Astral Posté 13 février 2015 Signaler Share Posté 13 février 2015 L'egypte utilisera l'avion pour ce qu'il est senser faire : la guerre. A l'etat islamiste et autres groupes terroriste. Il les utilisera aussi pour se defendres face à ses voisins. Tu remarquera qu'eux ne demandent pas la fabrication d'une chaine locale. Et le rafale peut faire France-Centre-Afrique en 1 vol, il a la portée necessaire Lien vers le commentaire
Tramp Posté 13 février 2015 Signaler Share Posté 13 février 2015 Et donc on peut aussi critiquer le fait que les politicards Français participent à faire augmenter les tensions internationales. Ben ils ont déjà volé jusqu'à la Réunion. Il n'y avait pas les risques d'interception qu'on pourrait attendre lors d'une guerre nucléaire. Perso, j'ai rien contre les avions, mais je pense qu'il aurait été plus malin avant de réfléchir à nos porte-avions. Lien vers le commentaire
Tramp Posté 13 février 2015 Signaler Share Posté 13 février 2015 L'egypte utilisera l'avion pour ce qu'il est senser faire : la guerre. A l'etat islamiste et autres groupes terroriste. Il les utilisera aussi pour se defendres face à ses voisins. Tu remarquera qu'eux ne demandent pas la fabrication d'une chaine locale. Et le rafale peut faire France-Centre-Afrique en 1 vol, il a la portée necessaire Donc le meilleur avion de l'histoire de l'humanité sert à se battre contre des paysans Africains ou à se défendre d'une attaque nucléaire de la Centrafrique. Ça fait un peu surdimensionné comme programme. Lien vers le commentaire
Malky Posté 13 février 2015 Signaler Share Posté 13 février 2015 Mais ça tombe bien, notre défense nuc ne repose pas sur lui vu qu'il n'a plus de tête nuc a bord (du moins il me semble). Le rafale est accessoirement un bombardier nucléaire, à mon avis il doit bien en rester une ou deux à bord du CdG. Just in case. Sinon pour les haters vous voulez qu'on cause du coût par exemplaire du F-35 ? Lien vers le commentaire
Tramp Posté 13 février 2015 Signaler Share Posté 13 février 2015 Je ne compte pas acheter de F35. Lien vers le commentaire
Astral Posté 13 février 2015 Signaler Share Posté 13 février 2015 Non mais tu fait une pétition de principe sur la fabrication d'un tel avion ou tu a de vrai arguments? On répete, il a été concu pour être engager dans des millieu avec les meilleurs veille aérienne possible. Et la premiere fois qu'il a été engager contre la libye, il y avait toujours les dites défenses. Et tu te plaint qu'un bonbardier nucléaire n'est pas employer l'objet principal de sa mission... Bizarement, j'ai tendance à remercier tous les dieux possible que le rafale ne soit utilisé que dans des guerres conventionnelle. Mais le canada en achetera des F-35 Lien vers le commentaire
sans Posté 13 février 2015 Signaler Share Posté 13 février 2015 J'ai souvent remarqué que la grande muette et les services secrets sont les seules administration du gouvernement que l'on associe pas immédiatement à l'épaisse incompétence de tout tout fonctionnaire qui se respecte. Moi même, quand je pense gros bonnet des RG ou général de l'armée, je pense serious business, efficacité, compétence. Et à lire liborg, je ne suis pas le seul. Pourtant, qu'est-ce qui nous dit qu'ils ne sont pas aussi incompétents et économes de leur énergie que les autres fonctionnaires ? Tout ce que je sais c'est que je n'ai qu'une idée vague de ce qu'ils font et que le gros de leurs activités sont secrètes. Lien vers le commentaire
