La Somalie

[Pierre P]

Je crois que Si,

selon le point de vue:

- Par contrat social tacite (tradition ango-saxonne)

- Par appartenance au peuple Somalien souverain (tradition romano-germanique)

Son consentement est soi acquis parce qu'elle est considérée comme majeure (+ de 12 ans selon la loi Islamique, car il ne semble pas que ce soit une procédure Xeer), soi issu de ses parents.

J'espère que tu plaisantes là… et même dans ce cas, ça ne me fait pas rire du tout DU TOUT.

Tu connais une personne saine d'esprit qui accepterait de se faire lapider pour avoir voulu rendre visite à des parents ?!!!

Cette jeune fille/fillette de 13 ans a été violée sur le trajet, et c'est alors qu'elle se plaignait auprès de membres du tribunal Islamique qu'elle a été accusée d'adultère, jugée arbitrairement puis lapidée.

Tu peux évoquer le Xeer ou la Charia… ça ne fait aucune différence.

C'est une justice "d'hommes" exercée par de grands malades que seule la barbarie guide.

[j666]

Je comprends mal ce qui te permet de suggérer que la justice des tribunaux Islamiques EST un choix de vie Somalien !!!

La justice des tribunaux Islamiques ETAIT un choix de vie jusqu'à ce qu'une intervention étrangère ne détruise leur ordre. C'est d'ailleurs un ordre qui allait bien au delà de la simple activité de tribunaux.

C'était un choix de vie des Somaliens car c'était l'entité reconnue par la majorité. Une entité qui assurait l'ordre (au sens propre du terme), un ordre qui était la loi islamique principalement. Je pense que les Somaliens, comme nous, sont "condamnés" à être libres , leur situation est leur choix! (sauf interférence étrangère)

[j666]

C'est une justice "d'hommes" exercée par de grands malades que seule la barbarie guide.

• Aristote disait qu'il était naturel que les barbares soient des esclaves;
  
• Francisco de Vitoria disait que les indiens d'Amérique étaient des barbares, mais il admettait qu'ils n'étaient pas responsables de leur péchés, et que donc il ne devaient pas être esclaves;
  
• Finalement les noirs d'Afrique se sont révélés suffisamment sauvages, aux yeux des colons, pour être utilisés comme esclaves dans les Amériques;
  
• Les aborigènes d'Australie avaient vraiment des moeurs de barbare, il était donc légitime de prendre leurs enfants et leurs terres;
  
• L'expansion économique de l'Europe s'est trouvée favorisée par les importations venant des colonies, il s'est donc avéré utile de développer les dites colonie peuplées d'indigènes. Indigènes si peu civilisés qu'ils ne méritaient pas l'accès au suffrage universel (ni aux salons de thé).
  

Voila quelques réflexions que je te soumet. Demande toi de quel droit tu expliquerais aux Somaliens ce qui est bon pour eux!

[Dinsdale]

L'expansion économique de l'Europe s'est trouvée favorisée par les importations venant des colonies, il s'est donc avéré utile de développer les dites colonie peuplées d'indigènes. Indigènes si peu civilisés qu'ils ne méritaient pas l'accès au suffrage universel (ni aux salons de thé).

Bullshit !!

Cf Jacques Marseille et si je me souviens bien Bastiat mettait aussi l'accent sur le coût exhorbitant des colonies.

[Pierre P]

• Aristote disait qu'il était naturel que les barbares soient des esclaves;
  
• Francisco de Vitoria disait que les indiens d'Amérique étaient des barbares, mais il admettait qu'ils n'étaient pas responsables de leur péchés, et que donc il ne devaient pas être esclaves;
  
• Finalement les noirs d'Afrique se sont révélés suffisamment sauvages, aux yeux des colons, pour être utilisés comme esclaves dans les Amériques;
  
• Les aborigènes d'Australie avaient vraiment des moeurs de barbare, il était donc légitime de prendre leurs enfants et leurs terres;
  
• L'expansion économique de l'Europe s'est trouvée favorisée par les importations venant des colonies, il s'est donc avéré utile de développer les dites colonie peuplées d'indigènes. Indigènes si peu civilisés qu'ils ne méritaient pas l'accès au suffrage universel (ni aux salons de thé).
  

