Pourquoi l'École autrichienne ne triomphe t-elle pas ?

[EspritLibre]

Bonjour, je poste ce nouveau topic sur le forum avec toute l'humilite d'un novice.

L'Ecole autrichienne a prevu cette crise financiere depuis des decennies. Lorsque tout va bien, on nous rit au nez; lorsque tout va mal, on demande plus de regulation, et l'avarice des investisseurs sur les marches est la cause de la crise.

Comment les autrichiens pourront-ils jamais penetrer la pensee dominante?

Nous perdons le debat ideologique, et la situation ne fait que degringoler de pire en pire. Pourquoi cela arrive t-il, et que faire pour y remedier?

[Apollon]

Bonjour, je poste ce nouveau topic sur le forum avec toute l'humilite d'un novice.

L'Ecole autrichienne a prevu cette crise financiere depuis des decennies. Lorsque tout va bien, on nous rit au nez; lorsque tout va mal, on demande plus de regulation, et l'avarice des investisseurs sur les marches est la cause de la crise.

Comment les autrichiens pourront-ils jamais penetrer la pensee dominante?

Nous perdons le debat ideologique, et la situation ne fait que degringoler de pire en pire. Pourquoi cela arrive t-il, et que faire pour y remedier?

Il n'y a pas de pensée dominante, il n'y a pas de nous, il n'y a pas de raison que celui qui a raison triomphe, il n'y a pas de débat idéologique et la situation ne fait pas que dégringoler, il n'y a pas de remède.

[A.B.]

Il n'y a pas de pensée dominante, il n'y a pas de nous, il n'y a pas de raison que celui qui a raison triomphe, il n'y a pas de débat idéologique et la situation ne fait pas que dégringoler, il n'y a pas de remède.

Et si !

[MMorateur]

Il n'y a pas de pensée dominante, il n'y a pas de nous, il n'y a pas de raison que celui qui a raison triomphe, il n'y a pas de débat idéologique et la situation ne fait pas que dégringoler, il n'y a pas de remède.

Tu as oublié : le monde est une illusion. Coquinou.

[EspritLibre]

Pourquoi ce pessimisme?

Le liberalisme n'est-il pas fonde sur la croyance aux principes de liberte et de responsabilite individuelle?

[Saxval]

Bonjour, je poste ce nouveau topic sur le forum avec toute l'humilite d'un novice.

L'Ecole autrichienne a prevu cette crise financiere depuis des decennies. Lorsque tout va bien, on nous rit au nez; lorsque tout va mal, on demande plus de regulation, et l'avarice des investisseurs sur les marches est la cause de la crise.

Comment les autrichiens pourront-ils jamais penetrer la pensee dominante?

Nous perdons le debat ideologique, et la situation ne fait que degringoler de pire en pire. Pourquoi cela arrive t-il, et que faire pour y remedier?

Pour faire un peu de provocation cynique, Marx également décrit les phénomènes de crise du crédit et de cycle, et on peut pas dire qu'il triomphe non plus .

[h16]

Tu as oublié : le monde est une illusion. Coquinou.

Oh là, comme tu y vas. Le Coquinou est © !

Non mais !

Pour faire un peu de provocation cynique, Marx également décrit les phénomènes de crise du crédit et de cycle, et on peut pas dire qu'il triomphe non plus .

Il était moche et con. Deux bonnes raisons de se moquer de lui.

[Jesrad]

Rahlàlà, pauvre EspritLibre, vous allez lui flanquer une dépression.

[h16]

Bah, tant qu'il n'est pas pris de déflatulences…

[Ash]

Pour faire un peu de provocation cynique, Marx également décrit les phénomènes de crise du crédit et de cycle, et on peut pas dire qu'il triomphe non plus .

J'ai loupé ça. Un lien ?

[Jesrad]

Bah, tant qu'il n'est pas pris de déflatulences…

On décompresse comme on peut. Les temps sont durs.

[EcoGuy]

Bonjour, je poste ce nouveau topic sur le forum avec toute l'humilite d'un novice.

