identité de l'héritier

[Abominable NH]

Et toi pour balancer sans rien apporter.

Mais bien sûr.

Dis donc, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, AB ne discute pas, il assène - il "balance" pour reprendre le terme que tu as utilisé - tout et n'importe quoi et qui plus est, sans aucune considération pour ce qu'écrivent ses interlocuteurs.

Tu en penses quoi de ça ? Que c'est constructif ? Que ça fait avancer le débat ?

[Harald]

Ca c'est sûr qu'utiliser la force contre les parents au profit des enfants va renforcer la famille, tiens. Hah! S'il y a bien une chose à laquelle je crois, c'est bien la famille, et je me demande bien comment on peut à la fois prétendre être pour la famille et nier au pater familias le droit de disposer de sa propre fortune. Hallucinant.

Peut-être parce que la famille, comme pour la société, est une cellule dans laquelle il existe des droits et des devoirs entre les divers membres qui la composent. Sans trop vouloir m'avancer, il me semble que dans l'évolution de l'Homme il s'est toujours détaché un fait qui s'appelle la transmission et que cette dernière doit prioritairement se faire au bénéfice des liens du sang plutôt qu'au profit d'une aventurière. Je me demande si l'usage du terme pater familias est innocent lorsque l'on sait ce qu'il recouvre historiquement.

[A.B.]

Peut-être parce que la famille, comme pour la société, est une cellule dans laquelle il existe des droits et des devoirs entre les divers membres qui la composent. Sans trop vouloir m'avancer, il me semble que dans l'évolution de l'Homme il s'est toujours détaché un fait qui s'appelle la transmission et que cette dernière doit prioritairement se faire au bénéfice des liens du sang plutôt qu'au profit d'une aventurière.

Il existe des devoirs moraux entre les membres de la famille, quoiqu'à mon sens, la dette aille plutot des enfants vers les parents. Néanmoins existe-t-il un devoir juridique ? Si oui quelle est sa base ? Je ne concois pas l'idée d'une obligation non choisie.

[Harald]

Je ne conçois pas l'idée d'une obligation non choisie.

Seul compte l'individu, tout seul. C'est ce qui a été prôné en 1789. Faire fi de toute obligation liant l'Homme envers toute forme de collectivité, fut-elle familiale. On n'a rien trouvé de mieux pour tuer la liberté que justement en voulant la défendre de cette manière. Les soviets avaient fort bien retenu la leçon et il semble que chaque génération doive à son tour l'expérimenter tant les leçons de l'histoire et autres vieilleries du même ordre ne sont affaires que de barbons grincheux.

[A.B.]

Seul compte l'individu, tout seul. C'est ce qui a été prôné en 1789.

mais bien sur…

ddhc:

La loi est l'expression de la volonté générale

…cette force est donc instituée pour l'avantage de tous

La société a le droit de demander compte…

…nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique…

Faire fi de toute obligation liant l'Homme envers toute forme de collectivité, fut-elle familiale.

On parle d'obligation juridique.

On n'a rien trouvé de mieux pour tuer la liberté que justement en voulant la défendre de cette manière.

Non, la liberté justement on la tue en codifiant juridiquement des rapports familiaux autrement naturels. D'ailleurs on le fait en Suède ou maintenant les hommes sont légalement obligés de partager les tâches ménagères avec leur femme. C'est du même ressort que la part réservataire.

[Harald]

mais bien sur…

ddhc:

Torchon de papier que l'on ressort de temps à autres mais que l'on ne respecte pas. C'est une déclaration… d'intentions, au mieux. Il conviendrait de s'intéresser à ceux qui se targuaient de faire vivre ce texte et de voir ce qu'ils en ont fait. Le travestissement de la réalité par de beaux atours a toujours été une constante. Ainsi, on peut supposer que ceux qui se réclament le plus de la liberté n'ont d'autre objet justement que d'asservir.

On parle d'obligation juridique.

Et ? Il existe je crois un truc qui s'appelle le Code Civil et qui a repris pas mal de trucs issus de ce vieux bon sens que beaucoup semblent vouloir faire passer pour billevesées.

Non, la liberté justement on la tue en codifiant juridiquement des rapports familiaux naturels.

Parce qu'il est naturel de déshériter ses enfants au profit d'une pouffe ?

[A.B.]

Torchon de papier que l'on ressort de temps à autres mais que l'on ne respecte pas. C'est une déclaration… d'intentions, au mieux.

Hors de propos, je cite la ddhc pour montrer que 1789 n'est pas ancré dans l'individualisme.

Et ?

Et tu fais un saut entre obligation morale et juridique.

Non, la liberté justement on la tue en codifiant juridiquement des rapports familiaux naturels.

Parce qu'il est naturel de déshériter ses enfants au profit d'une pouffe ?