Voila quelques réflexions que je te soumet. Demande toi de quel droit tu expliquerais aux Somaliens ce qui est bon pour eux!

C'est encore trop tôt pour le constater… : mais je ne fais ni de géo-politique ni d'histopsychologie car c'est un piège qui "euthanasie" le fondamentale des réflexions.

Je te dirais seulement que … quand on se prend un pavé dans la gueule, ça fait mal quelle que soit sa culture ou l'histoire de son peuple. Ton approche très riche d'exemples, me fait surtout penser aux arguments avancées par certains pensant ainsi justifier le maintien des femmes dans la subordination des hommes.

Bref… tu "manipules" des chiffres, tu possèdes un esprit bien rempli mais l'essentiel demeure que rien ne justifie la torture et le meurtre d'une fillette de 13 ans… et encore moins qu'un esprit instruit à priori lucide et visiblement dénué de sensibilité ne viennent y trouver une quelconque forme de raison.

Tu m'as scotché. Mr

"Demande toi de quel droit tu expliquerais aux Somaliens ce qui est bon pour eux!"

Es-tu Somalien ?

[Boz]

Pierre P tu ne devrais pas être surpris. Ça porte un nom, c'est une idéologie extrêmement répandue aujourd'hui : le relativisme.

[jubal]

Pierre P tu ne devrais pas être surpris. Ça porte un nom, c'est une idéologie extrêmement répandue aujourd'hui : le relativisme.

Oui mais la c'est la version hardcore du relativisme quand meme. On peut accepter qu'il existe des cultures et des visions du monde differentes, tout en gardant un minimum de bon sens.

Le "relativisme absolu" n'est pas si repandu que ca je pense.

J'ajoute que l'argument "cette fillette est ne en somalie, elle a donc accepte tacitement de se faire violer et lapider sans raison" me laisse perplexe.

[condorcet]

J'avoue que penser que les somaliens ont choisi les tribunaux islamiques alors qu'ils sont financés par des puissances étrangères (Erythrée et Arabie Saoudite) me laisse perplexe. D'autre part pour les connaisseurs d'Islam, la charia sauce wahabite n'est pas une habitude des somaliens, qui lui préfère en général l'école chafeite.

[Hidalgo]

Voila quelques réflexions que je te soumet. Demande toi de quel droit tu expliquerais aux Somaliens ce qui est bon pour eux!

Et de quel droit certains Somaliens choisissent pour tous les Somaliens?

[Pierre P]

Bonjour Hidalgo.

Et de quel droit certains Somaliens choisissent pour tous les Somaliens?

Et merci pour la relance…

Lorsque je demandai à j666 s'il était Somalien, c'était une autre manière de poser la même question.

[h16]

J'ajoute que l'argument "cette fillette est ne en somalie, elle a donc accepte tacitement de se faire violer et lapider sans raison" me laisse perplexe.

Vraiment ? Quel douillet tu fais !

[Etienne]

Bullshit !!

Cf Jacques Marseille et si je me souviens bien Bastiat mettait aussi l'accent sur le coût exhorbitant des colonies.

C'est tout de même un peu plus compliqué que ça : globalement, et c'est la thèse de Marseille, il a coûté plus à l'économie française de financer la colonisation et les infrastructures dans les colonies qu'elle n'en a retiré financièrement. Il n'empêche que, pour des périodes déterminées de la colonisation, ce constat peut être valable ou non : typiquement, le début de la colonisation sera l'occasion d'un déficit (ce que dit Bastiat), mais ce n'est pas le cas pour d'autres périodes (les années 20-30 où l'on assiste à un repli commercial sur l'Empire).

[j666]

Bastiat mettait aussi l'accent sur le coût exhorbitant des colonies.

