Elle présente la météo en burqa...

[CMuller]

C'est plus fort que vous, avouez !

Je défends en l'occurrence contre mon interlocuteur la liberté religieuse, y compris lorsque celle-ci paraît contradictoire avec la liberté politique.

A moins d'être aveugle, on constate qu'une bonne part des querelles, polémiques, désaccords, etc. sur ces forums ont pour cause le conflit entre des visions religieuses et non-religieuses. Je n'invente pas ce conflit, on l'observe ici et dans nos sociétés, cela fait plusieurs siècles qu'on l'observe. Il ne sert à rien de se cacher derrière son petit doigt. Et il est difficile de m'accuser de parler de la religion ici alors que cette discussion tout entière tourne autour de cela.

[Ash]

Je note simplement que pour vous "la loi de dieu" s'oppose (ou diffère) aux lois humaines (aka les droits de l'homme). Et tout ça pour prendre le contrepied de la devise totalitaire : Pas de liberté pour les ennemis de la liberté.

[CMuller]

Je note simplement que pour vous "la loi de dieu" s'oppose (ou diffère) aux lois humaines (aka les droits de l'homme). Et tout ça pour prendre le contrepied de la devise totalitaire : Pas de liberté pour les ennemis de la liberté.

Absolument pas. Je suppose simplement que dans l'école privée loubavicth à côté de chez moi, on n'apprend pas aux enfants que le respect des droits de l'homme est le sens de leur existence. Et que plusieurs enseignements sont contraire avec l'idée que les individus sont libres de leurs pensées et de leurs actions. Cela ne me dérange pas tant que les individus ainsi éduqués ne me font pas chier sur la conduite de ma propre existence.

Mon propos était clair : "Si, dans une école privée hors-contrat, on peut très bien enseigner aux enfants que le respect des lois de dieu prime sur le respect des lois humaines." C'était un raisonnement hypothétique ne portant aucune appréciation générale sur la compatiblité des lois divines et les lois humaines, simplement sur la liberté ou non d'enseigner leur caractère contradictoire pour ceux qui le souhaitent.

J'ai des problèmes avec la foi, mais plus encore avec la mauvaise foi.

[free jazz]

Je défends en l'occurrence contre mon interlocuteur la liberté religieuse, y compris lorsque celle-ci paraît contradictoire avec la liberté politique.

A moins d'être aveugle, on constate qu'une bonne part des querelles, polémiques, désaccords, etc. sur ces forums ont pour cause le conflit entre des visions religieuses et non-religieuses. Je n'invente pas ce conflit, on l'observe ici et dans nos sociétés, cela fait plusieurs siècles qu'on l'observe. Il ne sert à rien de se cacher derrière son petit doigt. Et il est difficile de m'accuser de parler de la religion ici alors que cette discussion tout entière tourne autour de cela.

Personne ne nie le conflit dans sa dimension historique et sociale, au contraire. Vous apprendrez toutefois qu'un des buts du libéralisme est de pacifier ce conflit en délimitant les interférences entre sujets, en bornant ce qui est légitime de faire (voire de ne pas faire) sans nuire ni agresser autrui. C'est une vision paisible des pratiques religieuses. Je ne dis pas que les résultats sont toujours à la hauteur des ambitions libérales, ni qu'il y ait univocité sur la façon de concevoir ce processus de non-agression, mais que la préférence du libéralisme pour la paix entre voisins n'est pas un sport de bienséance, car elle découle logiquement de l'ensemble de sa philosophie sociale. C'est pourquoi le libéralisme s'oppose aux conceptions guerrières de la laïcité, comme il s'est opposé dans le passé à la puissance temporelle des coalitions théologico-politiques.

Sur un autre plan, il n'est pas aussi facile de distinguer vision religieuse et non-religieuse, puisque beaucoup de ceux qui se prétendent matérialistes ou athées, se réfèrent en réalité à une conception transcendante de l'histoire ou de la société et ne font que remplacer le Dieu unique par des totems collectifs.

[Ash]

Absolument pas. Je suppose simplement que dans l'école privée loubavicth à côté de chez moi, on n'apprend pas aux enfants que le respect des droits de l'homme est le sens de leur existence. Et que plusieurs enseignements sont contraire avec l'idée que les individus sont libres de leurs pensées et de leurs actions. Cela ne me dérange pas tant que les individus ainsi éduqués ne me font pas chier sur la conduite de ma propre existence.