L'Ecole autrichienne a prevu cette crise financiere depuis des decennies. Lorsque tout va bien, on nous rit au nez; lorsque tout va mal, on demande plus de regulation, et l'avarice des investisseurs sur les marches est la cause de la crise.

Comment les autrichiens pourront-ils jamais penetrer la pensee dominante?

Nous perdons le debat ideologique, et la situation ne fait que degringoler de pire en pire. Pourquoi cela arrive t-il, et que faire pour y remedier?

Lis mieux Rothbard.

Et notamment la dernière partie de l'Homme, l'Economie, l'Etat: celle consacrée à l'action de l'Etat.

A mon humble avis, si l'école autrichienne ne triomphe pas, c'est que la démocratie majoritaire n'est pas "austrian compliant".

Le problème de base, c'est celui de la limitation du pouvoir, précisément la limitation du périmètre d'application du pouvoir. Il me semble que la démocratie majoritaire tend à vouloir tout englober dans le périmètre de décision soumis aux votes.

Tant qu'il existe quelque chose "en dehors" du pouvoir, il existe un moyen de lui échapper: s'en aller, ce qui constitue pour lui une sévère limitation. Ca le contraint à tenir compte des individus.

Mais les pouvoirs se cartélisent (ex: harmonisation fiscale, accroissement du poids fédéral / Etats fédérés, etc…), ce qui diminue la contrainte qui pèse sur eux. Ecoute les: ils ne parlent que d'harmonisation fiscale, de règles communes, etc… Finalement, ils adorent les crises, car c'est dans ces moments troublés qu'ils étendent le mieux leur ombre, avec l'assentiment des masses. Regarde l'Europe se gargariser de son succès actuel: la voici ressoudée en un seul cartel.

En conclusion, plus les pouvoirs du monde se cartéliseront, plus la liberté reculera. A mon avis, il n'y a qu'une solution : la frontière. En 2 versions:

Version 1: frontière extérieure: l'espace.

Version 2: frontière intérieure : la sécession, dans le style villes privées

[EspritLibre]

La faute n'en serait-elle pas imputable aux autrichiens eux-memes qui veulent se distinguer comme au-dessus et au-dela des autres ecoles?

[Rincevent]

La faute n'en serait-elle pas imputable aux autrichiens eux-memes qui veulent se distinguer comme au-dessus et au-dela des autres ecoles?

L'esprit de chapelle et l'intransigeance apodictique de beaucoup d'autrichiens n'y est certes pas pour rien. Quant à l'extrémisme érigé en principe et en valeur, il passe mal en milieu académique sérieux. Merci, tonton Murbard.

[José]

Néanmoins, il y a de l'espoir. Ainsi, c'est aujourd'hui que l'on peut lire dans le gauchiste The Independent Dominic Lawson qui se réfère de manière positive aux Autrichiens :

Dominic Lawson: It all went wrong when we left the gold standard

The Bullion Vault in London reports a 'phenomenal' interest in its product

Tuesday, 14 October 2008

My nearby market town of Lewes has started issuing its own pound notes: Tom Paine's portrait is on one side, Lewes Castle on the other. The Bullion Vault, a London gold broker, reports "phenomenal interest" in its product. The multi-millionaire media magnate Felix Dennis tells the FT that he has followed the instructions of his financial adviser to "buy gold. Physical bits, small bits, so when you need to get a sandwich you can take it down the shop and take 300 sandwiches away; God help me, in a vault here in London, I have huge quantities of small bits of gold."

We should not assume from this that the pound sterling is about to go the way of the Zimbabwean dollar. Lewes has ever been a contrary place; the Bullion Vault is obviously talking up its own business; Felix Dennis is highly impulsive.

Yet these are also straws in the wind, or rather a howling gale. When Governments spend vast sums of money to shore up the banking system, you just know that it would be all too convenient for it to let inflation erode the national debt incurred in the process. Even before these gigantic expenditures, Britain's true level of national debt, according to the economist Liam Halligan – the Government won't give the real figure including off-balance sheet liabilities – is over £1,300bn. This is equivalent to £50,000 per household. Perhaps Gordon Brown might call it "imprudence with a purpose" – he dumped Prudence some time ago, although he kept on telling everyone that they were still an item.

