Bastiat Posté 24 janvier 2009 Signaler Share Posté 24 janvier 2009 Bien qu'avec un peu de retard je me limite à ce premier point pour la clareté du débat.Dire sur un forum libéral que "le contrat social" n'existe pas est assez osé! C'est en effet le fondement de toute l'école libérale anglo-saxonne à commencer par Grotius et en passant par Hobbes et Locke. Il y a beaucoup de boulot sémantique à faire avec vous. Déjà, vous pouvez me virer Hobbes de votre listes de libéraux. Appartenir à ce peuple c'est dans le droit républicain "être né sur son sol" ou du sang d'un membre du peuple. Ensuite, "pacte" et "contrat" n'ont rien à faire ici, ce sont des documents au quel un adulte accorde son consentement (c'est à dire sans coercition pour les durs d'oreille). Parlons donc d'ordre social. Et là hop on écoute Hayek 10 minutes pour savoir de quoi on parle. Parce que précisément les conception de Rousseau relève du crétinisme constructiviste et primitifs propre dictateurs en herbe. Le monde ou nous vivons ne relève que localement de sociétés vaguement organisées, l'ordre qui permet à des milliards d'individu de survivre est un ordre étendu (catalactique), non construit, propice à une trés forte division du trvail et au gains de productivité correspondant. C'est ainsi que la république fonde la souveraineté du peuple. Appartenir à ce peuple c'est dans le droit républicain "être né sur son sol" ou du sang d'un membre du peuple. La République fonde donc le pacte social différemment des anglo-saxons, non à partir d'un accord tacite individuel, mais à partir de l'existence de la communauté (une fois sorti de l'état naturel).Ainsi, sauf à contester la légitimité d'un peuple au motif que ses règles sont différentes des nôtres, je pense que nous ne sommes pas légitimes pour contester les lois qu'il s'est donné (ni du point vu anglo-saxon, ni du point de vue romano-germanique) Je n'appartiens pas à un "peuple", et je ne sais pas de quoi il s'agit, c'est un concept holiste fumeux et vague. Une communauté n'apparait pas ex-nihilo. La loi d'association de Ricardo nous fait comprendre les tendances qui ont amené à une intensification graduelle de la coopération humaine. […] Nous constatons ce qui les a poussé et les pousse en permanence à se joindre pour collaborer. Chaque pas en avant dans un système plus élaboré de division du travail sert les intérêts de tous les participants. L W Mises En revanche on peu parler de choses qui existent: famille, commune/copropriété, entreprise, association (église, kibboutz, monastère, coopérative, club de jazz ou de golf), etc… ou tout simplement d'individus. Donc oui je conteste ABSOLUMENT toute règle qui ne s'accommode pas de la propriété de soi. Lien vers le commentaire
j666 Posté 29 janvier 2009 Signaler Share Posté 29 janvier 2009 Il y a beaucoup de boulot sémantique à faire avec vous. Déjà, vous pouvez me virer Hobbes de votre listes de libéraux. Il est certes difficile de parler de "libéral" en 1651, il faut remettre l'appréciation dans son contexte historique. Il reste que Hobbes est bien le fondateur de la notion de "contrat social" (dans le Leviathan en 1651), qui est à la base des conceptions libérales anglo-saxonnes, et plus généralement des conceptions "minarchistes": Le peuple délégue ses droits au souverain pour fuir l'état de guerre, en échange le souverain garanti une jouissance effective des droits. Hobbes précise son point de vue en 1656 dans "The Questions concerning Liberty, Necessity and Chance". Tout ceci ménera en 1689 à la déclaration des droits en Angleterrre. Ensuite, "pacte" et "contrat" n'ont rien à faire ici, ce sont des documents au quel un adulte accorde son consentement (c'est à dire sans coercition pour les durs d'oreille). La conception anglo-saxonne du contrat social est qu'il est tacite (en clair le consentement explicite n'est pas requis) Parce que précisément les conception de Rousseau relève du crétinisme constructiviste et primitifs propre dictateurs en herbe. Moi, je pense que la liberté réside dans l'exercice de la raison (construite). Heureusement je ne suis pas le seul, et j'apprécie la conception catholique pour laquelle "la foi est raison" (et la liberté est dans la foi) Le monde ou nous vivons ne relève que localement de sociétés vaguement organisées, l'ordre qui permet à des milliards d'individu de survivre est un ordre étendu (catalactique), non construit, propice à une trés forte division du trvail et au gains de productivité correspondant. Le monde où nous vivons n'est pas seulement un monde économique, il a aussi des dimensions intellectuelles, culturelles, religieuses … A ma connaissance, sauf peut être en Somalie, il y a partout un Etat. Là où l'Etat fait défaut il y a TOUJOURS le chaos, ou en d'autres termes la loi du plus fort (militairement et socialement parlant). Les Favelas brésiliennes sont aussi un bel exemple de "marché libre" (pour la drogue)! Je n'appartiens pas à un "peuple", et je ne sais pas de quoi il s'agit, c'est un concept holiste fumeux et vague. Une