Astral Posté 13 février 2015 Signaler Share Posté 13 février 2015 La grande muette et les services secrets peuvent être des modèles de gaspillage, on est d'accord. Par exemple, je ne suis pas persuadé que la DARPA ou les services secrets US soit hyper cost-effectif pour utiliser un euphémisme. Ce que je dis, c'est que dans le cas du rafale, on est sans doute face au programme le plus cost-effectif du monde occidental. Et je ne me prononce par sur les programme russe ou chinois par non connaissance des dossiers. On peut râler et émettre une pétition de principe face à ce type de programme, mais il faut aussi être honnête Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 13 février 2015 Signaler Share Posté 13 février 2015 Bon donc on a compris que tu préconises un dimensionnement plus léger pour l'armée. On peut parler des mérites de l'avion, surtout comparé aux alternatives disponibles dans l'hypothèse de s'en servir ? Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 13 février 2015 Signaler Share Posté 13 février 2015 Pourtant, qu'est-ce qui nous dit qu'ils ne sont pas aussi incompétents et économes de leur énergie que les autres fonctionnaires ? Tout ce que je sais c'est que je n'ai qu'une idée vague de ce qu'ils font et que le gros de leurs activités sont secrètes. Les armées se confrontent les unes les autres, les perdants de la compétition meurent. Lien vers le commentaire
Tramp Posté 13 février 2015 Signaler Share Posté 13 février 2015 Non mais tu fait une pétition de principe sur la fabrication d'un tel avion ou tu a de vrai arguments? On répete, il a été concu pour être engager dans des millieu avec les meilleurs veille aérienne possible. Et la premiere fois qu'il a été engager contre la libye, il y avait toujours les dites défenses. Et tu te plaint qu'un bonbardier nucléaire n'est pas employer l'objet principal de sa mission... Bizarement, j'ai tendance à remercier tous les dieux possible que le rafale ne soit utilisé que dans des guerres conventionnelle. Mais le canada en achetera des F-35 Je fais une pétition de principe sur la fabrication d'un avion avec de l'argent public. La même question se pose pour l'Airbus A380. Je pose aussi la question de l'utilité d'un avion aussi polyvalent, surtout qu'on ne compte pas balancer des bombes nucléaires tout les 4 matins justement. Les mêmes questions se posent pour le Canada. J'ai souvent remarqué que la grande muette et les services secrets sont les seules administration du gouvernement que l'on associe pas immédiatement à l'épaisse incompétence de tout tout fonctionnaire qui se respecte. Moi même, quand je pense gros bonnet des RG ou général de l'armée, je pense serious business, efficacité, compétence. Et à lire liborg, je ne suis pas le seul. Pourtant, qu'est-ce qui nous dit qu'ils ne sont pas aussi incompétents et économes de leur énergie que les autres fonctionnaires ? Tout ce que je sais c'est que je n'ai qu'une idée vague de ce qu'ils font et que le gros de leurs activités sont secrètes. Pourquoi crois-tu qu'il y a des libéraux classiques et des minarchistes ? Bon donc on a compris que tu préconises un dimensionnement plus léger pour l'armée. On peut parler des mérites de l'avion, surtout comparé aux alternatives disponibles dans l'hypothèse de s'en servir ? Ben c'est le meilleur non ? Lien vers le commentaire
sans Posté 13 février 2015 Signaler Share Posté 13 février 2015 Les armées se confrontent les unes les autres, les perdants de la compétition meurent. Ça ne répond pas à la question. Je veux dire, de quelle information on dispose pour affirmer que l'armée et les services secrets font un travail efficace ? Qu'ils n'ont pas été exterminés ? Comment évaluer leur efficacité ? Qui est responsable de leur efficacité ? Est-ce que les personnes qui la gèrent ont des intérêts personnels à ce qu'elle fonctionne correctement ? Lien vers le commentaire