In America, the situation is much the same, only, as you would expect, bigger. Last Saturday, the digital display in New York showing the current level of national debt did not have enough digits to show the real number, after it breached the $10 trillion mark ($10,150,603,734,720 to be precise). Per American household this works out as $86,023 (£49,747); so Mr Brown, in this respect at least, is in no position to lecture George W Bush on economics.

There is, however, a small band of men and women – long insulted as fanatics or even fantasists by the political mainstream – who can now say: "We told you so." I am not referring to the Communist Party of Great Britain (Marxist-Leninist). No, I'm talking about the followers of the great Austrian economist Ludwig von Mises (1881-1973). in his 1912 work, The Theory of Money and Credit, Mises declared that the corruption and distortion of money by the state and bankers, usually to pay for wars, was the principal cause both of inflation and – to coin a phrase – boom and bust.

As the chief economic advisor to the Austrian government in the 1920s, Mises put his theories into practice and slowed down inflation in his native country (which, as a Jew, he later fled). He used his "cycle" theory to forecast that the "New Era" of apparently permanent prosperity in the 1920s was illusory, and that it would end in runs on banks and depression: The Wall Street crash of 1929 was exactly what Mises had predicted.

Mises believed that any currency which was not backed by gold was powerless to resist the depredations of governments and bankers addicted to the possibilities of limitless credit. Until the past few weeks, this has been seen as a bizarrely old-fashioned and eccentric outlook; but I would not be surprised if many young people – who have hitherto been comfortable with the idea of money as something which can just exist in the ether, travelling through the digital highway – now wonder whether anything of intrinsic value lies behind it all.

As far as Mises was concerned, even money made of paper, if it had nothing behind it other than the good word of politicians and central bankers, was inherently unsound; he lived just long enough to see the United States of America – where he ended his days – break decisively with the international Gold Standard.

Up until August 1971, the owner of dollars could, at least theoretically, exchange them for gold. That month France, to whom the US owed about $3bn as part of the financing of the Vietnam War, demanded that the dollar debt be repaid in gold. Unfortunately, there was no longer enough in the vaults of Fort Knox. Apparently there exists a tape of Richard Nixon saying: "Screw the French!" - some accounts have the President using a more alliterative verb. America immediately came off the gold standard, after which there was no theoretical limit to its ability to print money and – according to the followers of Mises –the age of high inflation was under way.

John Maynard Keynes, rather than Ludwig von Mises, is the economist whose name is currently being invoked on the airwaves in Britain. in his own day, too, Keynes obliterated Mises: it became fashionable to believe that Roosevelt's New Deal was a kind of successful rudimentary application of Keynesianism.

Yet Roosevelt's policy of massive intervention by the state to prop up wage rates and inflate credit gets a much better press than it ever deserved. Consider this: in September 1931 the US unemployment rate was 17.4 per cent and the Dow Jones industrial Average stood at 140. By January 1938, unemployment was still at 17.4 per cent, and the Dow Average had dropped to 121.

Mises' followers insist that the present problems in the economies of the West have not been caused by laissez-faire, but by the opposite: politically sensitive central bankers so desperate to prevent any stock market slump that they cut interest rates to a level which turbo-charged the debt markets. So when George Osborne, as he did yesterday, declares that "laissez-faire is dead", the Mises-ites – one of whom is the libertarian ex-Presidential candidate, Congressman Ron Paul – would protest that such a policy was never tried in the first place.

Yesterday, I spoke to one of the leading academic figures in that movement, Professor Thorsten Polleit of the Frankfurt School of Finance. The professor is less enthusiastic than the stock market about the British Government's injection of taxpayers' money into the weakest banks. He points out that by standing behind those banks, but giving no general guarantees, the Government is encouraging savers to pull all their money out of well-run smaller institutions and switch it into badly run bigger banks.