Tu n'as rien compris. Ce qui est naturel justement c'est de léguer a ses enfants. Ce qui ne l'est pas c'est de faire de cette pratique une obligation juridique. C'est ca l'abomination.

[Harald]

Hors de propos, je cite la ddhc pour montrer que 1789 n'est pas ancré dans l'individualisme.

Justement, non, ce n'est pas hors de propos. Le mouvement révolutionnaire tel qu'il s'est décliné visait justement à sortir l'Homme de tout ce qui ressemblait de près comme de loin à un tissu social. Preuve en est la lutte contre les jurandes, le redécoupage du territoire qui sous couvert de réorganisation ne visait rien d'autre que mettre fin au sentiment d'appartenance à autre chose qu'à l'Etat (judicieusement appelé Nation afin de faire passer la pilule). En fait, en isolant l'individu elle le laissait seul face à l'Etat. Tyrannie bien pire en définitive que celle qui était stigmatisée et qui ne tarda pas à se concrétiser de la manière que l'on sait. La liberté pour la liberté n'est rien qu'une passion adolescente qui ne peut jeter l'Homme que dans les bras d'une machine impitoyable.

[Boz]

Il existe des devoirs moraux entre les membres de la famille, quoiqu'à mon sens, la dette aille plutot des enfants vers les parents. Néanmoins existe-t-il un devoir juridique ? Si oui quelle est sa base ? Je ne concois pas l'idée d'une obligation non choisie.

As-tu lu Lucilio ?

[Harald]

Et tu fais un saut entre obligation morale et juridique.

Le Droit sans morale n'est rien.

[A.B.]

Justement, non, ce n'est pas hors de propos. Le mouvement révolutionnaire tel qu'il s'est décliné visait justement à sortir l'Homme de tout ce qui ressemblait de près comme de loin à un tissu social. Preuve en est la lutte contre les jurandes, le redécoupage du territoire qui sous couvert de réorganisation ne visait rien d'autre que mettre fin au sentiment d'appartenance à autre chose qu'à l'Etat (judicieusement appelé Nation afin de faire passer la pilule). En fait, en isolant l'individu elle le laissait seul face à l'Etat. Tyrannie bien pire en définitive que celle qui était stigmatisée et qui ne tarda pas à se concrétiser de la manière que l'on sait. La liberté pour la liberté n'est rien qu'une passion adolescente qui ne peut jeter l'Homme que dans les bras d'une machine impitoyable.

Tu confonds atomisme et individualisme. En l'occurence, légiférer la part réservataire aurait plutot tendance a dissoudre les familles de mon point de vue (on peut délaisser ses parents).

[A.B.]

Le Droit sans morale n'est rien.

Ce qui ne veut pas dire qu'il faille confondre les deux.

[WALDGANGER]

Relis-moi, please.

Pas la plus morale, mais celle qui ne contredit pas (ou le moins) la Loi naturelle. Si l'on considère que la Loi naturel veut que l'adulte prenne soin de ses enfants jusqu'à ce qu'ils puissent devenir indépendants, un juge peut estimer qu'un père qui déshérite ses enfants en bas âge et sans ressources au profit d'une prostituée viole le Droit naturel.

Mais le problème c'est que tu as volontairement choisi deux exemples, un où l'argent est légué à une association caritative qui sera légal, et un où l'argent est légué à une prostituée qui ne le sera pas, qui vont faire croire que c'est le contenu moral de l'acte que le juge va apprécier. Ca donne l'impression désagréable d'un juge qui sera censeur de la moralité de tes décisions. Et ça donne l'impression agréable, pour certains ici, que tu t'opposes au nihilisme des AB et Jabial. Alors qu'au fonds tu défends aussi la légalité du leg à une "pute" dans ce qui correspondra à 95% des cas, c'est à dire lorsque les enfants sont en âge de travailler.

[Pan]

Je m'en doutais tu sais ! Mais le sens de la phrase si on le prend comme ça, devient amusant.

Ce que je voulais dire, c'est qu'un vieux peut, sans rentrer dans les critères de mise sous tutelle, curatelle, et sauvegarde de justice, tout donner à une demoiselle de 20 ans, sans pour autant se trouver dans un état de lucidité parfait.

Cautionner par le droit ce genre de pratique, ça reviendrait vraiment à modifier l'ordre social. Par exemple en Afrique, beaucoup de jeunes filles sortent avec des vieux pour se faire payer leurs études, en France ça commence à se développer furieusement.

Bref la situation économique et la précarisation détériorent l'organisation sociale, si cette déterioration est cautionnée et encouragée par le droit, c'est la porte ouverte à la catastrophe : en gros, une société ou les rapports matrimoniaux tendent à être essentiellement basés sur un rapport économique, ce qui dérègle tout, étant donné que la génération la plus friquée est la plus agée; et que l'influence des valeurs spirituelles est décroissante.