communauté n'apparait pas ex-nihilo. Un peuple, c'est une nation, construite dans l'histoire, délimitée par un territoire et organisée par des lois et des valeurs. Ce n'est pas vous qui décidez en premier ressort (c'est d'abord vos parents qui déterminent le peuple d'appartenance), ensuite vous ètes redevable au pays qui a assuré votre éducation et votre santé d'un certains nombre d'obligations (l'impôt, le service des armes…). Si vous ne voulez pas être condamné pour non paiement de l'impôt ou trahison de la patrie, vous pouvez toujours décider d'aller ailleurs, mais forcèment dans un autre Etat (sans passeport vous ne pourrez voyager nulle part). Dans cet autre Etat vous aurez aussi des droits et toujours des obligations….même en Somalie où votre fille pourrait se faire lapider en certaines circonstances…. En résumé vous ne pouvez pas décider de ne pas appartenir à un peuple, la communauté humaine telle qu'elle est organisée ne vous le permet pas. C'est encore dans nos sociétés libérales (peuples libéraux) qu'on est le plus tolérant sur ces propos (tant que les obligations sont respectées), ailleurs c'est le banissement ou pire! Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 29 janvier 2009 Signaler Share Posté 29 janvier 2009 Il est certes difficile de parler de "libéral" en 1651, il faut remettre l'appréciation dans son contexte historique. Il reste que Hobbes est bien le fondateur de la notion de "contrat social" (dans le Leviathan en 1651), qui est à la base des conceptions libérales anglo-saxonnes, et plus généralement des conceptions "minarchistes": Le peuple délégue ses droits au souverain pour fuir l'état de guerre, en échange le souverain garanti une jouissance effective des droits. Non. Je doute déjà que ce soit la base de toutes les conceptions libérales anglaises, alors toutes les anglo-saxonnes, permet-moi d'être encore plus dubitatif. Sinon, de nombreux minarchistes ne croient pas en l'existence d'un contrat social, qui est au mieux une fiction de l'esprit destinée à simplifier obscurcir les choses. Un peuple, c'est une nation, construite dans l'histoire, délimitée par un territoire et organisée par des lois et des valeurs. Re-non. Certains peuples sont des nations : l'inclusion est donc dans le sens inverse. Lien vers le commentaire
j666 Posté 30 janvier 2009 Signaler Share Posté 30 janvier 2009 Non. Je doute déjà que ce soit la base de toutes les conceptions libérales anglaises, Sauf effectivement les Libertariens qui sont très minoritaires. alors toutes les anglo-saxonnes, permet-moi d'être encore plus dubitatif. A cette époque les anglo-saxon se réduisent à la seule Angleterre. Sinon, de nombreux minarchistes ne croient pas en l'existence d'un contrat social, qui est au mieux une fiction de l'esprit destinée à simplifier obscurcir les choses. Ok pour les Libertariens (qui sont très peu nombreux) Re-non. Certains peuples sont des nations : l'inclusion est donc dans le sens inverse. Article 3 de la déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément. Commentaire: Le principe de toute Souveraineté (du peuple) réside essentiellement dans la Nation Article 3 de la constitution française La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum… En résumé le peuple s'incarne dans la nation qui définit l'identité. Du point de vue de la déclaration des droits de 1789, il n'y a pas de peuple sans nation. Les autres conceptions ne sont pas laïques ("l'oumma" musulmane, ou la notion de "peuple juif" par exemple). Ce sont ces dernières conceptions, notamment reprises par les néocons qui sont à l'origine du concept de "guerre des civilisations". Il y a aussi les Marxistes-léninistes: Il n'y a pas de peuples il n'y a que des classes sociales, mais ils ont rapidement abandonné cette notion (avec Staline). Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 30 janvier 2009 Signaler Share Posté 30 janvier 2009 Sauf effectivement les Libertariens qui sont très minoritaires.A cette époque les anglo-saxon se réduisent à la seule Angleterre. Ok pour les Libertariens (qui sont très peu nombreux) Tu n'as pas précisé "de cette époque". Et il n'y a pas que les libertariens qui rejettent l'idée d'un contrat social, loin de là. Hume en critiquait déjà l'idée dès 1748. Plus récemment, Randall Holcombe (qui est tout sauf un anarchiste) en a fait une critique très détaillée. On m'a même dit, mais je n'arrive plus à en retrouver la source, que certaines des idées de Holcombe quant à l'émergence de l'Etat se trouveraient déjà dans la doctrine taoïste. En résumé le peuple s'incarne dans la nation qui définit l'identité. Donc toutes les nations sont des peuples. L'inverse n'est toutefois pas forcément vrai. Par ailleurs, pour un géopoliticien (lacostien), une nation est un peuple qui a pris conscience de lui-même, et qui entend être gouverné par l'un des siens. Lien vers le commentaire