C'est un autre sujet. Disons que les colonies rapportaient à certains et coutaient à d'autres. Il reste que, par exemple, aux environs de 1750 la quasi totalité du sucre consommé en Europe venait de Saint Domingue. Ceci pour l'empire Français. Pour l'Europe en général ceux qui y ont gagné sont les commerçants, notamment ceux du commerce triangulaire. Ceux qui y ont perdu: le contribuable, surtout celui qui ne consommait ni sucre ni café!

[j666]

l'essentiel demeure que rien ne justifie la torture et le meurtre d'une fillette de 13 ans… et encore moins qu'un esprit instruit à priori lucide et visiblement dénué de sensibilité ne viennent y trouver une quelconque forme de raison.

Effectivement ma démarche est principalement rationnelle, dans la tradition romano-germanique, et non sensible comme dans la tradition anglo-saxonne. Pour moi le fondement de l'Etat et donc de la politique est dans la raison et non les sentiments, et a fortiori c'est encore plus le cas dans les relations inter Etats (cf. Kouchner récemment).

Comme tu sembles être sensible au sensible, notamment aux femmes, voici un sujet de réflexion:

En France, depuis une dizaine d'années l'incidence des cancers du sein a doublé (comme celui des testicules), il y a une forte présomption que cela soit du a certains pesticides. Au cours de l'année des MILLIERS de femmes meurent en laissant parfois de jeunes orphelins (cf. cette mère de 5 ou 7 enfants qui cherche une famille d'accueil unique). Est ce moins choquant que LA fillette Somalienne de 13 ans? les agriculteurs productivistes sont'ils de grand malades?…..a chacun ses problèmes et ses solutions!

ps: je ne suis pas somalien

[j666]

J'avoue que penser que les somaliens ont choisi les tribunaux islamiques alors qu'ils sont financés par des puissances étrangères (Erythrée et Arabie Saoudite)

Et de quel droit certains Somaliens choisissent pour tous les Somaliens?

Pour autant que je sache, en 2006-2007 les tribunaux Islamiques se sont installés sans combats (ou presque) et ont établit une autorité qui s'est progressivement substituée à celle des chefs de guerre. Ceci me semble indiquer une légitimité de fait. Presque tout le monde reconnait que l'ordre était largement rétabli (comme avec les Talibans et la production de drogue en Afghanistan). Le fait qu'ils soient financés par des pays extérieurs me parait accessoire, d'autant que ces financements sont très inférieurs à ce que reçoit habituellement un pays "pro-occidental".

Il est de notoriété publique que les Américains ont financé (largement) la guerre contre les tribunaux islamiques pour des raisons qui leurs sont propres (leur guerre contre l'extrémisme islamique). On voit aujourd'hui l'échec (prévisible) de cette politique, l'argent ne fait pas tout! (cf. la désagrégation de l'armée somalienne officielle avec 80% de désertions, le retrait Ethiopien et le refus des africains d'envoyer des troupes pour la mission ONU: dépêche Ass. Press 2008-12-14)

[Pierre P]

Bonjour j666,

Effectivement ma démarche est principalement rationnelle, dans la tradition romano-germanique, et non sensible comme dans la tradition anglo-saxonne. Pour moi le fondement de l'Etat et donc de la politique est dans la raison et non les sentiments, et a fortiori c'est encore plus le cas dans les relations inter Etats (cf. Kouchner récemment).

Comme tu sembles être sensible au sensible, notamment aux femmes, voici un sujet de réflexion:

En France, depuis une dizaine d'années l'incidence des cancers du sein a doublé (comme celui des testicules), il y a une forte présomption que cela soit du a certains pesticides. Au cours de l'année des MILLIERS de femmes meurent en laissant parfois de jeunes orphelins (cf. cette mère de 5 ou 7 enfants qui cherche une famille d'accueil unique). Est ce moins choquant que LA fillette Somalienne de 13 ans? les agriculteurs productivistes sont'ils de grand malades?…..a chacun ses problèmes et ses solutions!

ps: je ne suis pas somalien

Je pense que tu intellectualises trop.

