Mélenchon fidèle à lui-même

[Harald]

Vous êtes d'accord qu'il y a un problème de choix et de libertés. Que donc l'institution et les rites religieux peuvent influencer les nouveaux venus? On rabache aux jeunes qu'ils sont chrétiens dès leur naissance. N'y a t'il pas un problème de choix? (d'où la confirmation…mais on ne me la fait pas: c'est à 12 ans et c'est rarement refusé).

C'est extrème ce que je vais dire, mais c'est parce que cela me choque. Il y a un certain "endoctrinement"(mot mal employé), que j'ai vécu.

Zut je réponds trop tard. ====> les jeunes sont influençables. Et la méthode de l'abjuration, c'est comme se faire livrer un canapé que l'on a pas accepté d'acheter. Le silence ne doit pas valoir acceptation, surtout pas en religion

J'ai été baptisé à ma naissance, comme la quasi totalité des gamins de ma génération. Lorsqu'il s'est agi de me faire faire ma communion, j'ai dit non et c'est tout. C'est bien après que je suis venu à la religion, seul et arrivé à 41 ans je me suis converti au protestantisme. Et pourtant, je suis né dans une famille croyante, pratiquante, je suis passé par l'internat catholique.

Il n'y a aucun problème de choix.

[Saucer]

horriiiiible !

Tu nous fais donc ta crise d'adolescence, c'est bien, mais va le faire ailleurs. Ton cas n'est pas une généralité et rien que le mien te retournerait le cerveau.

On veut savoir !

[Harald]

t la culture, elle doit être neutre aussi ? Ne rien privilégier sinon ça serait discriminant. C'est ça ? Autant être élever par l'Etat, il assurera une parfaite impartialité. Les familles ayant une tendance totalitaire sur leurs rejetons.

Ce fut le credo révolutionnaire. Les liens familiaux étaient perçus comme de freins à la citoyenneté il fallait les briser. C'est ainsi que l'on plaça les enfants illégitimes à égalités avec les enfants légitimes en matière de succession. Mieux les jacobins professaient "quand il s'agit de la patrie, il n'est ni frères, ni soeurs, ni pères, ni mères; les jacobins immolent tout à leur pays", voire "les larmes versées sur la tombe d'un père, d'un frère ou d'un ami étaient un vol fait à la cité".

Et dire qu'aujourd'hui il se trouve encore des cuistres pour vanter les mérites de ces hommes éclairés par la philosophie des lumières, eux qui ont éteint la France.

[Ash]

On veut savoir !

Un choix très jeune tout ce qu'il y a de plus réfléchi et accepté. Puis renié. Puis retrouvé.

Ce fut le credo révolutionnaire. Les liens familiaux étaient perçus comme de freins à la citoyenneté il fallait les briser. C'est ainsi que l'on plaça les enfants illégitimes à égalités avec les enfants légitimes en matière de succession. Mieux les jacobins professaient "quand il s'agit de la patrie, il n'est ni frères, ni soeurs, ni pères, ni mères; les jacobins immolent tout à leur pays", voire "les larmes versées sur la tombe d'un père, d'un frère ou d'un ami étaient un vol fait à la cité".

Et dire qu'aujourd'hui il se trouve encore des cuistres pour vanter les mérites de ces hommes éclairés par la philosophie des lumières, eux qui ont éteint la France.

Absolument. D'où ma remarque. Venir nous parler d'embrigadement religieux c'est vraiment se moquer du monde.

[Roniberal]

$$$ Elève de ce très grand, S.Schweitzer: j'irai lui dire que je ne suis pas libéral, comme vous. FIN

:mrgreen:

J'imagine déjà la discussion "ouin, ouin, M. Schweitzer, sur www.liberaux.org, et ben y sont méchants, y disent que j'suis pas libéral, dites-leur que c'est pas vrai".

J'aime beaucoup aussi la manière pédante que tu utilises pour te présenter "Elève de ce très grand, Serge Schweitzer" alors que je parierais 100 euros tout de suite que tu viens à peine d'entrer en Fac (au maximum depuis 2006) et que tu n'es donc qu'un jeune étudiant prétentieux.

Par ailleurs, je viens de survoler tes posts. Rien de nouveau par rapport à la rhétorique anticléricale classique et présomptueuse "oui, les gens ne sont pas vraiment libres puisqu'on leur inculque très jeunes des dogmes religieux dont il est difficile de sortir". Apparemment, malgré ton horrible éducation religieuse, tu as bien réussi à te débarrasser de tes sombres préjugés religieux, non? Ca veut donc bien dire que tous les religieux peuvent suivre ton brillant exemple, que je sache?