j666 Posté 4 février 2009 Signaler Share Posté 4 février 2009 Donc toutes les nations sont des peuples. L'inverse n'est toutefois pas forcément vrai.Par ailleurs, pour un géopoliticien (lacostien), une nation est un peuple qui a pris conscience de lui-même, et qui entend être gouverné par l'un des siens. Les peuples qui ne sont pas des nations sont en général des peuples qui revendiquent une nation (ce qui est cohèrent avec l'approche de Lacoste), sinon il s'agit "d'entités culturelles" qui se définissent par une tradition, et qui souhaitent maintenir cet "héritage" au sein d'un peuple. Ce sont par exemple des "minorités nationales" ou "minorités culturelles" ou "cultures régionales". Il me parait clair que la notion de "peuple sans nation" est relative à une situation de guerre (en vue de la construction d'un territoire). Lien vers le commentaire
G7H+ Posté 14 mai 2009 Signaler Share Posté 14 mai 2009 Somalia: Libertarian Paradise (humour socialiste inside) : http://www.huffingtonpost.com/2009/05/06/s…d_n_197763.html Lien vers le commentaire
José Posté 14 mai 2009 Signaler Share Posté 14 mai 2009 Welcome to Somali Cruises. Lien vers le commentaire
p.a Posté 15 mai 2009 Signaler Share Posté 15 mai 2009 Welcome to Somali Cruises. Testimonials Saw one wounded pirate eaten by sharks--what a laugh riot! This is a must do." -- Zeke, Springs Kentucky USA Lien vers le commentaire
ikichi Posté 20 juin 2009 Signaler Share Posté 20 juin 2009 J'ai pas trop le courage de tout lire mais quelqu'un pourrait me dire pourquoi la Somalie est anarcap. Ils sont contre les états unis et pour Ousama ben laden. La piraterie vient de la Somalie et donc ils sont contre la propriété. ça n'a pas l'air très libéral… Lien vers le commentaire
eclipse Posté 20 juin 2009 Signaler Share Posté 20 juin 2009 J'ai pas trop le courage de tout lire mais quelqu'un pourrait me dire pourquoi la Somalie est anarcap. Ils sont contre les états unis et pour Ousama ben laden. La piraterie vient de la Somalie et donc ils sont contre la propriété. ça n'a pas l'air très libéral… Résumé: y'a plus de gouvernement, d'où pseudo-anacarpie. Lien vers le commentaire
Astha Posté 20 juin 2009 Signaler Share Posté 20 juin 2009 Résumé: y'a plus de gouvernement, d'où pseudo-anacarpie. Un député a été tué par balles ce soir à Mogadiscio par des hommes armés, troisième d'une série d'assassinats de hauts responsables de Somalie cette semaine, ont rapporté un ministre et la police. (badurl) http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/06/19/01011-20090619FILWWW00507-somalie-un-depute-tue-par-balles.php (badurl) Apparemment, il y a un ministère et y avait un député Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 20 juin 2009 Signaler Share Posté 20 juin 2009 (badurl) http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/06/19/01011-20090619FILWWW00507-somalie-un-depute-tue-par-balles.php (badurl) Apparemment, il y a un ministère et y avait un député Des types qui prétendent être des zailus, sous prétexte qu'il y a eu de vagues élections il y a quelques temps. Lien vers le commentaire
eclipse Posté 20 juin 2009 Signaler Share Posté 20 juin 2009 (badurl) http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/06/19/01011-20090619FILWWW00507-somalie-un-depute-tue-par-balles.php (badurl) Apparemment, il y a un ministère et y avait un député Ils ont oublié que pour être considéré comme un gouvernement légitime, il faut une bonne assise populaire,même pour une dictature. Lien vers le commentaire
ikichi Posté 21 juin 2009 Signaler Share Posté 21 juin 2009 Je ne pense pas que la population somalienne soit très libérale. Lorsqu'ils ont fait tomber l'état ils ont continué à faire la guerre en ripostant contre l'onu et les états unis. Ensuite ils ont continué à se battre pour l'islam en combattent les catholiques et en faisant l'éloge d'oussama ben laden (qui n'était pas très libéral je présume). S'ils étaient vraiment libéral ils auraient détruit le gouvernement et auraient développé leur économie. seulement jusque là on dirait qu'ils en ont rien à faire et continue toujours leurs petites guerres. Lorsqu'ils s'y intéresseront, ils commenceront à voler et partagerons les richesses des multinationales dans leur pays. A moins qu'ils se battent encore pour une autre cause et laisseraient les multinationales tranquilles. Lien vers le commentaire
Jefferson Posté 21 juin 2009 Signaler Share Posté 21 juin 2009 Mea maxima culpa si ça a déja été posté. Lien vers le commentaire
Bastiat Posté 27 juin 2009 Signaler Share Posté 27 juin 2009 J'ai pas trop le courage de tout lire mais quelqu'un pourrait me dire pourquoi la Somalie est anarcap. Ils sont contre les états unis et pour Ousama ben laden. La piraterie vient de la Somalie et donc ils sont contre la propriété. ça n'a pas l'air très libéral… C'est juste un pays en guerre, avec des factions tribales soutenues ou non pars diverses gouvernements et un semblant barbare de justice, typique du coin, bref ça pue. Quand ils auront 10 ans de paix avec l'extérieur, on pourra en discuter, dans le cas contraire j'en doute. Lien vers le commentaire
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