Or je suis désolé, mais une jeunette de 18-20 ans c'est fait pour aller avec un minot du même age, ainsi est fait l'ordre naturel des choses.

Mon grand-père lui-même m'expliquait que les personnes âgées, à l'époque, dans le canton de Bern, faisaient hériter celui qui s'était le plus occupée d'elles pendant leurs vieux jours, que ce celui (ou celle) fasse partie de la famille ou pas.

Ce qui est choquant et finalement très moderne, c'est précisément de remettre en question cette liberté.

[Wallace]

Mon grand-père lui-même m'expliquait que les personnes âgées, à l'époque, dans le canton de Bern, faisaient hériter celui qui s'était le plus occupée d'elles pendant leurs vieux jours, que ce celui (ou celle) fasse partie de la famille ou pas.

Oui c'est beau. Le problème c'est que çe entrainerait immédiatement les pires dérives. Du style des armadas de jeunes bimbos tout d'un coup désireuses de s'instruire auprès du troisième age.

C'est comme pour l'euthanasie, je trouve pour ma part qu'elle peut être légitime dans certains cas, mais la légaliser c'est ouvrir la porte au meurtre de masse.

Dans cette logique, de fin de l'héritage, non content de boulverser l'ordre familial, elle mettrait un rapport marchand dans le fait de s'occuper des vieux, dès lors, plus personne ne saurait être capable de dire si une personne qui s'occupe d'un vieux le fait par affection ou par intéressement.

Ca ferait des courses au leg, et il est certains que beaucoups de vieux seraient manipulés, et les vieux ne seraient plus considérés comme tels, mais comme des vaches à traire. C'est pousser un peu loin la déshumanisation de l'être.

En droit français, il me semble qu'on peut pas léguer au personnel soignant qui s'occupe de vous, je trouve ça bien et très prudent. Le but du droit est d'éviter/punir l'escroquerie, et beaucoup de vieux sans être incapables, n'ont plus toute leur raison.

Ce qui est choquant et finalement très moderne, c'est précisément de remettre en question cette liberté.

Non, ma position est foncièrement anti-moderne.

[Ronnie Hayek]

Je ne concois pas l'idée d'une obligation non choisie.

Où l'on voit que le nanarcap est un démocrate dans l'âme.

Blague à part, les droits naturels dont tu jouis doivent être respectés par autrui, et réciproquement.

[Pan]

Oui c'est beau. Le problème c'est que çe entrainerait immédiatement les pires dérives. Du style des armadas de jeunes bimbos tout d'un coup désireuses de s'instruire auprès du troisième age.

Je ne vois absolument pas où est le problème de ces "bimbos". Si elles s'occupent mieux du vieux que sa propre famille, elles "méritent" d'avantage de recevoir l'héritage. Tant mieux pour elles et pour les personnes âgées.

Non, ma position est foncièrement anti-moderne.

C'est au contraire très moderne comme dérive, cette espèce de naïveté sentimentale artificielle. Mes grand-parents et les générations qui les précédaient trouvaient tout à fait normal de faire hériter la personne qui s'occupe le mieux d'eux. Quelle que soit la réalité que l'on met derrière le verbe "s'occuper" ou la relation familiale ou non.

[Harald]

C'est au contraire très moderne comme dérive, cette espèce de naïveté sentimentale artificielle. Mes grand-parents et les générations qui les précédaient trouvaient tout à fait normal de faire hériter la personne qui s'occupe le mieux d'eux. Quelle que soit la réalité que l'on met derrière le verbe "s'occuper" ou la relation familiale ou non.

Pour ma part, je ne vois là-dedans que du simple bon sens. Peut-être est-ce parce que je suis issu d'une vieille famille paysanne enracinée à la terre. Il était d'usage de léguer le bien familial, la terre avec la ferme qui va avec, à l'aîné pour que ce bien ne soit pas morcelé ou pire qu'il ne passe en des mains étrangères. Cela fait partie des traditions tout comme porter le prénom de son grand-père et se faire appeler par son nom de famille lorsque l'on est l'aîné. Le but de la cellule familiale c'est la continuité du nom et la perpétuation du bien. Nier cela, c'est nier 2.000 ans d'humanité.

[A.B.]

Où l'on voit que le nanarcap est un démocrate dans l'âme.

Bon dieu quel, mais quel rapport avec la démocratie ?

Blague à part, les droits naturels dont tu jouis doivent être respectés par autrui, et réciproquement.

Cela ne requiert rien de leur part ni de la mienne, ce n'est pas une obligation. Tiens je "t'oblige" a ne pas prendre mon argent.

