Prostitution

[melodius]

Sans s'pressééééééééééééééééééhéhéééééhéééééééééé

éééééééééééééééééééééééé !

[LaFéeC]

Sujet maintes fois abordé, c'est vrai, et pour une fois, on est tous d'accord.. Mais Leepose ne lit pas les archives et adore lancer des sujets bons pour la taverne

Quand même, qui à part les féministes s'oppose au principe de la prostitution ? Pourquoi les hommes politiques (sans doute clients) n'agissent pas, la CGT et FO ne descendraient pas dans la rue pour ça !

(et AL devrait s'allier avec les prostitué(e)s qui souhaitent exercer librement leur activité)

[Aurel]

Lors de l'animation des débats (et non des ébats) au sein d'AL, je suis allé au fond du sujet (bon, rigolez, après je ne veux plus entendre une mouche voler). Non pas que je me sente particulièrement attiré par les prostituées. Je trouve le jeu de séduction préalable bien plus excitant que de débourser payer (rien que l'idée me la coupe). Peut-être changerai-je un jour…

La question qui nous préoccupe (drôlement dirait-on) concerne les prostitué(e)s mais aussi ceux qui les subissent dans le voisinage. On pense toujours aux call girls de luxe qui restent très marginales. Le travelo ou la fille à moitié à poil qui traine en bas de chez vous, c'est loin d'être un plaisir consenti. La drogue, les proxos louches, les capotes qui trainent dans les buissons, et parfois les seringues, pas terrible pour vos enfants. La solution de la maison close séduit ceux qui ne se sont pas penchés sur la question, mais l'idée effraie véritablement les travailleurs du sexe eux-mêmes. Car qui dit drogue-proxo-clandestins dit aussi esclavage (passeports confisqués, enfants menacés), violence, problèmes sanitaires. Cela ne veut pas dire que certains modèles de maison vlose fonctionnent, mais que c'est une manière de consacrer un business opaque dangereux qui joue sur la menace et l'oppression.

Aujourd'hui, on méprise les prostitué(e)s à tort sans oser trop aborder la seconde partie de l'équation par hypocrisie. Oui, de nombreux(ses) prostitué(s)s aimeraient avoir légalement le droit de vivre comme tout le monde (avoir un conjoint, le droit de s'assurer comme tout le monde, par la sécu tant qu'il s'agit d'un monopole obligatoire). Non, il n'y a aucune raison que ce job se pratique n'importe où. Même si la rue n'appartient à personne, cela ne permet pas d'y faire n'importe quoi.

[LaFéeC]

Lors de l'animation des débats (et non des ébats) au sein d'AL, je suis allé au fond du sujet (bon, rigolez, après je ne veux plus entendre une mouche voler). Non pas que je me sente particulièrement attiré par les prostituées. Je trouve le jeu de séduction préalable bien plus excitant que de débourser payer (rien que l'idée me la coupe). Peut-être changerai-je un jour…

La question qui nous préoccupe (drôlement dirait-on) concerne les prostitué(e)s mais aussi ceux qui les subissent dans le voisinage. On pense toujours aux call girls de luxe qui restent très marginales. Le travelo ou la fille à moitié à poil qui traine en bas de chez vous, c'est loin d'être un plaisir consenti. La drogue, les proxos louches, les capotes qui trainent dans les buissons, et parfois les seringues, pas terrible pour vos enfants. La solution de la maison close séduit ceux qui ne se sont pas penchés sur la question, mais l'idée effraie véritablement les travailleurs du sexe eux-mêmes. Car qui dit drogue-proxo-clandestins dit aussi esclavage (passeports confisqués, enfants menacés), violence, problèmes sanitaires. Cela ne veut pas dire que certains modèles de maison vlose fonctionnent, mais que c'est une manière de consacrer un business opaque dangereux qui joue sur la menace et l'oppression.

