Prostitution

[h16]

Je n'ai pas encore lu tous les fils, mais je peux préciser ma pensée, quand je parles d'évolutions a venir. La prostitution n'est pas nouvelle et le fait que je parie sur sa massification

Massification ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Y'aura que des grosses ?

n'est pas encore reconnu comme une preuve… Mettons donc que je fais ce pari, sans beaucoup d'arguments, sur la massification de l'échange sexe contre argent. Et si la prostitution n'est pas nouvelle, on m'accordera que dans pas mal de villes en Europe ou ailleurs, on voit apparaitre de véritables lupanars. CA, c'est absolument nouveau.

Naan.

Sans compter que les "filles de l'Est" de 25 ans que l'on trouve aujourd'hui a Amsterdam n'ont plus grand chose a voir avec les putes du 19° siècles.

Eh non. Les prostituées du 19ème ont, au mieux, 109 ans. C'est pas très aguichant.

[A.B.]

Eh non. Les prostituées du 19ème ont, au mieux, 109 ans. C'est pas très aguichant.

Il vaut mieux aller dans le 18ème, à condition de très bien se protéger.

[h16]

Il vaut mieux aller dans le 18ème, à condition de très bien se protéger.

Une des méthodes efficaces de protection consiste à se contenter de regarder, voire ne pas s'arrêter.

[walter-rebuttand]

Ce n'est pas véritablement une question, c'est plus un reproche que je formule.

Tout le monde avait compris.

Un "reproche" d'une grande vulgarité.

[Ash]

C'est votre vision des rapports humains que je trouve vulgaire, moi.

[DiabloSwing]

En tout cas fichtrement réaliste !

[Ronnie Hayek]

On ne saurait mieux dire.

Mais cela ne répond pas tout à fait à la question : pourquoi est-ce si mal vécu ? Il y a bien sûr les aspects sexe et argents qui sont en eux même sulfureux. Je pense qu'il faut y ajouter une idée de trahison : en gros on est élevé dans le mythe du prince charmant (c'est vrai pour les femmes mais aussi pour les hommes) et c'est la prostitution qui pourfend ce mythe au delà de toute réparation possible. La prostitution représentant une réalité que même ses contempteurs les plus inconditionnels ne peuvent nier ils se sentent trahis par elle (cette dure et inflexible réalité) et refusent tout simplement de la voir en face. J'ajoute que cela ne préjuge pas du jugement moral qu'on peut avoir sur le sujet pour des milliers de raisons.

Je pense que ton analyse est caduque : le mythe de "l'amour romantique" (avec tous les problèmes que cela peut entraîner et dont il fut question dans le fil "Sexual Behaviour" que tu cites par ailleurs) est d'apparition récente. Or la réprobation morale de prostitution est plus ancienne.

[Leepose]

Leepose, ton exhibitionnisme est franchement pervers.

Merci Aurel, ca me touche beaucoup!

[alex6]

J'ai enfin trouvé à qui tu me faisais penser Leepose, à un héros houellebecquien. Sur la prostitution, ça devient carrément évident.

[Leepose]

Naan.

Si si, il y aura bien massification des échanges sexe contre argent, comme je le disais hier, car le fait que le "marché" soit si étroit aujourd'hui ne tient qu'aux conditions de l'offre. La demande potentielle, elle, est prete a exploser a tout moment, ou presque.

C'est comme si on avait déja inventé le réfrigirateur, mais que les modèles disponibles mesurent 30 metres cubes. Pas trés pratique… On trouve des solutions de remplacement (le porno et la masturbation, entre autres). Mais quand le frigo a taille humaine va sortir de l'usine, le marché va exploser.

Il est meme trés vraissemblable que toute sorte de variantes du service initial seront bientot disponibles. Avec des prestations non sexuelles. Peut etre simplement érotiques, ou peut etre meme pas érotiques!!!

[h16]

Si si, il y aura bien massification des échanges sexe contre argent, comme je le disais hier, car le fait que le "marché" soit si étroit aujourd'hui ne tient qu'aux conditions de l'offre. La demande potentielle, elle, est prete a exploser a tout moment, ou presque.