A discuter l’intolérable, on accepte l’inacceptable…

Ta démarche était de prime abord de nous faire accepter le « choix » de vie des Somaliens… or je ne pense pas qu’une justice aussi brutale et arbitraire imposer par une poignée d’intégristes qui ne sont d’ailleurs pas forcément Somaliens, soit LA volonté des Somaliens.

Ta seconde démarche qui consiste à nous dire, regardez chez nous, les agriculteurs nous assassinent (ce qui reste à prouver), il n’y a donc pas lieu de s’émouvoir d’une fillette violée et lapidée ailleurs, est un « argument » pour le moins fallacieux.

D’où te vient cette insupportable tolérance pour un groupe armé soit disant religieux mais d’une extrême brutalité ?!!! Pour moi ils sont des assassins de la même trempe que les milices janjawid du Darfour.

Témoignage :

"Une quinzaine de femmes et de jeunes filles ont été violées dans différentes maisons du village. Les Janjawid ont brisé les membres de plusieurs femmes et jeunes filles pour les empêcher de s’enfuir". Les Janjawid sont restés six ou sept jours dans le village.

"Cinq ou six hommes nous ont violées, l’une après l’autre, pendant des heures pendant six jours, toutes les nuits. Mon mari n’a pas pu le supporter, il m’a rejetée".

(Paroles de réfugiées soudanaises interviewées par Amnesty International).

J’ignore si je suis victime de sensiblerie… je pense cependant préférer une sensibilité exacerbée plutôt que déficiente.

[Quartier-maître Quentin]

Cette fête de la typo me semble cependant contraire au Xeer.

[Dinsdale]

C'est un autre sujet. Disons que les colonies rapportaient à certains et coutaient à d'autres. Il reste que, par exemple, aux environs de 1750 la quasi totalité du sucre consommé en Europe venait de Saint Domingue. Ceci pour l'empire Français. Pour l'Europe en général ceux qui y ont gagné sont les commerçants, notamment ceux du commerce triangulaire. Ceux qui y ont perdu: le contribuable, surtout celui qui ne consommait ni sucre ni café!

Le sens de ma remarque bien qu'étant hors sujet était de rejeter la réalité utilitariste de la colonisation (elle n'a profité qu'à l'Etat et ses complices opportunistes).

Et quid des peuples autochtones, du contribuable français ?

Un vol profite à certains et coûte à d'autres. So what ?

Vous allez dire que si le vol (ou viol) est une coutume ou un réglement légal alors la victime est consentante ?

[j666]

Pierre P tu ne devrais pas être surpris. Ça porte un nom, c'est une idéologie extrêmement répandue aujourd'hui : le relativisme.

Oui mais la c'est la version hardcore du relativisme quand meme. On peut accepter qu'il existe des cultures et des visions du monde differentes, tout en gardant un minimum de bon sens.

Le "relativisme absolu" n'est pas si repandu que ca je pense.

Je ne me qualifie pas de relativiste. Je reconnais une loi et une morale internationale. Il s'agit de celles relatives à la protection de l'espèce, comme la qualification de crimes de génocide. Par contre je défend le principe de "subsidiarité morale", notamment au niveau de l'individu. C'est en vertu de ce principe que je considère que les Somaliens ont la morale qu'ils ont choisie et que eux seuls sont légitimes pour l'appliquer. D'Europe on ne peut que donner un avis externe, qui n'a d'effet légitime que sur nos propres actions.

[j666]

… cette insupportable tolérance pour un groupe armé soit disant religieux mais d’une extrême brutalité ?

Je n'ai aucune forme de "tolérance" pour ces gens. J'estime ne pas avoir de légitimité pour les juger. Ni moi, ni aucune entité qui leur est extérieure. L'histoire prouve que les arguments sur la barbarie des autres servent à justifier des atteintes à leurs droits fondamentaux (cf. mon sujet sur les esclaves), à savoir celui d'être maître chez soi, d'appliquer la loi choisie et vivre selon des coutumes choisies. En général ceux qui utilisent des arguments "sensibles" se servent de l'arbre pour cacher la forêt, à savoir des intérêts mercantiles ou géostratégiques "égoïstes". C'est une forme de manipulation, notamment s'il y a des images pour les médias.