The Government will insist that it is no time to be debating economic theories and the origins of this crisis – that we should simply do what we can to inject confidence back into the system. Professor Polleit sees it differently: "A proper diagnosis is necessary before you know the right remedy. Your Government – and others – are dealing with the symptoms but not the causes." As any doctor will tell you, that is not in the patient's long-term interest.

http://www.independent.co.uk/opinion/comme…ard-960268.html

[EspritLibre]

Néanmoins, il y a de l'espoir. Ainsi, c'est aujourd'hui que l'on peut lire dans le gauchiste The Independent Dominic Lawson qui se réfère de manière positive aux Autrichiens :

http://www.independent.co.uk/opinion/comme…ard-960268.html

Merci pour la reference.

[Jester]

D'ailleurs en parlant de Marx, ces temps-ci y'aurait pas un retour en nombre de pavés du Capital en librairie?? Ou je rêve… J'ai cru remarquer ça dans plusieurs enseignes…

[rixxe]

D'ailleurs en parlant de Marx, ces temps-ci y'aurait pas un retour en nombre de pavés du Capital en librairie?? Ou je rêve… J'ai cru remarquer ça dans plusieurs enseignes…

Non non tu ne rêve pas… Les gauchistes de service se ruent sur Das Kapital semblerait…

Le Capital de Karl Marx se vend bien en ces temps de crise financière

BERLIN | Les ventes du Capital, l'ouvrage majeur de Karl Marx, sont en "claire augmentation" en ces temps de crise financière, a dit Jörn Schütrumpf de la maison d'édition Karl-Dietz-Verlag dans une interview mercredi.

afp | 15.10.2008 | 11:42

Karl Marx (1818-1883)

© afp | Karl Marx (1818-1883)

"Marx est de nouveau à la mode", "la demande pour ses oeuvres est en claire hausse", a dit M. Schütrumpf au quotidien Neue Ruhr Neue Rheinzeitung.

La maison d'édition berlinoise a vendu le premier tome du livre Le Capital cette année à 1.500 exemplaires, contre par exemple 500 en 2005. "Les ventes vont continuer à augmenter davantage encore" d'ici la fin de l'année, a assuré l'éditeur.

Les lecteurs sont issus d'"une jeune génération d'érudits qui a dû reconnaître que les promesses néo-libérales ne se sont pas réalisées", a-t-il souligné.

Le ministre allemand des Finances Peer Steinbrück en personne avait fait référence à Marx fin septembre dans le cadre de la crise financière.

"Certaines parties de la théorie de Marx ne sont pas si fausses" comme celle que le capitalisme finit par s'auto-détruire à force d'avidité, avait-il dit dans une interview à l'hebdomadaire Der Spiegel.

Karl Marx, né en 1818 à Trèves en Allemagne, était un philosophe célèbre pour sa critique du capitalisme et sa vision de l'histoire comme résultat de la lutte des classes, à l'orgine du marxisme.

En 1867, il a publié le premier tome de son ouvrage majeur Le Capital, dans lequel il entendait démontrer les contradictions du capitalisme. Il a laissé des brouillons des deux tomes suivants avant de mourir en 1883 à Londres.

http://www.24heures.ch/depeches/culture/ca…rise-financiere

[Calembredaine]

Non non tu ne rêve pas… Les gauchistes de service se ruent sur Das Kapital semblerait…

Woah! 1500 exemplaires.

[Alhrath]

En conclusion, plus les pouvoirs du monde se cartéliseront, plus la liberté reculera. A mon avis, il n'y a qu'une solution : la frontière. En 2 versions:

Version 1: frontière extérieure: l'espace.

Version 2: frontière intérieure : la sécession, dans le style villes privées

C'est clair.

Mais j'ajouterait que rien oblige à avoir une frontière fixe et visible avec l'Etat. Tout ce qui passe par des économies parallèles ne soutient pas l'Etat. Je pense par exemple à ce qu'on appelle en Suisse l'ACP (Agriculture Contractuelle de Proximité : contrat direct entre le consommateur et le producteur pour une livraison de produits frais hebdomadaire sans intermédiaire). Ce type de transactions est complètement à l'abrit de régulation Etatique, puisque complètement invisible à ses yeux.