Mon propos était clair : "Si, dans une école privée hors-contrat, on peut très bien enseigner aux enfants que le respect des lois de dieu prime sur le respect des lois humaines." C'était un raisonnement hypothétique ne portant aucune appréciation générale sur la compatiblité des lois divines et les lois humaines, simplement sur la liberté ou non d'enseigner leur caractère contradictoire pour ceux qui le souhaitent.

J'ai des problèmes avec la foi, mais plus encore avec la mauvaise foi.

On peut dire que vous savez enfoncer le clou.

[Ronnie Hayek]

On peut dire que vous savez enfoncer le clou.

En tapant sur les doigts de son voisin, au passage.

En passant, une réflexion: en parcourant ces derniers mois les fils relatifs de près ou de loin aux questions religieuses, j'ai eu souvent l'impression que tout libéral qui se déclarait méfiant à l'égard des religions (c'est mon cas, pour mettre tout le monde à l'aise) était considéré par des sources autorisées comme un progressiste mal assumé.

Or, je ne pense pas pouvoir passer pour un gauchiste ultime.

Autrement dit, j'ai parfois le sentiment que pour certains contributeurs, on ne peut être uniquement libéral-conservateur que si on croit en une transcendance.

Quelqu'un pourrait-il me dire si j'ai mal compris ?

Voilà un beau sujet de débat, à tel point qu'il mérite à lui seul un fil dédié.

[Ash]

Or, je ne pense pas pouvoir passer pour un gauchiste ultime.

Ce n'est pas forcément un gauchisme, si ça se trouve.

edit: Un petit split de topic par un modo, et le sujet est lancé

[CMuller]

Personne ne nie le conflit dans sa dimension historique et sociale, au contraire. Vous apprendrez toutefois qu'un des buts du libéralisme est de pacifier ce conflit en délimitant les interférences entre sujets, en bornant ce qui est légitime de faire (voire de ne pas faire) sans nuire ni agresser autrui. C'est une vision paisible des pratiques religieuses. Je ne dis pas que les résultats sont toujours à la hauteur des ambitions libérales, ni qu'il y ait univocité sur la façon de concevoir ce processus de non-agression, mais que la préférence du libéralisme pour la paix entre voisins n'est pas un sport de bienséance, car elle découle logiquement de l'ensemble de sa philosophie sociale. C'est pourquoi le libéralisme s'oppose aux conceptions guerrières de la laïcité, comme il s'est opposé dans le passé à la puissance temporelle des coalitions théologico-politiques.

Sur un autre plan, il n'est pas aussi facile de distinguer vision religieuse et non-religieuse, puisque beaucoup de ceux qui se prétendent matérialistes ou athées, se réfèrent en réalité à une conception transcendante de l'histoire ou de la société et ne font que remplacer le Dieu unique par des totems collectifs.

Oui, je suis d'accord avec votre propos. J'observe simplement qu'il risque d'être incompatible avec des doctrines refusant d'admettre la pluralité des visions du bien, faisant un devoir de convertir les voisins à la supposée seule vision recevable, posant que le pouvoir temporel doit être soumis à leur vision spirituelle (dans le cas religieux) ou idéologique (dans le cas athée). La plupart des religions, à commencer par la catholique, ont fort heureusement évolué dans un sens défavorable à ces interprétations extrémistes, je m'en félicite. Et les idéologies athées de type communiste se sont écroulées, je ne m'en félicite pas moins. Quant à l'islam, nous verrons bien.

edit: Un petit split de topic par un modo, et le sujet est lancé

+1

[LeSanton]

La burka sur Télé Bruxelles était un gag du caméraman

La séquence météo diffusée en boucle mardi sur la chaîne régionale Télé Bruxelles qui a suscité une polémique politique et éthique à cause la burka que portait la présentatrice d'un jour serait une simple blague de potache orchestrée par le jeune caméraman en charge du tournage, rapporte ce vendredi le journal Le Soir.

Depuis novembre dernier, Télé Bruxelles donne l'occasion à ses téléspectateurs de présenter eux-mêmes la météo, dans des modules commandés à la société de production Time Stretch. Dans la séquence diffusée mardi, une certaine Fadila a donné les prévisions de mercredi en burka. Le caméraman responsable de l'enregistrement aurait semble-t-il décidé de faire jouer sa copine, vêtue de l'habit traditionnel musulman. Pour le fun ou par provocation, on ne le sait pas encore exactement.

Au-delà de la controverse engendrée tant dans le monde politique bruxellois qu'au sein de la rédaction de la chaîne et dans la sphère citoyenne, subsiste la question de savoir comment une telle séquence a pu se frayer un chemin jusqu'à l'antenne sans avoir été filtrée ni par la société de production ni par Télé Bruxelles.