En clair je pense que des histoires comme celle de cette fillette, sont placées sous les projecteurs en appui du message suivant: "Les islamistes sont des barbares, ils sont contre les femmes qu'ils méprisent et maltraitent. Ils ne sont pas capable de gouverner un Etat. Ils représentent le Mal. Il faut les détruire dans le cadre de la lutte du Bien contre le Mal. Comme nous avons affaire à des barbares nous pouvons nous affranchir de toute loi pour les combattre, nous pouvons donc les torturer et les garder en détention indéfiniment. Il faut suivre les "leaders" mondiaux de cette lutte, l'Amérique"….

Je ne conteste pas qu'il y ait des gens "honnètes" dans leurs sentiments. A ceux-là je dis: En matière de politique, les sentiments perturbent la raison, ils grossissent ce qui est à une échelle proche, et minorent ce qui est à une échelle plus élevé (d'où mon exemple sur les cancers).

D'un strict point de vue Européen, je considère les pratiques Somaliennes comme immorales. Je pense qu'il ne faut pas donner un centime à des gens comme ça (tous indifféremment), qu'il faut veiller à ce que de telles pratiques ne débordent pas chez nous, et au cas où, il faut être ferme, rapide et impitoyable! Je considère par exemple que la réponse, de type policière faite aux pirates Somalien (les faire prisonniers) est une erreur et un acte de faiblesse (d'ailleurs c'est le GIGN qui est intervenu! - les gendarmes). A cette agression il aurait fallu répondre par un acte de guerre ponctuel (l'élimination militaire de la menace pirate).

En résumé une analyse rationnelle permet de ne pas se faire manipuler. Respecter l'indépendance et l'autonomie des autres permet d'être forts quand on nous marche sur les pieds (qu'on porte atteinte à notre liberté)

ps: l'histoire des Janjawid est un autre sujet, sauf qu'il a la même dimension propagandiste de justification d'une guerre entre l'Occident et l'Islam (cf. plus haut).

[neuneu2k]

Je n'ai aucune forme de "tolérance" pour ces gens. J'estime ne pas avoir de légitimité pour les juger. Ni moi, ni aucune entité qui leur est extérieure. L'histoire prouve que les arguments sur la barbarie des autres servent à justifier des atteintes à leurs droits fondamentaux (cf. mon sujet sur les esclaves), à savoir celui d'être maître chez soi, d'appliquer la loi choisie et vivre selon des coutumes choisies.

Timur, sors de ce corps !

[Pierre P]

Bonjour j666,

Je n'ai aucune forme de "tolérance" pour ces gens. J'estime ne pas avoir de légitimité pour les juger. Ni moi, ni aucune entité qui leur est extérieure. L'histoire prouve que les arguments sur la barbarie des autres servent à justifier des atteintes à leurs droits fondamentaux (cf. mon sujet sur les esclaves), à savoir celui d'être maître chez soi, d'appliquer la loi choisie et vivre selon des coutumes choisies. En général ceux qui utilisent des arguments "sensibles" se servent de l'arbre pour cacher la forêt, à savoir des intérêts mercantiles ou géostratégiques "égoïstes". C'est une forme de manipulation, notamment s'il y a des images pour les médias.

A cette première impression, je te rétorque une nouvelle fois que ces tribunaux Islamiques ne sont pas présentés comme étant un choix de vie des Somaliens, ces islamistes (pas forcément Somaliens je le rappelle) sont des insurgés armés qui seuls prétendent pouvoir rendre justice… et quelle justice !!! Assassiner une victime de viol au nom de la charia ?!!! Tu disais « ne reconnaître qu’une loi et une morale internationale. celles relatives à la protection de l'espèce », pour dans la foulée nous indiquer ta distance, ta volonté à ne pas te sentir concerné par ce drame… mais comment peux-tu afficher un tel déttachement ?!!! Aucune civilisation humaine ne peut prétendre accepter passivement une injustice aussi ENORME, et ce quelques soient les différences de cultures. Ce qui est bien plus probable, c’est que cette jeune fille après avoir été violée, humiliée, torturée et probablement battue, a été menacée elle et ses proches… et c’est dans un état second qu’elle a dit vouloir être lapidée par craintes de représailles plus terribles encore.