On peut aussi citer les diverses monnaies alternatives qui ont été créées, la plupart sur un étalon-temps de travail (les SEL par exemple, dans l'arc lémanique) et qui échappent aussi complètement à la souveraineté étatique.

Et c'est pas pour rien qu'en ce moment en Suisse, ils multiplient les affiches contre le marché noir.

Je serais curieux d'ailleurs de voir ce que dit l'école autrichienne sur les économies parallèles ?

[Saxval]

C'est clair.

Mais j'ajouterait que rien oblige à avoir une frontière fixe et visible avec l'Etat. Tout ce qui passe par des économies parallèles ne soutient pas l'Etat. Je pense par exemple à ce qu'on appelle en Suisse l'ACP (Agriculture Contractuelle de Proximité : contrat direct entre le consommateur et le producteur pour une livraison de produits frais hebdomadaire sans intermédiaire). Ce type de transactions est complètement à l'abrit de régulation Etatique, puisque complètement invisible à ses yeux.

On peut aussi citer les diverses monnaies alternatives qui ont été créées, la plupart sur un étalon-temps de travail (les SEL par exemple, dans l'arc lémanique) et qui échappent aussi complètement à la souveraineté étatique.

Et c'est pas pour rien qu'en ce moment en Suisse, ils multiplient les affiches contre le marché noir.

Je serais curieux d'ailleurs de voir ce que dit l'école autrichienne sur les économies parallèles ?

Malheureux, vous êtes fou de pronez des truc pareils, parce que c'est sans l'Etat peut-être, mais aussi sans capital . Même que les SEL osent ériger le principe de valeur-travail marxiste comme le fondement de leur fonctionnement !

[Alhrath]

Malheureux, vous êtes fou de pronez des truc pareils, parce que c'est sans l'Etat peut-être, mais aussi sans capital . Même que les SEL osent ériger le principe de valeur-travail marxiste comme le fondement de leur fonctionnement !

Ouais, ok pour le coté valeur-travail, en soi c'est pas mieux. Mais ce que je trouve intéressant dans le concept c'est le fait que le système autorise plusieurs monnaies sur le même territoire. Un pas vers la notion de valeur subjective ?

Par contre sur le capital, qui a dit que le marché noir c'était pas du capital ?

[Saxval]

Ouais, ok pour le coté valeur-travail, en soi c'est pas mieux. Mais ce que je trouve intéressant dans le concept c'est le fait que le système autorise plusieurs monnaies sur le même territoire. Un pas vers la notion de valeur subjective ?

Par contre sur le capital, qui a dit que le marché noir c'était pas du capital ?

Je comprenais que vous proposiez une économie parallèle basée sur des entreprises non capitalistes: des entrepreneurs individuels qui possèdent leur propre moyen de production (petits artisans, agriculteurs "familiaux", professions libérales). Rien (bon, 2-3 trucs quand même) n'empêche leur auto-organisation en dehors de l'état, et vu qu'ils n'ont pas d'employés, il n'y aurait même pas de travail au noir.

[Alhrath]

Je comprenais que vous proposiez une économie parallèle basée sur des entreprises non capitalistes: des entrepreneurs individuels qui possèdent leur propre moyen de production (petits artisans, agriculteurs "familiaux", professions libérales). Rien (bon, 2-3 trucs quand même) n'empêche leur auto-organisation en dehors de l'état, et vu qu'ils n'ont pas d'employés, il n'y aurait même pas de travail au noir.

Je comprend pas trop le terme de "entreprise non capitaliste". Si vous entendez par là une entreprise possédée à 100% par l'entrepreneur (sans crédit accordé par une banque), et bien oui, j'y suis favorable … L'endettement est à mon avis un des principaux moteurs de la crise.

Mais pas besoin d'employés pour avoir du travail au noir. Un indépendant qui vend les produits de son travail sans les déclarer et payer des impôts dessus est déjà illégal selon la loi.