Aujourd'hui, on méprise les prostitué(e)s à tort sans oser trop aborder la seconde partie de l'équation par hypocrisie. Oui, de nombreux(ses) prostitué(s)s aimeraient avoir légalement le droit de vivre comme tout le monde (avoir un conjoint, le droit de s'assurer comme tout le monde, par la sécu tant qu'il s'agit d'un monopole obligatoire). Non, il n'y a aucune raison que ce job se pratique n'importe où. Même si la rue n'appartient à personne, cela ne permet pas d'y faire n'importe quoi.

En fait, le problème est plus la loi sur le proxénétisme que la prostitution. Cette dernière n'étant pas interdite (le racolage l'est).

Je pense que les travailleurs du sexe veulent pouvoir louer un local, seul ou à plusieurs, se faire salarier ou s'installer en profession libérale, créer des assos bref, vivre normalement etc..

Je ne pense pas que la liberté de leur travail inclue le fait de pouvoir faire le trottoir à moitié à poil (je suis passée une fois rue st denis à 13 h, et j'ai été choquée, c'est dire si je comprends ce que les voisins puissent l'être).

Bref : liberté sans empiéter sur celle d'autrui.

[Aurel]

En fait, le problème est plus la loi sur le proxénétisme que la prostitution. Cette dernière n'étant pas interdite (le racolage l'est).

La loi sur le proxénétisme est un vrai problème, mais cela ne change rien au modèle économique du genre. Le meilleur marketing de la prostitution de masse, c'est la visibilité et les tenues outrancières. Donc le trottoir ou les bois le soir. Cela signifie que des quartiers seront toujours importunés par ce commerce qui dérange.

[walter-rebuttand]

La loi sur le proxénétisme est un vrai problème, mais cela ne change rien au modèle économique du genre. Le meilleur marketing de la prostitution de masse, c'est la visibilité et les tenues outrancières. Donc le trottoir ou les bois le soir. Cela signifie que des quartiers seront toujours importunés par ce commerce qui dérange.

Les quartiers chauds bien délimités +Internet me semble LES business models.

[A.B.]

La solution de la maison close séduit ceux qui ne se sont pas penchés sur la question, mais l'idée effraie véritablement les travailleurs du sexe eux-mêmes. Car qui dit drogue-proxo-clandestins dit aussi esclavage (passeports confisqués, enfants menacés), violence, problèmes sanitaires.

Passeports confisqués, enfants menacés, ce genre de chose existent à mon avis quand la prostitution est illégale et que les prostituées n'ont pas de recours possibles. Mon père m'a raconté les bordels d'avant guerre ça n'avait rien à voir avec ce que tu décris.

Pour les problèmes sanitaires j'ai également mes doutes, un bordel propre et des filles propres attirent plus de clients.

Cela ne veut pas dire que certains modèles de maison vlose fonctionnent, mais que c'est une manière de consacrer un business opaque dangereux qui joue sur la menace et l'oppression.

pétition de principe

Même si la rue n'appartient à personne, cela ne permet pas d'y faire n'importe quoi.

En principe si, sinon tu deviens Hoppéen et il te faut renoncer à la liberté de l'immigration. Voir Block à ce sujet.

[Chitah]

Pour les problèmes sanitaires j'ai également mes doutes, un bordel propre et des filles propres attirent plus de clients.

Tout à fait, on appele cela les FKK.

[Invité Arn0]

En principe si, sinon tu deviens Hoppéen et il te faut renoncer à la liberté de l'immigration. Voir Block à ce sujet.

Non car même en assimilant les villes à des copropriétés cela ne justifierait pas une seconde des restrictions à la liberté de chacun de louer/vendre ou inviter librement.

[Aurel]

Passeports confisqués, enfants menacés, ce genre de chose existent à mon avis quand la prostitution est illégale et que les prostituées n'ont pas de recours possibles. Mon père m'a raconté les bordels d'avant guerre ça n'avait rien à voir avec ce que tu décris.