Astral Posté 13 février 2015 Signaler Share Posté 13 février 2015 Mais dans le cas du rafale, on n'est pas dans le cas d'une aide d'état à une entreprise pour l'aider à vendre des avions civils et augmenter ses parts de marché. Dans le cas du rafale, l'état dit "je veut pouvoir ..." et regarde qui peut remplir le cahier des charges. C'est un programme concu par l'état pour l'état. La notion de meilleur avion n'a pas grand sens. Ce qui compte, c'est le cahier des charges et le coût de developement alloué pour ensuite voir si il remplit le-dit cahier au coût espéré. Et je rappel que les capacité nuc participe à la disuasion. Le principe c'est de faire sufisament peur pour ne pas avoir à s'en servir. Tu est en train de te plaindre que l'on utilise pas les capacité nucléaire du rafale, c'est à dire de nucléariser des villes.... La non-utilisaton de cette capacité est bon signe, ça indique que la disuasion nucléaire francaise joue son rôle... Lien vers le commentaire
Bézoukhov Posté 13 février 2015 Signaler Share Posté 13 février 2015 Ça ne répond pas à la question. Je veux dire, de quelle information on dispose pour affirmer que l'armée et les services secrets font un travail efficace ? Qu'ils n'ont pas été exterminés ? Comment évaluer leur efficacité ? Qui est responsable de leur efficacité ? Est-ce que les personnes qui la gèrent ont des intérêts personnels à ce qu'elle fonctionne correctement ? Le sens du devoir . Tu remarqueras que l'armée est l'une des seules administrations françaises à réduire ses budgets comme il faut. Parce que les mecs, globalement, obéissent. Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 13 février 2015 Signaler Share Posté 13 février 2015 Mais Tramp comment tu peux avoir une armée étatique sans argent public ? Lien vers le commentaire
Astral Posté 13 février 2015 Signaler Share Posté 13 février 2015 J'aurais tendance à dire que l'intérêt des militaire c'est d'avoir une armée suffisamment performante pour ne pas mourir, ce qui peut quand même conduire à des dérives comme aux USA. Apres ça, hormis la défaite militaire, je ne vois pas comment juger de la performance des armées. Je ne dis pas que l'armée française est parfaite. Il y a des querelles de clocher entre les différentes armées, division, etc. Il y a l'interférence de la politique de développement du territoire qui l'handicape. Il y a de nombreux problèmes. Et ca doit être pareil pour les services secrets. Il me semble qu'h16 avait dernièrement un article ou il était dit que mathématiquement parlant, l'écoute généralisé des populations est inefficace, alors que l'on sait que c'est une grande occupation de certain service. Mais globalement je pense ce n’est pas là que les gaspillages sont fait, du moins en France. Lien vers le commentaire
NoName Posté 13 février 2015 Signaler Share Posté 13 février 2015 C'est très cool J'espère qu'il fonctionnera bien le bidule à 43000000000 En attendant c'est quand même 43 milliards au total pour fournir des armes de guerre à des criminels et engraisser un des plus gros crony de franche Que le joujou soit efficace ou costefficient ne change rien à ça. Lien vers le commentaire
Tramp Posté 13 février 2015 Signaler Share Posté 13 février 2015 Je dis juste qu'il faut faire extrêmement attention à comment est dépensé l'argent et pour quels montants. Autant sinon voir plus qu'avec le ministère de la culture. Lien vers le commentaire
Tramp Posté 13 février 2015 Signaler Share Posté 13 février 2015 Tu remarqueras que l'armée est l'une des seules administrations françaises à réduire ses budgets comme il faut. Parce que les mecs, globalement, obéissent. Les militaires n'ont pas le droit de faire grève. Dieu merci. Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 13 février 2015 Signaler Share Posté 13 février 2015 Ben justement, les spec' du Rafale c'est faire mieux pour moins cher. Il se trouve que l'avion atteint cet objectif aux dernières nouvelles. Lien vers le commentaire
Tramp Posté 13 février 2015 Signaler Share Posté 13 février 2015 Si Dassault avait développé son machin tout seul, ça poserait moins de problème c'est sur. On pourrait ne parler que de l'avion à l'unité. Lien vers le commentaire