Et vive l'autogestion

[neuneu2k]

Je comprenais que vous proposiez une économie parallèle basée sur des entreprises non capitalistes: des entrepreneurs individuels qui possèdent leur propre moyen de production (petits artisans, agriculteurs "familiaux", professions libérales).

Ce n’est pas intrinsèquement ‘non-capitaliste’, le premier artisan qui a un concurrent qui change de métier et qui peut lui racheter son entreprise pour la transmettre a son deuxième fils… qui s’arrange avec le premier pour partager les couts… a crée un holding.

Trois générations plus tard, la famille est riche et il est considéré comme normal qu’elle aide les apprentis à s’installer, peut être en échange d’un contrat d’exclusivité, peut être en échange de remboursements (oh, mais c’est une obligation !)

Cinq générations plus tard, le chef de famille, passant ton temps à gérer son argent (ou son portefeuille d’obligations a valeur faciale en heures de travail, après tout, pourquoi pas c’est un produit financier comme un autre), se dit que quitte a y passer tout son temps (et celui de ses deux secrétaires), il pourrait bien en profiter pour gérer celui des autres (les économies d’échelle, tout ça…).

Et hop, une banque !

[Saxval]

Ce n’est pas intrinsèquement ‘non-capitaliste’, le premier artisan qui a un concurrent qui change de métier et qui peut lui racheter son entreprise pour la transmettre a son deuxième fils… qui s’arrange avec le premier pour partager les couts… a crée un holding.

Trois générations plus tard, la famille est riche et il est considéré comme normal qu’elle aide les apprentis à s’installer, peut être en échange d’un contrat d’exclusivité, peut être en échange de remboursements (oh, mais c’est une obligation !)

Cinq générations plus tard, le chef de famille, passant ton temps à gérer son argent (ou son portefeuille d’obligations a valeur faciale en heures de travail, après tout, pourquoi pas c’est un produit financier comme un autre), se dit que quitte a y passer tout son temps (et celui de ses deux secrétaires), il pourrait bien en profiter pour gérer celui des autres (les économies d’échelle, tout ça…).

Et hop, une banque !

C'est une possibilité, mais le premier artisan peut inviter le second à co-opérer dans une structure unique pour mettre en commun le capital. Pour éviter que le fruit de leur travail investi dans le capital de l'entreprise soit dispersé, ils peuvent décider de l'indivisibilité des réserves et d'un capital social partageable uniquement entre les associés, et après quelques temps, vous avez http://www.mcc.es/fra/magnitudes/cifras.html, et toujours pas d'entreprise capitaliste

[vincponcet]

Je comprend pas trop le terme de "entreprise non capitaliste". Si vous entendez par là une entreprise possédée à 100% par l'entrepreneur (sans crédit accordé par une banque), et bien oui, j'y suis favorable … L'endettement est à mon avis un des principaux moteurs de la crise.

Mais pas besoin d'employés pour avoir du travail au noir. Un indépendant qui vend les produits de son travail sans les déclarer et payer des impôts dessus est déjà illégal selon la loi.

Et vive l'autogestion

L'endettement n'est pas un problème … quand il correspond à une épargne réelle.

Mais ce n'est pas le cas. Les banques prètent les dépôts qui ne sont pas de l'épargne, et la banque centrale arrose les banques de monnaie créé à partir de rien.

L'hyper endettement des grandes institutions financières (effet de levier de 30 à 60!) est une conséquence de leur statut quasi-public de protection par l'Etat.

C'est une possibilité, mais le premier artisan peut inviter le second à co-opérer dans une structure unique pour mettre en commun le capital. Pour éviter que le fruit de leur travail investi dans le capital de l'entreprise soit dispersé, ils peuvent décider de l'indivisibilité des réserves et d'un capital social partageable uniquement entre les associés, et après quelques temps, vous avez http://www.mcc.es/fra/magnitudes/cifras.html, et toujours pas d'entreprise capitaliste

Les coopératives jouissent généralement d'avantages fiscaux et réglementaires.

Aussi, le fait que la part sociale ne soit pas cessible et le grand nombre d'associés dans une coopérative fait que le patron de la coopérative fait bien ce qu'il veux de ses coopérateurs.