Ensuite, c'est bien beau de te la jouer grand rebelle qui aurait su, grâce à une réflexion féconde, mettre au pilori les conneries religieuses. Tu n'es pas du tout, ne t'en déplaise, un anticonformiste mais bien un mouton laïcard pur ovidé. Tu es victime de la pression sociale antireligieuse environnante et es donc plus conformiste que tu ne veux bien l'admettre. Et je suis bien d'accord avec Ash, tu es probablement dans une phase de crise d'adolescence et de rébellion antireligieuse comme on en a tous connue.

Alors pourquoi tu cites ce pignouf?

Parce qu'il a besoin de briller et donc de nous montrer qu'il a deux, trois connaissances?

Mauvaise lecture : Selrahc n'a pas "bavé sur les croyants" mais évoqué uniquement les institutions, il se déclare d'ailleurs lui même croyant (peut-être faussement je n'en sais rien).

Sinon les insultes fusent, preuve que chez certains foi n'est pas synonyme de sérénité. Nous sommes dans un univers de libre concurrence religieuse vous devriez peut-être essayer le bouddhisme, cela vous aidera sans doute à retrouver plus de calme.

Ahhhhh! Un petit rappel à l'ordre hypocritement courtois.

J'adore le "vous devriez peut-être essayer le bouddhisme" mais bon, par charité chrétienne envers les bouddhistes, je préfère fermer mon clapet.

(et je précise que je suis athée)

Tu n'es pas juif, toi?

[Rincevent]

Pas de l'éducation nationale " public". Je n'ai subi que des enseignements dans des écoles religieuses. Messes obligatoires et le tintouin sauf si on est d'origine juive ou musulmane. Bon rien ne me dit, que suite à une crise: j'aurais pu éviter tout cela. Mais étais-je conscient?

Et moi j'ai subi des cours de sport obligatoires, avec même une épreuve au bac. Et alors ?

Tu n'es pas juif, toi?

C'est compatible.

[Etienne]

les cathos le les connais. 15 ans en établissement jésuite. Tout mes sacrements sont à jours sauf l'extreme onction et le mariage.

S'il ne te manque que le mariage et l'extrême onction, c'est que tu as dû être ordonné prêtre. Il va falloir que je t'appelle mon père, maintenant.

Sinon, puisqu'on en est à raconter sa vie, j'ai été dans un collège et un lycée catholique, je n'ai pas eu à assister à toutes les messes, j'ai été jusqu'à la confirmation et je n'ai pas eu à le regretter, même si on peut admettre que la catéchèse aurait pu être un peu plus consistante. Ah oui, et je suis agnostique.

[Roniberal]

C'est compatible.

Non.

[Rincevent]

Non.

Si.

[pankkake]

Et moi j'ai subi des cours de sport obligatoires, avec même une épreuve au bac. Et alors ?

+1, je préfère encore apprendre l'histoire du petit jésus qui monte dans le ciel que d'être obligé de faire des activités dégradantes

[Saucer]

Tu n'es pas juif, toi?

Je n'arrive pas à croire, c'est plus fort que moi. Je respecte un minimum par tradition, par respect pour mes parents.

[Selrahc]

A Harald, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.^^

A Ronibéral…pédant? Et beh…j'ai juste communiqué une admiration. Et non je ne suis pas du genre à me plaindre, j'essayais de vous faire comprendre à quelle pensée j'essaie de me rattacher et qui j'admire.

Je ne suis pas anti-clérical: je n'ai jamais pensé être une exeption de l'école catholique française. Je suis étudiant depuis 2005 et je ne pense pas être prétentieux, puisque j'accepte toute remise en question tant qu'elle est provoquée par quelqu'un, quelque chose de sérieux. Je ne me trouve pas rebelle (ça serait un comble).

J'ai tapé sur l'institution, pas sur la religion, pas sur les prêtes ( sauf certains).

Et si j'ai cité le "pignouf", c'était simplement pour vous faire partager quelque chose…une vision : qui n'est pas la mienne (il vaut mieux le mettre, au risque que tout soit déformé).

Pour les messes obligatoires: oui et alors? Ben alors au lieu de faire comprendre à l'élève ce qu'est le rite, on l'envoie apprendre des prières par coeur. La catéchèse se rapproche plus de ce que je pense "idéal",on instruit., on fait réfléchir. Oui certains prêtres le feront pendant la messe…mais ils sont si rares.