Astral Posté 13 février 2015 Signaler Share Posté 13 février 2015 Non. Encore une fois c'est 50 milliards dépensé pour assurer la défense nucléaire du territoire avec deux ou trois options en plus. En france il n'y a que Dassault qui peut le faire. Et ils se font tous les 5 à 10 ans menacer de nationalisation. Jamais Dassault ne developerait seul un tel engin, ca n'aurait pas de sens economiquement parlant. Il n'y a pas de marché hors des état et l'avion Dassault concu pour l'export c'est le mirage 4000 pour rappel. Oui il faut faire gaffe au depenses, mais on peut comparer avec nos voisins et l'on voit que l'on s'en tire tres tres bien. Pour info, l'equivalent du rafale au US ce serai le F-35 Lien vers le commentaire
Tramp Posté 13 février 2015 Signaler Share Posté 13 février 2015 Si la mission principale c'est la sûreté nucléaire alors il n'y a clairement pas besoin de 130 avions. Jamais Dassault ne developerait seul un tel engin, ca n'aurait pas de sens economiquement parlant. Et il faut donc être prudent sur le bien fondé d'un tel programme (pas juste l'avion individuel performant) pour nos armées. Lien vers le commentaire
PJE Posté 13 février 2015 Signaler Share Posté 13 février 2015 Quand les anarcaps se prendront une fessé par leurs cousins talibans, ils reviendront en courant vers l'état régalien et demanderont des armes et engins de guerre mutualisables comme des rafales. Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 13 février 2015 Signaler Share Posté 13 février 2015 Si Dassault avait développé son machin tout seul, ça poserait moins de problème c'est sur. On pourrait ne parler que de l'avion à l'unité. Dassault a répondu à une demande de l'armée française, qui n'a pas voulu du modèle développé par Dassault sur fonds propres. Lien vers le commentaire
Tramp Posté 13 février 2015 Signaler Share Posté 13 février 2015 Je sais bien. Ça multiplie les risques (qui sont des possibilités pour d'autres) de copinages. Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 13 février 2015 Signaler Share Posté 13 février 2015 Ben ça aurait arrangé Dassault qu'ils prennent le 4000 à l'époque. Lien vers le commentaire
Astral Posté 13 février 2015 Signaler Share Posté 13 février 2015 . Je me suis peut être mal exprimé. 130 avions ce n'est pas seulement pour la défense nuc. Avent le rafale, la défense nuc c'etait seulement 1 avion. Il y en avait 7 à remplacer. C'est pour remplir toutes ces missions qu'il y a bessoin de tous ces avions. Et il me semble que le livre blanc parle de plus de 130 rafales. Pas de sens economique pour un marché civil. Personne, pas même Bill Gates n'acheterait un rafale. Il n'en aurait pas l'utilité. Bill gates achete des avions d'affaire. Ca tombe bien c'est ce qui assure 75% du chiffre d'affaire de Dassault aviation. Les programmes d'avions de chasse sont définit par les états, pour les états et financer par les états. Partout, tous le temps. Sauf dans le cas du rafale, ou dassualt a consenti à en financer le quart de sa poche. Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 13 février 2015 Signaler Share Posté 13 février 2015 286 Rafale en cible. Lien vers le commentaire
Tramp Posté 13 février 2015 Signaler Share Posté 13 février 2015 Non mais tout les États ne prennent pas du sur mesure. Y a un marché des États. 130 avions ce n'est pas seulement pour la défense nuc. Avent le rafale, la défense nuc c'etait seulement 1 avion. Il y en avait 7 à remplacer. C'est pour remplir toutes ces missions qu'il y a bessoin de tous ces avions. Et il me semble que le livre blanc parle de plus de 130 rafales. Et la question c'était est-ce que c'est sage (et aussi est-ce que c'était propre) ? Ben ça aurait arrangé Dassault qu'ils prennent le 4000 à l'époque. Oui j'aurais dû dire de prise d'intérêts de personnes en tout genre (tout les décisionnaires quoi et ceux qui pourraient être associés à l'activité). Lien vers le commentaire
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