Dans le fait, ça s'appelle pas 'capitaliste', mais l'exploitation est bien présente.

[Saxval]

Les coopératives jouissent généralement d'avantages fiscaux et réglementaires.

Les coopératives sont particulièrement fortes dans les pays les plus libéraux, ce qui tend à prouver le contraire. Par exemple, en nouvelle zélande, elles pèsent 22% du PIB. Et malgré un secteur agricole très liberalisé, c'est la coopérative Fonterra qui détient le quasi monopole du marché du lait.

Aussi, le fait que la part sociale ne soit pas cessible et le grand nombre d'associés dans une coopérative fait que le patron de la coopérative fait bien ce qu'il veux de ses coopérateurs.

Dans le fait, ça s'appelle pas 'capitaliste', mais l'exploitation est bien présente.

Parce que capitalisme = exploitation ?? . Le côté non capitaliste des coopératives ne tient pas tant dans l'organisation de leur gouvernance que dans la manière dont est géré le capital et le capital social.

[Alhrath]

L'endettement n'est pas un problème … quand il correspond à une épargne réelle.

Mais ce n'est pas le cas. Les banques prètent les dépôts qui ne sont pas de l'épargne, et la banque centrale arrose les banques de monnaie créé à partir de rien.

L'hyper endettement des grandes institutions financières (effet de levier de 30 à 60!) est une conséquence de leur statut quasi-public de protection par l'Etat.

C'est ce que j'entendais. Dans un monde ou cet effet de levier de 50 n'existe plus, il y a de fortes chances que le nombre d'indépendants propriétaires à 100% augmente considérablement.

La question est de savoir si il est plus facile de petit à petit convaincre les indépendants de réduire leur dette (de bas en haut) ce qui risque de fortement peser sur le rendement du crédit et donc sur le système financier. Ou au contraire de convaincre les politiques de réduire la masse monétaire par l'augmentation de la couverture obligatoire des crédits accordés (de haut en bas), ce qui risque simplement de ruiner le système financier …

Dans tout les cas, les banques ont du soucis à se faire

[vincponcet]

Les coopératives sont particulièrement fortes dans les pays les plus libéraux, ce qui tend à prouver le contraire. Par exemple, en nouvelle zélande, elles pèsent 22% du PIB. Et malgré un secteur agricole très liberalisé, c'est la coopérative Fonterra qui détient le quasi monopole du marché du lait.

ça n'existe pas un "pays libéral".

Tous les pays ont des magma de réglementations qui s'enchevètrent les unes sur les autres et qui déforme telle ou telle partie de l'économie.

Pour les coopératives agricoles, je le vois en France. Elles ont des avantages fiscaux et réglementaires qui pousse à avoir ce type d'organisation de manière importante sur le marché agricole. Et n'ayant pas d'actionnariat puissant mais des milliers d'agriculteurs individuels avec leur part social non cessible, qui ne sont pas non plus des investisseurs de multinationales, la direction fait ce qu'elle veux. Et dans les cas les plus tordus, la direction monte segmente ses "associés" à travers des holdings à plusieurs étages, afin de s'assurer qu'à chaque niveau, il y aura des gens plutôt avec un profil de politicien qui leur lechera plus ou moins les bottes.

Bref, j'ai plutôt l'impression que l'agriculteur se fait exploiter plus que libérer dans ce modèle.

Parce que capitalisme = exploitation ?? . Le côté non capitaliste des coopératives ne tient pas tant dans l'organisation de leur gouvernance que dans la manière dont est géré le capital et le capital social.

Oui, elle supprime la notion de propriété privée. Ce qui fait comme dans tous les régimes communistes que les travailleurs sont soit disant ceux qui vont diriger l'affaire, mais ce sont bien les "représentants" qui le font. Bref telles qu'elles existent légalement, les coopératives sont généralement une arnaque légale permettant de voler les agriculteurs. Bien pire que ce que l'on pourrait reprocher au modèle capitaliste de marché libre.