"J'étais absent quand ça a été enregistré, jamais je n'aurais laissé passer une chose pareille", a certifié Bernard Scheyen, directeur de Time Stretch, dans les colonnes du Soir. "J'ai signifié à ce jeune cadreur (d'une vingtaine d'années, ndlr) que si nous gardions la confiance de Télé Bruxelles, il ne serait plus chargé de cette séquence", a-t-il ajouté. Les responsabilités individuelles au sein de Télé Bruxelles seront dégagées ce vendredi, durant le conseil d'administration de la chaîne

.source

Suite à la diffusion , mardi 17 juin, sur l'antenne de Télé Bruxelles d'une séquence météo présentée par une jeune femme entièrement voilée, diffusion qui a provoqué un énorme tollé , le Conseil d'administration de Télé Bruxelles s'est longuement réuni ce vendredi 20 juin. Au terme de la réunion le Conseil d'administration de Télé Bruxelles a décidé d’adresser un avertissement sévère à la personne chargée du contrôle qui n’a pas rempli sa mission correctement. D'autre part, elle a décidé de mettre fin à toute diffusion de séquences qui proviennent de la société Time Stretch qui a produit la séquence incriminée.

Enfin le C.A. a demandé au Directeur général de revoir l’organisation du contrôle du contenu diffusé à l’antenne.

source

On se calme.

1. Les médias classiques sont dépassés en réactivité par internet (le buzz sur cette vidéo)

2. Ils surréagissent pour ne pas perdre encore plus pied.

3. Voilà l'exemple même d'un non-évènement à partir duquel on crée artificiellement un débat de société sur les peurs contemporaines (emprise des religions)

[William White]

Le transporteur a plus probablement, comme cela se passe généralement en pareille circonstance, proposé un surclassement au passager, et comme celui-ci était intelligent, il a accepté. Même si les événements ne se sont pas déroulés ainsi, que cherches-tu à démonter au travers de ce micro-incident (et, au passage, pourquoi a-t-il été relayé par Le temps ?)

Je ne cherche rien. Tout est déjà trouvé. Je considère ça comme un macro-incident.

[h16]

Phénomène sociologique intéressant, les rares athées "excusés" ne pointent pas le bout de leur nez sur ces fils là, à de rares exceptions près.

[troll]

Mais non, c'est pour une raison simple, dit du pasbrapadchocola : pas de Dieu, pas de couilles.

[/troll]

On se calme.

1. Les médias classiques sont dépassés en réactivité par internet (le buzz sur cette vidéo)

2. Ils surréagissent pour ne pas perdre encore plus pied.

3. Voilà l'exemple même d'un non-évènement à partir duquel on crée artificiellement un débat de société sur les peurs contemporaines (emprise des religions)

Tout à fait.

Ca me rappelle la soupe au cochon et autres simagrées du même acabit.

[Legion]

Oui, on pouvait confondre avec Didier Super.

De loin, dans le brouillard, par une nuit sans lune.

[Poil à gratter]

Je ne minimise pas les realites mais force est de constater que si les mots ont un sens, la France n'est toujours pas en guerre civile. Que l'etat ne soit pas en mesure de maintenir l'ordre est une chose, en deduire qu'en face se prepare depuis des annees une armee prete a conquerir le pays en est une autre.

Je ne déduis pas ça, c'est une théorie qui relève du fantasme le plus total. A mon avis il n'y a aucune organisation intranationale d'étrangers visant à fomenter un complot de putsh contre le gouvernement français ou je ne sais quoi approchant. Par contre il y a bien quelques excités qui prônent des idées antidémocratiques ou antilibérales. C'est bien à ceux là que je pense quand je cite St Just, pas du tout à la version totalitaire.

De toutes façons ce qui m'amuse beaucoup dans ce genre de "débats public" c'est qu'on associe toujours ces questions à l'islam, alors que par exemple personne ne s'offusque autant de l'existence de clubs non-mixtes comme certains Rotary, loges maçoniques, ou clubs londoniens. Parceque ce qui semble leur poser problème c'est plus la non-mixité que le fait qu'une association réquisitionne un lieu public pour son propre usage.

D'ailleurs ça me fait penser qu'on n'a pas fait autant de scandale pour ceci :

Piscine spécial gay

Pourtant c'est bien la même logique qui devrait pousser à dénoncer l'utilisation d'un lieu public à des fins communautaires, non ?

Sinon pour le problème des mosquées clandestines c'est évident qu'on manque de place en mosquée, et qu'on ne construit pas assez. Néanmoins le clientélisme joue dans les deux sens : les maires de villes à forte population musulmane délivrent aussi facilement le permis de construire que ceux de villes à faible population musulmane se font prier (sic) pour le faire.