[h16]

A Harald, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.^^

A Ronibéral…pédant? Et beh…j'ai juste communiqué une admiration. Et non je ne suis pas du genre à me plaindre, j'essayais de vous faire comprendre à quelle pensée j'essaie de me rattacher et qui j'admire.

Je ne suis pas anti-clérical: je n'ai jamais pensé être une exeption de l'école catholique française. Je suis étudiant depuis 2005 et je ne pense pas être prétentieux, puisque j'accepte toute remise en question tant qu'elle est provoquée par quelqu'un, quelque chose de sérieux. Je ne me trouve pas rebelle (ça serait un comble).

Tu sembles vouloir faire preuve de bonne volonté.

Partant de là, tu devrais te demander pourquoi tu as subi une telle réaction sur le forum. Interroge toi : si tes idées sont aussi solides, aussi étayées que tu le prétends, pourquoi une demi-douzaine (au bas mot) de contributeurs réguliers, de toutes tendances et toutes obédiences confondues, t'a rentré dans le lard ?

Que tu ne trouves pas ton bonheur dans les institutions religieuses et celles de l'Eglise romaine en particulier, libre à toi : personne ne t'obligera ici à endosser un culte. Que tu nous expliques que l'Eglise a connu des dérives, que ses institutions permettent ou empêchent ceci ou cela, c'est débattable, …

Mais un truc est certain : en débarquant ici avec de gros sabots et en balançant deux trois conneries, idées préconçues, poncifs, généralisations et approximations foireuses, ne t'attends pas à un accueil rigolard.

Peut-être, IRL, on t'aura gentiment passé tes petites saillies parce que la politesse et la commisération t'ont entouré à ton insu, mais ici, ce n'est pas un salon de thé. Il faut s'attendre à se faire basher la tête lorsqu'on rue dans les brancards.

J'ai tapé sur l'institution, pas sur la religion, pas sur les prêtes ( sauf certains).

Ca n'avait rien de clair. Et tu as enfilé les généralisations comme les perles en plastique sur un collier de pacotille.

Pour les messes obligatoires: oui et alors? Ben alors au lieu de faire comprendre à l'élève ce qu'est le rite, on l'envoie apprendre des prières par coeur.

Ce n'est pas vrai partout, là encore il s'agit d'une abusive généralisation. La plupart des lycées et collèges cathos proposent la catéchèse, proposent la messe, mais ne l'imposent pas.

[Selrahc]

Au lieu de mettre la tête sous l'eau de la brebis égarée, tentez de la convaincre.

Je n'attendais pas de réponses pour mes approximations tirées d'une courte expérience personnelle: elle n'était présente qu'au titre d'anecdotes, et ne doivent pas être prises comme arguments. Ca serait nombriliste, et j'aurais envie de pleurer d'être pris pour cela.

Je ne suis pas plus rentré dans le détail quant à la critique de "l'institution religieuse" car cela est malheureusement hors sujet. Mais ça serait un plaisir d'en débattre. (Et sachez que je ne m'arrète pas seuleument à l'Eglise catholique romaine. Selon moi, judaïsme et Islam sont tout autant à blâmer, le protestantisme trouve à peu près mes grâces.)

Je pense être victime des "débats" que vous avez eu ,déjà, tous avec des" socialistes anti-cléricaux". J'ai malheureusement été catalogué comme tel. Cela ne m'a surement pas aidé.

mais ce que je souhaite par dessus tout, est un retour au sujet. Mélenchon.

[José]

Au lieu de mettre la tête sous l'eau de la brebis égarée, tentez de la convaincre.

La letra con sangre entra. Le bottage de cul est une méthode éprouvée pour enseigner aux jeunes padawans.

[Selrahc]

Mais à force de lui botter le cul, il risque de croire qu'il est un ennemi pas digne de rejoindre les rangs du côté clair de la Force. Et on pourra, à terme, lui faire croire qu'il est Sith (un rouge).

[Invité jabial]

Effectivement, la propagande anticatholique est un des magnifiques cadeaux que le socialisme a fait à la France…

[free jazz]

Le bottage de cul est une méthode éprouvée pour enseigner aux jeunes padawans.

[Invité jabial]

(Et sachez que je ne m'arrète pas seuleument à l'Eglise catholique romaine. Selon moi, judaïsme et Islam sont tout autant à blâmer, le protestantisme trouve à peu près mes grâces.)

Est-ce que tu réalises le niveau d'orgueil (à défaut d'un autre mot) qu'il faut pour balancer un jugement péremptoire sur quatre religions (et disons-le, quatre cultures humaines partagées par des millions de gens!) sans disons quatre pages minimum de justifications techniques documentées, avec une quinzaine de références bibliographiques - et encore?