En somme, tu me dis que bien qu'au départ étroit, le marché se lubrifie pour s'ouvrir largement…

C'est comme si on avait déja inventé le réfrigirateur,

et l'automibile…

mais que les modèles disponibles mesurent 30 metres cubes. Pas trés pratique…

Etonnante comparaison. Je n'ai jamais rencontré de filles de 30 mètres cube. Mais bon …

On trouve des solutions de remplacement (le porno et la masturbation, entre autres). Mais quand le frigo a taille humaine va sortir de l'usine, le marché va exploser.

Maaaaais non. Avec une bonne lubrification, le marché des filles de 30 mètres cube va au contraire s'agrandir !

[Leepose]

Etonnante comparaison.

Je ne comparais pas ces filles a des frigos! Le point commun, c'est que c'est quelque chose qui existe déja, mais dont l'usage n'est pas pratique. Je voulais dire, naturellement, que si cette chose est si peu pratique a l'usage, on lui trouve des solutions de remplacement. Ou meme on apprend a vivre sans. Des centaines de milliers de français ont ainsi apprit a vivre sans sexe, et ca, ca n'a pas l'air de vous émouvoir beaucoup. Vous etes bien tranquilles avec votre femme, votre copine et votre morale (a deux francs?).

En plus, depuis le début de la discussion, on raisonne comme s'il y avait deux sortes de gens, les gens biens qui ne vont pas aux putes, et les gens mauvais qui y vont. En réalité c'est un peu plus ambigue que ca.

[Taranne]

LE POINT : Vous prenez vigoureusement position dans le débat en cours autour de la prostitution, qui oppose les partisans d'une réglementation aux défenseurs de l'abolition. Vous rejetez ces deux positions ?

FRANÇOISE HÉRITIER : On objecte toujours qu'en matière de prostitution il n'y a rien à faire, qu'il s'agit d'un mal nécessaire, que c'est le plus vieux métier du monde, etc. Pourquoi ? Je réponds à cela qu'il s'agit simplement du fait que, par un accord tacite et dans tous les pays du monde, tout le monde s'accorde à penser que la pulsion sexuelle masculine n'a pas à être contenue, qu'elle doit suivre son cours, la seule limite étant celle de la convention sociale qui veut que l'on ne peut normalement user du corps des femmes qui sont sous le contrôle et l'autorité d'un autre homme, père, frère, mari - sauf en cas de guerre où l'attentat au corps de la femme est aussi une atteinte à l'honneur de l'homme ou à celui de la famille.

On trouve normal que les jeunes gens jettent leur gourme, que les hommes s'épanchent dans des corps accueillants, parce qu'ils ne peuvent pas se retenir, que leur désir est irrépressible. Ce postulat inquestionnable est faux. C'est donc lui qu'il faut remettre en question, par l'éducation certes, mais aussi progressivement en maîtrisant de l'intérieur tous les systèmes d'expression tels que la publicité qui exploitent à la fois l'idée que le corps des femmes est offert et appartient à tous les hommes et que cette appropriation est leur droit d'homme parce que la pulsion sexuelle masculine est absolument licite et n'a pas à être maîtrisée.

LE POINT : Et là, vous notez qu'un homme public est un homme de pouvoir, une femme publique, une prostituée ?

FRANÇOISE HÉRITIER : Ce paradoxe terminologique a été relevé par l'historienne Michelle Perrot. C'est un chiasme parfait. La femme publique est celle qui fait de son corps le déversoir des humeurs sexuelles d'individus singuliers, activité considérée comme basse et méprisable. L'homme public est celui qui consacre sa pensée, son action, sa vie à l'action politique conçue comme une oblation au bien de la société.

LE POINT : Revenons à la prostitution. Quelle réponse apportez-vous ?

FRANÇOISE HÉRITIER : Il faut apprendre aux enfants que la pulsion sexuelle des hommes n'est pas irrépressible et que nombre d'entre eux savent la canaliser. Il faut aussi admettre que le désir féminin, quoique occulté, existe et qu'il a toujours été férocement réprimé, même s'il l'est moins à notre époque dans nos sociétés occidentales. Il faut aussi faire comprendre très tôt la différence entre pulsion et désir pour un partenaire choisi.

