrivent d’une manière adéquate l’espace de son autonomie. On ne peut souscrire à l’idée de pouvoir confier au seul marché la fourniture de toutes les catégories de biens, car une telle idée est basée sur une vision réductrice de la personne et de la société.

Face au risque concret d’une « idolâtrie » du marché, la doctrine sociale de l’Église en souligne les limites, que l’on peut facilement relever dans l’incapacité constatée où il se trouve de satisfaire les exigences humaines importantes pour lesquelles il faut « des biens qui, par leur nature, ne sont et ne peuvent être de simples marchandises », biens non négociables selon la règle de « l’échange des équivalents » et la logique du contrat, typiques du marché.

”

Si vous appelez du collectivisme le souci de ne pas se préoccuper uniquement des biens matériels, alors oui, l'Eglise est collectiviste, mais alors toutes les religions le sont.

Je n'en sais rien. L'économie de marché, le capitalisme ont été théorisé au XIXème siècle. Peut on dire que le Moyen Age vivait sous une économie de marché ?

Tous les outils existaient à l'époque, notamment dans les cités-état italiennes. Pour approfondir le sujet, bouquin que je viens de terminer:

L'auteur y développe la thèse que le capitalisme existe grace au christianisme et que la thèse de Weber sur l'éthique protestante est mise à mal par l'exemple des cités italiennes qui ont pratiqué le libéralisme comme jamais auparavant. Et tout cela dans un cadre catholique.

[Calembredaine]

C'est ce que je croyais aussi, mais plus maintenant. Le capitalisme est effectivement juste un moyen, mais un moyen qui ne s'applique que dans un contexte moral donné dont il est indissociable.

Exactement. La capitalisme est un outil et à l'instar d'un couteau, il est amoral. C'est la façon dont on se sert du couteau qui est moral ou non.

[A.B.]

Le discours du Pape est ambigu, c'est vrai, mais y a-t-il de quoi faire un tintamarre pareil? Nous sommes entourés d'exemples de violations du libéralisme qui n'ont aucune ambiguïté, d'horreurs et de massacres qui nous sont retransmis par les médias, nous vivons dans un monde où l'honnête homme est appelé un voleur et où le voleur est considéré comme une victime… Je pense que nous avons autre chose à faire que de faire des procès d'intention aux différents chefs religieux.

C'étaient mes 20 centimes.

En critiquant le "capitalisme débridé" le pape appelle de manière très claire à plus de régulation économique, donc plus de vol. La même régulation qui fait que l'honnête homme est appelé un voleur et le voleur une victime. Il n'y aa rien d'extraordinaire à entendre ce discours mais il s'agit du Pape, qui par sa fonction, est à mon avis tenu à un plus haut standard de moralité.

[Dilbert]

Exactement. La capitalisme est un outil et à l'instar d'un couteau, il est amoral. C'est la façon dont on se sert du couteau qui est moral ou non.

Plus précisément, c'est un système de rapports sociaux qui a priori n'est pas forcément immoral. Le communisme aussi, d'ailleurs. A posteriori, ce sont les critères de consentement et de respect du principe de non-agression qui permettent d'évaluer sa moralité.

Charles Fourier était fou, mais son système communiste n'était pas immoral.

Nikolaï Sarkozy n'est pas fou, mais son capitalisme d'Etat soviétoïde est immoral.

[Wallace]

Quitte à lire de la prose rrrrrrrrrrrrrrrrrrrrépublicaine, je préfère le style de Michelet.

Mon post n'avait pourtant rien d'ultra-républicain.

[Ronnie Hayek]

Mon post n'avait pourtant rien d'ultra-républicain.

La force de l'EdNat est que ceux qui ont subi son lavage de cerveau ne s'en rendent pas compte. Pour rappel, donc:

Oui mais il faut distinguer le coeur du corps de l'église, et force est de constater qu'à certains moments de l'histoire, l'église temporelle a été la base même du collectivisme, donnant une justification divine aux coups de fouets et aux impôts indûment prélevés.

Moi, j'appelle cela une réécriture républicaine de l'histoire.

[Invité jabial]

En critiquant le "capitalisme débridé" le pape appelle de manière très claire à plus de régulation économique

Pour moi, justement, ce n'est pas si clair. Il faudrait pouvoir lui poser la question pour clarifier, mais je doute que ce soit possible.

Plus précisément, c'est un système de rapports sociaux qui a priori n'est pas forcément immoral. Le communisme aussi, d'ailleurs. A posteriori, ce sont les critères de consentement et de respect du principe de non-agression qui permettent d'évaluer sa moralité.

Charles Fourier était fou, mais son système communiste n'était pas immoral.

Nikolaï Sarkozy n'est pas fou, mais son capitalisme d'Etat soviétoïde est immoral.

Le problème est le sens très large que tu attribues aux termes capitalisme et communisme.

Pour moi, le capitalisme d'Etat est un terme trompeur et probablement impropre pour qualifier le gloubi-boulga de la droite française. Quant à parler de communisme s'agissant de Fourier, diable…

Enfin bref, je pense que tout ça manque de clarté et qu'on n'arrivera à rien dans ces conditions.

[Librekom]

D'une façon ou d'une autre la polysémie du mot capitalisme est un problème plus qu'autre chose.