Encore une fois il faut que tu te défasses de l'idée que la religion est une cible acceptable et gratuite, qui permet de se défouler sans se justifier. Le mieux serait probablement de changer de sujet.

Ca me fait penser qu'il faudrait vraiment mettre une liste de bouquins pour déformater les gens au sujet de l'Eglise. C'est un des grands succès de la propagande gauchiste qu'il nous faut combattre.

[john_ross]

Selon moi, judaïsme et Islam sont tout autant à blâmer, le protestantisme trouve à peu près mes grâces.)

Dans cette phrase sont-ce les institutions ou les religions qui sont visées?

[Ash]

de rébellion antireligieuse comme on en a tous connue.

Non, pas moi.

+1, je préfère encore apprendre l'histoire du petit jésus qui monte dans le ciel que d'être obligé de faire des activités dégradantes

Le badminton…

[Selrahc]

Changer de sujet, c'est mon souhait depuis un moment. Et non, ce n'est pas pour me défouler sans me justifier. Ce n'est pas une cible acceptable et gratuite ,tu as raison (CF mon avatar qui ne veut pas apparaître).

Ce n'est pas de l'orgueil, c'est une réflexion hostile, dans un climat de mode religieuse. Mais de toute façon, n'est-on pas dans une époque où la réflexion même justifiée: sur ce sujet…n'engendre que de la violence?

Pour revenir au changement de sujet: il est vrai que parler de "religion", quelque soit l'endroit, c'est comme parler "politique" en famille, à une autre époque.

[Ash]

Forcément puisque tu rajoutes l'insulte à l'ignorance de tes propos. Toi qui est si éclairé sur le sujet, merci d'aller illuminer un autre forum. Au fait pas besoin d'être socialiste pour être laicard, le monde n'est pas fait de bons et de méchants.

[Selrahc]

Sur ce point les préjugés venaient de vous. :s

John: institution.

[Taranne]

Pour en finir, je ne pense pas changer le monde. J'échange cette opinion avec des "catholiques" (les vrais qui vont à la messe, pas ceux qui disent être et non pratiquant).

Merci de ne pas distribuer des certificats de "vrai" catholicisme - ce n'est pas ton rôle, et fait désordre de la part de quelqu'un qui prétend ne pas juger.

C'est extrème ce que je vais dire, mais c'est parce que cela me choque. Il y a un certain "endoctrinement"(mot mal employé), que j'ai vécu.

Bon c'est donc le syndrôme de Onfray: j'ai eu une expérience malheureuse avec des religieux, donc la religion c'est de la demer. Matiné d'un peu de Dawkins: l'éducation religieuse est un lavage de cerveaux dont les enfants doivent être protégés - et comment si ce n'est par le biais de la loi? Ah oui mais attends, il y a quelque chose qui s'appelle la liberté de culte et autre chose que l'on nomme liberté scolaire à quoi les libéraux sont (théoriquement) très attachés. Moi voir gros paradoxe…

[Selrahc]

Cette distinction n'est pas faite par moi, j'aurais dû le préciser. Sur ça…je n'ai pas vraiment d'opinion: c'était simplement pour signaler à quelle catégorie ces personnes appartenaient.

Evitez de me diaboliser, ou ça ne fera pas revenir de débat.

[Ronnie Hayek]

Peut-être, IRL, on t'aura gentiment passé tes petites saillies parce que la politesse et la commisération t'ont entouré à ton insu, mais ici, ce n'est pas un salon de thé. Il faut s'attendre à se faire basher la tête lorsqu'on rue dans les brancards.

Tout à fait, et cela devrait être valable pour tous.

Effectivement, la propagande anticatholique est un des magnifiques cadeaux que le socialisme a fait à la France…

Cadeau que les libéraux ont refourgué à leur progéniture socialiste, plus exactement.

[Taranne]

Cadeau que les libéraux ont refourgué à leur progéniture socialiste, plus exactement.

Sadvyainlour.

[Ronnie Hayek]

Sadvyainlour.

Je m'attendais à ta réaction. Dès qu'on aborde les questions qui fâchent ou du moins un peu plus profondes, il n'y a plus de Taranne.

"Horreur, un débat de fond !"

[José]

Cadeau que les libéraux ont refourgué à leur progéniture socialiste, plus exactement.

Que certains libéraux continentaux ont refourgué à leur progéniture socialiste, plus exactement. Les libéraux anglo-saxons n'ont pas commis cette erreur.