Et bien ton père devait traîner dans les bordels chics. Mais les témoignages d'esclavage existent bel et bien dans de très nombreux cas. L'analyse montre qu'un établissement de ce type facilite ce type de dérive. Je ne cherche ni à interdire, ni à favoriser. Je refuse l'argument simpliste "rétablissons les bordels" comme si cette mesure allait débarrasser nos trottoirs et rendre la vie de ces filles (et de ces hommes, n'oublions pas que la prostitution masculine pèse lourd…en poids mais aussi en nombre).

Pour les problèmes sanitaires j'ai également mes doutes, un bordel propre et des filles propres attirent plus de clients.

Renseigne-toi un peu avant de parler d'un marché que tu ne connais manifestement pas. Tu confonds un peu les 'X'.

[Ash]

En fait, dans les grandes mutations qui attendent l'espèce humaine dans les années a venir, il y a celle là, la dissociation du sexe et de l'amour. Ca ne sera pas le plus grand boulversement a venir, mais quand meme, ca en sera un.

Mais nous y sommes déjà, qu'est-ce qu'il vous faut de plus ? Dès 15 ans on vient vous expliquer comment bien faire une fellation.

J'ai du mal avec les discussions sur la prostitution. Je suis incapable de comprendre ce qu'on peut lui trouver de négatif. (Même si je peux comprendre qu'on ait pas envie d'être client). Mais dire "c'est tout de même différent de transporter des caisses ou de faire un massage sportif" ou autre chose, franchement je ne comprends pas l'argument.

Si on est capable d'avoir du plaisir avec une personne:

-qu'on a pas séduite

-dont on est pas amoureux

(ce qui est assez banal)

où est le problème?…

Que sa situation n'est pas des plus enviable. Mais qu'est-ce que ça peut vous foutre, j'ai raison ?

Toute cette histoire de cadeaux est complètement débile, on dirait de l'évopsy pour les nuls. Quand des parents offrent un cadeau à leur enfant pour son anniversaire, c'est pour acheter son amour ? Depuis quand offrir un verre à une fille revient à la "payer" ? Quand j'offre un repas à quelqu'un (et pas qu'à des femmes, et sans espérer pour autant coucher avec les hommes en question), c'est simplement par plaisir et pour faire plaisir, pour montrer que j'ai passé un bon moment, que nos relations ont dépassé le simple stade de l'interaction de base, etc. Il n'y a aucun calcul là-derrière, aucune transaction cachée. Idem dans la situation inverse : quand une fille m'offre un repas ou à boire, je ne me dis pas ensuite qu'elle m'a acheté ; au contraire, je me dis qu'elle est super sympa.

C'est exactement ça qui me choque dans les premiers messages sur la drague. C'est à ça que je répondais Lafeec mais on retombe dessus visiblement. Et oui, c'est encore un débat sur le progressisme.

[Chitah]

Mais nous y sommes déjà, qu'est-ce qu'il vous faut de plus ?

Je remarque que les conservateurs disent toujours "vous" dans leurs messages, alors que les réputés progs s'adressent à des personnes (tu).

Marrant comme points communs.

pétition de principe

[..]

sinon tu deviens Hoppéen et il te faut renoncer à la liberté de l'immigration.

Renseigne-toi un peu avant de parler d'un marché que tu ne connais manifestement pas.

qu'est-ce qu'il vous faut de plus ?

Mais qu'est-ce que ça peut vous foutre, j'ai raison ?

Le ton monte lentement mais sûrement….

[walter-rebuttand]

Mais nous y sommes déjà, qu'est-ce qu'il vous faut de plus ?

Que sa situation n'est pas des plus enviable. Mais qu'est-ce que ça peut vous foutre, j'ai raison ?

Je passe sur la deuxième partie de la réponse dont la vulgarité n'aura échappé à personne.

Pour la 1ère l'argument me semble tautologique.

[melodius]

Je remarque que les conservateurs disent toujours "vous" dans leurs messages, alors que les réputés progs s'adressent à des personnes (tu).