Mon point de vue est qu'il n'y a pas de prostitution libre dans la mesure où elle n'existe que comme réponse à une demande qui tient à ce caractère inquestionnable de l'irrépressibilité et de la liciéité de la pulsion masculine. Par ailleurs, la punition du client n'est pas envisageable comme moyen éducatif tant que rien n'est fait pour faire comprendre aux intéressés qu'user, contre argent, du corps de quelqu'un est un abus de pouvoir.

source

[Invité jabial]

[john_ross]

Quand on parle de prostitution tout ce passe comme si les hommes etaient les seuls a avoir recours aux prestataires de service sexuel, pourtant des femmes consomment aussi de ses services mais ca on en parle pas.

Tout ce passe comme ci les femmes n'avaient pas le droit de satisfaire leur desir par de telle pratiques!

Quelle hypocrisie!

[Simon Ovronnaz]

Etonnante comparaison. Je n'ai jamais rencontré de filles de 30 mètres cube. Mais bon …

Même pas à l'élection de miss Zimbabwe?

[Leepose]

Ce postulat inquestionnable est faux.

Quand on voit ce qui se passe en prison, je dirais plutot que ce postulat inquestionable est vrai. Il faut bien admettre que de voir des hétéros se livrer a des pratiques homosexuelles dépasse l'entendement… Du reste, ca ne m'étonne pas que ca soit une femme qui écrive ces mots. Les pulsions sexuelles masculines sont maitrisables, mais a quel prix?

Tout ce passe comme ci les femmes n'avaient pas le droit de satisfaire leur desir par de telle pratiques!

Je ne suis pas sur de comprendre cette intervention, mais si tu suggère que les intéréssées font ca pour leur plaisir, tu te trompe complètement. Encore une idée qui ne m'a jamais effleuré l'esprit. Elles bossent, point barre. Certaines ont meme la franchise de dire qu'elles n'y trouvent aucun plaisir, quand on leur pose simplement la question. Meme si ca casse un peu l'ambiance…

[LaFéeC]

Il suppose que des femmes peuvent aussi être clientes de prostitué(e)s.

Les gigolos existent aussi.

Balasko avait fait un film "Cliente", je crois.

[Apollon]

@Taranne : effrayant

[Taranne]

Quand on parle de prostitution tout ce passe comme si les hommes etaient les seuls a avoir recours aux prestataires de service sexuel, pourtant des femmes consomment aussi de ses services mais ca on en parle pas.

Parce que c'est tout de même un phénomène assez minoritaire, qui touche une frange bien déterminée de la population. Toutes les femmes ne peuvent pas se payer un gigolo ni s'en trouver un; alors que pour les p…s l'offre comme la demande sont pratiquement inépuisables. Comme dirait l'autre - et sans jeu de mots laid - y a qu'à se baisser.

Quand on voit ce qui se passe en prison, je dirais plutot que ce postulat inquestionable est vrai. Il faut bien admettre que de voir des hétéros se livrer a des pratiques homosexuelles dépasse l'entendement… Du reste, ca ne m'étonne pas que ca soit une femme qui écrive ces mots. Les pulsions sexuelles masculines sont maitrisables, mais a quel prix?

Ouais bon, en même temps, on parle de prison, hein. C'est-à-dire de gens qui sont enfermés à plusieurs dans un espace assez réduit, et qui n'ont pas vraiment choisi de devoir "maîtriser" leurs pulsions sexuelles. Et les rapports ne sont pas toujours consensuels, loin de là. Bref, l'exemple n'est pas des mieux choisis je trouve.

[john_ross]

Parce que c'est tout de même un phénomène assez minoritaire, qui touche une frange bien déterminée de la population.

Certes c'est peut etre un phenomene minnoritaire mais pourquoi est-il occulte?

Le desir sexuel feminin serait-il toujours tabou dans notre monde, et le plaisir toujours coupable?

[h16]

Ouais bon, en même temps, on parle de prison, hein. C'est-à-dire de gens qui sont enfermés à plusieurs dans un espace assez réduit, et qui n'ont pas vraiment choisi de devoir "maîtriser" leurs pulsions sexuelles. Et les rapports ne sont pas toujours consensuels, loin de là. Bref, l'exemple n'est pas des mieux choisis je trouve.