Quand on veut parler d'économie de marché, autant le dire. Quand il s'agit de recherche du profit, idem - et il ne faut pas oublier que la "recherche du profit à tout prix" n'implique nullement de respecter les règles du libéralisme ou simplement de la décence humaine de base : "à tout prix", ça peut vouloir dire en braquant des stations-service ou en trafiquant des esclaves, aussi. Quand on veut parler d'objectivisme, autant dire carrément objectivisme, et c'est tout.

Le discours du Pape est ambigu, c'est vrai, mais y a-t-il de quoi faire un tintamarre pareil? Nous sommes entourés d'exemples de violations du libéralisme qui n'ont aucune ambiguïté, d'horreurs et de massacres qui nous sont retransmis par les médias, nous vivons dans un monde où l'honnête homme est appelé un voleur et où le voleur est considéré comme une victime… Je pense que nous avons autre chose à faire que de faire des procès d'intention aux différents chefs religieux.

C'étaient mes 20 centimes.

c'est exactement ce que je disait, on peut regretter sa condamnation du capitalisme, mais pas la nier, et ça n'en fait pas un criminel, ça en fait un européen interventionniste de plus.

[Wallace]

La force de l'EdNat est que ceux qui ont subi son lavage de cerveau ne s'en rendent pas compte. Pour rappel, donc:

Moi, j'appelle cela une réécriture républicaine de l'histoire.

J'ai cru voir en survolant rapidement l'histoire de la société d'ancien régime, ainsi que les théories D'Adalbéron de Laon et Gérard de Cambraie, un exemple évident de planification sociale et économique par un pouvoir qui en l'occurence se donne une justification divine.

Je ne vois pas en quoi, dire que l'Eglise à un moment donné de l'histoire était partie prenante à un système de vol, de collectivisation des ressources de travail, relève du républicanisme forcené ou d'une quelquonque réécriture de l'histoire.

Je ne dis pas non plus que la république telle qu'on la connait vaut mieux que la société d'Ancien Régime.

[Ronnie Hayek]

J'ai cru voir en survolant rapidement l'histoire de la société d'ancien régime, ainsi que les théories D'Adalbéron de Laon et Gérard de Cambraie, un exemple évident de planification sociale et économique par un pouvoir qui en l'occurence se donne une justification divine.

Je ne vois pas en quoi, dire que l'Eglise à un moment donné de l'histoire était partie prenante à un système de vol, de collectivisation des ressources de travail, relève du républicanisme forcené ou d'une quelquonque réécriture de l'histoire.

Tu te trompes complètement, c'est tout ce que je veux dire.

[Dilbert]

Je ne vois pas en quoi, dire que l'Eglise à un moment donné de l'histoire était partie prenante à un système de vol, de collectivisation des ressources de travail, relève du républicanisme forcené ou d'une quelquonque réécriture de l'histoire.

C'est de plus historiquement exact. Par exemple, les biens des hérétiques revenaient à l'Inquisition, lors de la croisade des Albigeois le pape déclare que les terres et les biens des hérétiques seront distribués aux croisés, etc. (faire un Google sur "biens des hérétiques").

[Ronnie Hayek]

C'est de plus historiquement exact. Par exemple, les biens des hérétiques revenaient à l'Inquisition, lors de la croisade des Albigeois le pape déclare que les terres et les biens des hérétiques seront distribués aux croisés, etc. (faire un Google sur "biens des hérétiques").

Vu qu'il s'agissait généralement de millénaristes prônant, eux, la collectivisation des richesses, et mettant même parfois leurs idées en application, je ne vois pas ce que cela a de particulièrement épouvantable.

Cette confiscation était punitive et n'avait rien à voir avec la "collectivisation" agraire dénoncée par Wallace.

@ Wallace, concernant le thème complexe de l'Inquisition, voici un ancien topic: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=27902&hl=

[Wallace]

Tu te trompes complètement, c'est tout ce que je veux dire.

Okay.

Dans ce cas dis moi qu'à aucun moment de l'histoire l'Eglise n'a pris part à, ni cautionnée une entreprise collectiviste.

Et prouve moi que Gérard de Cambrai par exemple, un des évèques ayant théorisé la séparation en trois ordres "complémentaires" (la théorie des ordines je crois) n'était pas un homme d'église. Ou alors que le modèle social défendu et cautionné par l'Eglise sous l'Ancien Régime, n'était pas collectiviste et n'était pas de la pure planification sociale et économique.

Je rappel, et je pense que c'est une précision utile, que je ne suis pas contre l'Eglise et encore moins un républicain forcené.

Je pense juste que ton affirmation du départ :

L'Eglise a été et reste le plus grand ennemi du collectivisme, bien plus que des tas de politiciens libéraux (réels ou supposés), alors veille à ne pas écrire de sottises, s'il te plaît.

est quelque peu teintée de subjectivité, en ce sens qu'elle n'opère pas de distinction entre le corps et le coeur de l'Eglise (je crois que cette expression se trouve dans une phrase de Montherlant, mais je n'arrive pas à retrouver laquelle ), et que si le coeur et l'esprit combat le collectivisme, le corps de l'Eglise en a pourtant été le défendeur, et ce à certains moments de l'histoire.

[Invité Arn0]

@ Wallace, concernant le thème complexe de l'Inquisition, voici un ancien topic: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=27902&hl=

Nostalgie…