Marrant comme points communs.

Le ton monte lentement mais sûrement….

C'est pas fini de pétroler ? D'abord je croyais que "les conservateurs" ça n'existait pas ? Ensuite figure-toi qu'on dit "vous" quand on s'adresse à plusieurs personnes.

[Chitah]

C'est pas fini de pétroler ?

Je ne connais pas ce mot.

D'abord je croyais que "les conservateurs" ça n'existait pas ?

Ouh, la mémoire sélective, j'ai l'autre jour dit que ce qui n'existe pas c'est "le clivage conservateur/progressiste chez les libéraux", j'ai pas dit que "les conservateurs" n'existaient pas

Ensuite figure-toi qu'on dit "vous" quand on s'adresse à plusieurs personnes.

Justement : les plusieurs personnes en question disent en général des choses différentes, c'est dur de s'y retrouver dans les réponses génériques. C'était pas méchant, c'était juste une remarque caustique.

sebeli (Nom) : la tricherie

Synonymes: petroler

Exemple: pendant le bac passer le sebeli a menti sur moi man - date: 26/9/1999

J'ai du mal à comprendre.

[Ash]

Et bien oui je m'adresse à plusieurs personnes, quelle grande nouveauté linguistique !

Ma deuxième partie n'a rien d'insultante mais elle est là pour taper sur ce que certains ne comprennent toujours pas (bien que ça dépend étrangement des sujets) : la liberté de faire une chose ne doit pas entraîner la fin de tout jugement moral. De fait, la condition d'une prostituée (même dans un cadre libre) est peu enviable et il est sans doute préférable pour cette personne d'en sortir (et à la communauté dans son ensemble d'en avoir le moins possible).

[Chitah]

Ma deuxième partie n'a rien d'insultante

La joke, c'est que dans cette partie y'a le mot "foutre".

mais elle est là pour taper sur ce que certains ne comprennent pas : la liberté de faire une chose ne doit pas entraîner la fin de tout jugement moral.

Personnel. De jugement moral personnel. Cependant si toi tu dis que recourir aux prostituées c'est pas bien, et qu'en face on te répond que tu n'es qu'un réac coincé, on est bien avancés avec ces "jugements moraux". Sur ce forum, on essaie de dépasser ça, right?

De fait, la condition d'une prostituée (même dans un cadre libre) est peu enviable et il est sans doute préférable pour cette personne d'en sortir (et à la communauté dans son ensemble d'en avoir le moins possible).

Même phrase:

De fait, la condition d'une prostituée (même dans un cadre libre) est très enviable et il est sans doute préférable pour cette personne de faire une longue et belle carrière dans cette profession (et à la communauté dans son ensemble d'en avoir le plus possible).

Elle est tout aussi plausible, en tout cas prononçable.

[Invité jabial]

Et bien ton père devait traîner dans les bordels chics. Mais les témoignages d'esclavage existent bel et bien dans de très nombreux cas. L'analyse montre qu'un établissement de ce type facilite ce type de dérive.

Je pense au contraire qu'ils les découragent. J'aimerais que tu me montres en quoi l'existence d'établissements connus et pourrait-on dire officiels facilite l'esclavage, ça me semble illogique.

[Punu]

Même phrase:

Elle est tout aussi plausible, en tout cas prononçable.

2 + 2 = 4

2 - 2 ≠ 4

A-t-on prouvé que 2 + 2 = 4 est faux ?

[A.B.]

Et bien ton père devait traîner dans les bordels chics.

Non non, c'était le bordel du village, à la campagne… chaque dimanche, le marco invitait un notable à prendre le déjeuner ou le thé, mon grand père médecin était invité de temps à autre et mon jeune père l'accompagnait. C'était vers 1930 hein…

Mais les témoignages d'esclavage existent bel et bien dans de très nombreux cas. L'analyse montre qu'un établissement de ce type facilite ce type de dérive.