Mais finalement le problème c'est que la République elle-même est aussi prise au piège du communautarisme, ainsi que la collectivité.

[Legion]

Par contre il y a bien quelques excités qui prônent des idées antidémocratiques

Quand on voit ce que c'est, la démocratie, c'est difficile de leur en vouloir.

[William White]

Source : AFP

24/06/2008

Un musulman a obtenu après l'avoir exigé de façon véhémente le retrait d'un crucifix accroché au mur de la chambre de sa fille soignée dans une clinique catholique de Bourgoin-Jallieu (Isère), indique le Dauphiné libéré dans son édition de mercredi.

Lundi en fin d'après midi, à la clinique Saint-Vincent de Paul, le père d'une petite fille, qui venait de subir une intervention chirurgicale programmée, a demandé que le personnel décroche un crucifix de la chambre de sa fille. "Pendant près d'un quart d'heure, le père en présence de son épouse s'est emporté verbalement, exigeant que le crucifix soit décroché", a raconté un témoin, cité par le Dauphiné libéré. Le personnel de l'établissement a finalement cédé à cette exigence.

La direction de la clinique a exprimé son étonnement. La directrice de la clinique, Marie-Thérèse Besson, a déclaré au Dauphiné libéré que cette demande était "surprenante de la part d'une famille qui a choisi librement notre établissement".

"Quand les gens choisissent d'être soignés dans notre établissement (…) ils savent qu'ils sont dans une maternité catholique", a ajouté Mme Besson.

[walter-rebuttand]

Mais ils ont quand même décrochés le crucifix.

Quel courage.

[Aucun]

Mais ils ont quand même décrochés le crucifix.

Quel courage.

Je pense qu'ils ont agi intelligemment. Enlever le crucifix pour éviter que la situation ne s'envenime encore plus, c'est faire preuve de sagesse à mon sens.

Bonne soirée.

[Blondie]

Je pense qu'ils ont agi intelligemment. Enlever le crucifix pour éviter que la situation ne s'envenime encore plus, c'est faire preuve de sagesse à mon sens.

Bonne soirée.

La soumission, y'a que ca de bon

[Rincevent]

Je pense qu'ils ont agi intelligemment. Enlever le crucifix pour éviter que la situation ne s'envenime encore plus, c'est faire preuve de sagesse à mon sens.

Quand tu passes un accord avec quelqu'un, c'est pas pour exiger unilatéralement qu'on change les termes de l'accord une fois celui-ci conclu.

La soumission, y'a que ca de bon

Coquine.

[Aucun]

La soumission, y'a que ca de bon

Dans la vie, on doit parfois faire des compromis. Appelez cela de la soumission si vous voulez. Je persiste à dire que le choix d'enlever le crucifix était un choix sage.

Bonne soirée.

[walter-rebuttand]

Dans la vie, on doit parfois faire des compromis. Appelez cela de la soumission si vous voulez. Je persiste à dire que le choix d'enlever le crucifix était un choix sage.

Bonne soirée.

Et dans ce cas, la solution sage pour le gardien était de courir vers les vestiaires.

Déjà posté dans la Taverne, mais c'est une très belle video.

bonne soirée.

[Saucer]

Bonne soirée.

+1, la soirée est assez fraîche. L'air était un peu trop lourd la semaine passée.

[Poil à gratter]

Dans la vie, on doit parfois faire des compromis. Appelez cela de la soumission si vous voulez. Je persiste à dire que le choix d'enlever le crucifix était un choix sage.

Ils ont choisi de jouer l'appaisement ce qui était le seul choix intelligent, par contre c'est tout de même assez incongru de choisir une clinique catholique pour ensuite s'offusquer d'y trouver un crucifix.

[Rincevent]

Ils ont choisi de jouer l'appaisement ce qui était le seul choix intelligent, par contre c'est tout de même assez incongru de choisir une clinique catholique pour ensuite s'offusquer d'y trouver un crucifix.

De fait. On peut aussi penser que le couple en question ne sera plus le bienvenu la prochaine fois.

[Frozenlock]

Est-ce que ça signifie que tant que la bouche est visible, c'est acceptable?

[pankkake]

Les lunettes de soleil énormes, c'est infiniment plus destructeur de la civilisation qu'une burqa.

[Calembredaine]

Les lunettes de soleil énormes, c'est infiniment plus destructeur de la civilisation qu'une burqa.

Oui cette mode est absolument abominable!

[Ash]

C'est kitch, c'est donc indispensable… sur autrui.