C'est vrai. Parlons frigo, plutôt …

[Taranne]

Certes c'est peut etre un phenomene minnoritaire mais pourquoi est-il occulte?

Le desir sexuel feminin serait-il toujours tabou dans notre monde, et le plaisir toujours coupable?

Je pense que c'est surtout parce qu'une telle réalité, aussi minoritaire et particulière qu'elle soit, pose un problème aux féministes dans leur discours victimaire. Si les femmes - enfin, certaines femmes - ont elles aussi recours à la prostitution, alors c'est que le phénomène dépasse la simple domination masculine. On pourrait même penser, horreur, que si les femmes avaient eu le pouvoir, elles auraient traité les hommes exactement de la même manière que ceux-ci les ont traités. Dur, dur, quand on a fait tout son beurre sur l'idée que les femmes sont naturellement bonnes et douces et les hommes méchants et dominateurs.

[john_ross]

Je pense que c'est surtout parce qu'une telle réalité, aussi minoritaire et particulière qu'elle soit, pose un problème aux féministes dans leur discours victimaire. Si les femmes - enfin, certaines femmes - ont elles aussi recours à la prostitution, alors c'est que le phénomène dépasse la simple domination masculine. On pourrait même penser, horreur, que si les femmes avaient eu le pouvoir, elles auraient traité les hommes exactement de la même manière que ceux-ci les ont traités. Dur, dur, quand on a fait tout son beurre sur l'idée que les femmes sont naturellement bonnes et douces et les hommes méchants et dominateurs.

je suis entierrement d'accord avec votre analyse.

Et je pense que si la prostitution etait legale ce phenomene deviendrait de moins en moins minoritaire chez les femmes.

[Chitah]

2 + 2 = 4

2 - 2 ≠ 4

A-t-on prouvé que 2 + 2 = 4 est faux ?

Du tout, ce n'est pas ce qui est écrit.

Ce qui est écrit, c'est : "A est vraie", que j'ai transformé en "non(A) est vraie". Je montrai juste que c'est une énonciation, pas un raisonnement type "X est vrai donc A est vrai.

C''est juste de la logique.

Ta réponse démontre que tu n'as pas compris où je veux en venir. Il n'est plus question de logique ou de "droit de faire" puisque nous sommes tous d'accord là-dessus (en principe).

A chaque fois qu'on évoque le jugement moral on nous répond qu'il n'y a donc pas de débat à avoir…

Si si, j'ai compris. Je te montrais juste que j'avais bien compris que c'était ton avis, pas un raisonnement. Ce qui est tout à fait honorable, mais c'est juste une préférence personnelle, une opinion.

C'est votre vision des rapports humains que je trouve vulgaire, moi.

Quelqu'un qui pense cela de la prostitution a donc son âme salie à jamais, tous ses rapports humains, je dis bien TOUS ses rapports humains sont vulgaires. (cette phrase est une version intellectualisée de "vous êtes que des patates pourries".)

[Ronnie Hayek]

et sans jeu de mots laid

En voilà un beau !

[h16]

En voilà un beau !

Laissé aux gens bêtes, cela va de soi.

[POE]

En plus, depuis le début de la discussion, on raisonne comme s'il y avait deux sortes de gens, les gens biens qui ne vont pas aux putes, et les gens mauvais qui y vont. En réalité c'est un peu plus ambigue que ca.

Je n'ai pas vraiment cette impression.

Je considère que les gens sont libres d'aller aux putes, mais si on me demande mon avis, je dirais que je pense que ce n'est pas une bonne chose ni pour la femme, ni pour l'homme.

On dirait que certains n'acceptent pas l'idée qu'on puisse juger différement d'eux certains actes.

J'ajoute que je comprends qu'on puisse y trouver une satisfaction, un plaisir pour le client, mais je ne crois pas que cela soit le cas pour la prostituée.

[pankkake]

source

Je met ma main à couper qu'elle est frigide.

[WALDGANGER]

J'ajoute que je comprends qu'on puisse y trouver une satisfaction, un plaisir pour le client, mais je ne crois pas que cela soit le cas pour la prostituée.

Il y a beaucoup de personnes qui n'aiment pas leur travail.