[Wallace]

Le but de la cellule familiale c'est la continuité du nom et la perpétuation du bien. Nier cela, c'est nier 2.000 ans d'humanité.

[Pan]

Sauf que ce n'est justement pas comme cela que ça se passait et qu'il n'y avait pas de part réservataire pendant ces 2000 ans. On faisait comme ça, par coutume et non par obligation -la nuance et importante. Cela se passait généralement comme cela, parce qu'en effet, on aime à penser que les biens familiaux restent dans la famille. Mais pas toujours et pas avec toutes les familles.

Comme le souligne d'ailleurs Lucillo, la part réservataire a au contraire plutôt pour effet une dispersion du patrimoine, en plus de réduire la liberté de tester comme on l'entend et en faveur de qui… a les faveurs du propriétaire justement.

[A.B.]

Pour ma part, je ne vois là-dedans que du simple bon sens. Peut-être est-ce parce que je suis issu d'une vieille famille paysanne enracinée à la terre. Il était d'usage de léguer le bien familial, la terre avec la ferme qui va avec, à l'aîné pour que ce bien ne soit pas morcelé ou pire qu'il ne passe en des mains étrangères. Cela fait partie des traditions tout comme porter le prénom de son grand-père et se faire appeler par son nom de famille lorsque l'on est l'aîné. Le but de la cellule familiale c'est la continuité du nom et la perpétuation du bien. Nier cela, c'est nier 2.000 ans d'humanité.

Personne ne nie cela. Ce qu'on nie c'est que l'idée que loi devrait cimenter la cellule familiale.

[Wallace]

Personne ne nie cela. Ce qu'on nie c'est que l'idée que loi devrait cimenter la cellule familiale.

Il ne s'agit pas de défendre une loi qui obligerait les parents à tout léguer à leur enfants mais étant donné que la vieillesse place les intéressés dans des situations de faiblesse où le vice du consentement devient quelque chose de probable. Il faut bien une loi pour protéger les personnes agées des approches dont elles pourraient faire l'objet, uniquement en vue d'obtenir leurs patrimoines.

[Ronnie Hayek]

Bon dieu quel, mais quel rapport avec la démocratie ?

Rousseauiste, si tu préfères. Timur l'avait d'ailleurs admis pour sa part.

Cela ne requiert rien de leur part ni de la mienne, ce n'est pas une obligation. Tiens je "t'oblige" a ne pas prendre mon argent.

Adaptons la réalité à notre vision du monde, c'est tellement plus drôle, n'est-ce pas.

[Abominable NH]

Cela ne requiert rien de leur part ni de la mienne, ce n'est pas une obligation. Tiens je "t'oblige" a ne pas prendre mon argent.

Voilà. Personne n'impose rien à personne et la boucle est bouclée - vision qui, soit dit en passant, suppose que tout est "écrit" et "donné" une fois pour toutes, alors que la justice se découvre.

[Harald]

alors que la justice se découvre.

Mais non, elle est traduite en axiomes inscrits une fois pour toutes dans le marbre.

[Ronnie Hayek]

Voilà. Personne n'impose rien à personne et la boucle est bouclée - vision qui, soit dit en passant, suppose que tout est "écrit" et "donné" une fois pour toutes, alors que la justice se découvre.

La société axiomatico-nanarcap : des monades errantes, dont l'entrechoquement non contractuel est perçu comme une agression (avec pour conséquence que tout dialogue dans une telle société est donc rendu impossible). Curieux comme cela ressemble fort à notre actuelle social-démocratie.

[Abominable NH]

Mais non, elle est traduite en axiomes inscrits une fois pour toutes dans le marbre.

N'en jette plus, Harald ! On va encore nous expliquer que nous usons de l'argument d'autorité et que nos propos sont trop lapidaires pour être acceptables - que dis-je, recevables.

[Abominable NH]

La société axiomatico-nanarcap : des monades errantes, dont l'entrechoquement non contractuel est perçu comme une agression (avec pour conséquence que tout dialogue dans une telle société est donc rendu impossible). Curieux comme cela ressemble fort à notre actuelle social-démocratie.

Oui. La place du mot "relations" dans les excellents posts de Lucilio a d'ailleurs dû en dérouter plus d'un.

[Ronnie Hayek]

Oui. La place du mot "relations" dans les excellents posts de Lucilio a d'ailleurs dû en dérouter plus d'un.

En effet :

Oui ben là ce que tu proposes ce n'est pas de la justice, c'est de la justice sociale. Pardon. La justice n'est pas la juste mesure des relations entre les êtres humains, qui est de toute façon hors de portée du domaine du droit ; la justice c'est la protection des droits individuels.

Ou comment jabial accuse les tenants du Droit naturel classique de sacrifier au socialisme; cela s'appelle réécrire l'Histoire.