Quelle analyse? Comme le dit Jabial le fait d'avoir pignon sur rue est plutot un gros inconvénient pour pratiquer l'esclavage.

Renseigne-toi un peu avant de parler d'un marché que tu ne connais manifestement pas.

Je ne suis pas client mais je ne suis pas non plus ignorant du sujet.

[melodius]

Je pense au contraire qu'ils les découragent. J'aimerais que tu me montres en quoi l'existence d'établissements connus et pourrait-on dire officiels facilite l'esclavage, ça me semble illogique.

Je crois surtout que ça démontre qu'il n'y a pas de solutions parfaites, ce qui est logique s'agissant d'une activité en soi -je me dispense de dire quoi.

Pour abonder dans ton sens, il semblerait qu'en Allemagne ça ne marche pas trop mal ces méga-bordels. Tant qu'à faire je trouve moi aussi que c'est une meilleure solution que la rue ou la vitrine (institution belge).

[Ash]

La joke, c'est que dans cette partie y'a le mot "foutre".

Dois-je comprendre que "Mais qu'est-ce que ça peut vous fiche" passe mieux ?

Personnel. De jugement moral personnel. Cependant si toi tu dis que recourir aux prostituées c'est pas bien, et qu'en face on te répond que tu n'es qu'un réac coincé, on est bien avancés avec ces "jugements moraux". Sur ce forum, on essaie de dépasser ça, right?

On essaye mais à la lecture de certains topics, c'est plus que laborieux. Eprouvant à lire parfois.

Elle est tout aussi plausible, en tout cas prononçable.

Ta réponse démontre que tu n'as pas compris où je veux en venir. Il n'est plus question de logique ou de "droit de faire" puisque nous sommes tous d'accord là-dessus (en principe).

A chaque fois qu'on évoque le jugement moral on nous répond qu'il n'y a donc pas de débat à avoir…

[walter-rebuttand]

Dois-je comprendre que "Mais qu'est-ce que ça peut vous fiche" passe mieux ?

Non. C'et le fond de ta question qui est vulgaire, pas la forme.

[Ash]

Ce n'est pas véritablement une question, c'est plus un reproche que je formule.

[LaFéeC]

Les quartiers chauds bien délimités +Internet me semble LES business models.

Les bars américains, les salons de massage, les petites annonces etc etc.. Comme tout commerce de service.

Sorti du cimetière des blogs :

Proxénète

Ca veut dire quoi ? Légalement parlant…

Justement, ça veut dire tout et n'importe quoi. Restons en France, et pour pas écrire n'imp', copier/coller du code pénal, commenté par môa

Article 225-5

Le proxénétisme est le fait, par quiconque, de quelque manière que ce soit :

1-d'aider, d'assister ou de protéger la prostitution d'autrui ;

2-de tirer profit de la prostitution d'autrui, d'en partager les produits ou de recevoir des subsides d'une personne se livrant habituellement à la prostitution ;

3-d'embaucher, d'entraîner ou de détourner une personne en vue de la prostitution ou d'exercer sur elle une pression pour qu'elle se prostitue ou continue à le faire ;

Peut-être assimilé à un proxénète donc : toute personne vivant avec une personne qui se prostitue (partage du profit), toute personne qui loue un local à une personne qui se prostitue, toute personne embauchée par une personne qui se prostitue… et l'Etat Français, puisqu'en faisant payer l'impôt sur le revenu à une personne qui se prostitue, tire profit de la prostitution d'autrui et exerce une pression financière pour qu'elle continue de se prostituer (faut bien les payer les impôts, hein ?). J'oubliais, les enfants des prostitués vivent bien des subsides de la prostitution non ?

Article 225-6

Est puni de 10 ans d'emprisonnement et de 750 000 € d'amende le fait, par quiconque, agissant directement ou par personne interposée :

1-de détenir, gérer, exploiter, diriger, faire fonctionner, financer ou contribuer à financer un établissement de prostitution ;

2-détenant, gérant, exploitant, dirigeant, faisant fonctionner, finançant ou contribuant à financer un établissement quelconque ouvert au public ou utilisé par le public, d'accepter ou de tolérer habituellement qu'une ou plusieurs personnes se livrent à la prostitution à l'intérieur de l'établissement ou de ses annexes ou y recherchent des clients en vue de la prostitution ;

3-de vendre ou de tenir à la disposition d'une ou de plusieurs personnes des locaux ou emplacements non utilisés par le public, en sachant qu'elles s'y livreront à la prostitution ;

4-de vendre, de louer, ou de tenir à disposition, de quelque manière que ce soit, d'une ou plusieurs personnes, des véhicules de toute nature en sachant qu'elles s'y livreront à la prostitution.

Interdiction formelle donc de louer un local à une personne qui se prostitue (elle est tellement mieux dans la rue !), interdiction, pour un gérant de cabaret/bar Américain, de laisser ses employées se livrer à la prostitution (oui, masturber un homme contre de l'argent reste de la prostitution), interdiction de vendre un camping-car à une personne qui se prostitue. Interdiction pour un gérant d'hôtel de laisser entrer les "racoleuses"…

Article 225-10-01

Le fait, par tout moyen, y compris par une attitude même passive, de procéder publiquement au racolage d'autrui en vue de l'inciter à des relations sexuelles en échange d'une rémunération ou d'une promesse de rémunération (et une promesse de "bon" mariage ?) est puni de 2 mois d'emprisonnement et de 3 750 euros d'amende.

Tout est dit, en France, la prostitution n'est pas interdite officiellement, seuls le proxénétisme et le racolage le sont. Mais comment oser dire que la prostitution n'est pas interdite quand tout ce qui permet de s'y livrer l'est ??

Comme le disait si bien une escort canadienne : "vouloir m'empêcher de travailler, c'est m'agresser".

[LaFéeC]

Et bien ton père devait traîner dans les bordels chics. Mais les témoignages d'esclavage existent bel et bien dans de très nombreux cas. L'analyse montre qu'un établissement de ce type facilite ce type de dérive. Je ne cherche ni à interdire, ni à favoriser. Je refuse l'argument simpliste "rétablissons les bordels" comme si cette mesure allait débarrasser nos trottoirs et rendre la vie de ces filles (et de ces hommes, n'oublions pas que la prostitution masculine pèse lourd…en poids mais aussi en nombre).

C'est sûr qu'en clandestinisant les bourreaux, tu protègeras les esclaves.

Et qui a parlé de "rétablir les bordels" ?

[Taranne]

Vous ne pensez pas qu'il y a des sujets plus libéralement prioritaires? Vraiment?

[A.B.]

Et qui a parlé de "rétablir les bordels" ?

Ben moi par exemple j'en parle. Le bordel est une structure naturelle et efficace pour la prostitution.

[Taranne]

Ben moi par exemple j'en parle. Le bordel est une structure naturelle et efficace pour la prostitution.

Pour les clients surtout.

[Leepose]

Je n'ai pas encore lu tous les fils, mais je peux préciser ma pensée, quand je parles d'évolutions a venir. La prostitution n'est pas nouvelle et le fait que je parie sur sa massification n'est pas encore reconnu comme une preuve… Mettons donc que je fais ce pari, sans beaucoup d'arguments, sur la massification de l'échange sexe contre argent. Et si la prostitution n'est pas nouvelle, on m'accordera que dans pas mal de villes en Europe ou ailleurs, on voit apparaitre de véritables lupanars. CA, c'est absolument nouveau. Sans compter que les "filles de l'Est" de 25 ans que l'on trouve aujourd'hui a Amsterdam n'ont plus grand chose a voir avec les putes du 19° siècles.

C'est donc une évolution sociale sur laquelle on peut parier sans prendre beaucoup de risques.