En clair je pense que des histoires comme celle de cette fillette, sont placées sous les projecteurs en appui du message suivant: "Les islamistes sont des barbares, ils sont contre les femmes qu'ils méprisent et maltraitent. Ils ne sont pas capable de gouverner un Etat. Ils représentent le Mal. Il faut les détruire dans le cadre de la lutte du Bien contre le Mal. Comme nous avons affaire à des barbares nous pouvons nous affranchir de toute loi pour les combattre, nous pouvons donc les torturer et les garder en détention indéfiniment. Il faut suivre les "leaders" mondiaux de cette lutte, l'Amérique"….

Le contexte de nos échanges n’est pas celui d’une propagande à échelle mondiale, mais celui de deux internautes plus ou moins doués de sensibilité dans un forum. Je rapporte ce fait divers, d’un site Sud Saharien où il a fait débat.

Ce qui est agaçant à la longue, c’est d’entendre rétorquer Occident, Occident, Occident lorsque l’on parle des seuls méfaits Islamistes sur le territoire Africain.

Propagande pour propagande… tes arguments sont très ressemblant à ceux de certains Islamistes.

[Hidalgo]

C'est en vertu de ce principe que je considère que les Somaliens ont la morale qu'ils ont choisie et que eux seuls sont légitimes pour l'appliquer. D'Europe on ne peut que donner un avis externe, qui n'a d'effet légitime que sur nos propres actions.

Des noms, des noms, des noms…

Sérieusement, sais-tu que chez les libéraux on aime consulter tous les individus pour savoir si 'il y a assentiment de tous. Je pense qu'un Somalien qui ne désirerait pas se soumettre aux tribunaux islamiques ressemble fortement à un Européen qui désire ne pas être baptisé contre son gré.

[Quartier-maître Quentin]

Sauf que le baptême n'engendre pas tellement de contraintes…

[john_ross]

Sauf que le baptême n'engendre pas tellement de contraintes…

Et on peut y renoncer par soi même!

[condorcet]

Pour autant que je sache, en 2006-2007 les tribunaux Islamiques se sont installés sans combats (ou presque) et ont établit une autorité qui s'est progressivement substituée à celle des chefs de guerre. Ceci me semble indiquer une légitimité de fait. Presque tout le monde reconnait que l'ordre était largement rétabli (comme avec les Talibans et la production de drogue en Afghanistan). Le fait qu'ils soient financés par des pays extérieurs me parait accessoire, d'autant que ces financements sont très inférieurs à ce que reçoit habituellement un pays "pro-occidental".

Il est de notoriété publique que les Américains ont financé (largement) la guerre contre les tribunaux islamiques pour des raisons qui leurs sont propres (leur guerre contre l'extrémisme islamique). On voit aujourd'hui l'échec (prévisible) de cette politique, l'argent ne fait pas tout! (cf. la désagrégation de l'armée somalienne officielle avec 80% de désertions, le retrait Ethiopien et le refus des africains d'envoyer des troupes pour la mission ONU: dépêche Ass. Press 2008-12-14)

L'UTI n'a tenu le pouvoir a mogadiscio que de juin 2006 à décembre 2006, au plus fort de leur puissance ils ont controlé environ 30% du territoire somalien, à aucun moment il n'y a eu de "paix" sur le territoire contrôlé par l'UTI.

[Hidalgo]

Sauf que le baptême n'engendre pas tellement de contraintes…

Ok différence de gravité. Mais le principe reste le même.

[Quartier-maître Quentin]

Mais on repassera pour la forte ressemblance.

[Hidalgo]

Mais on repassera pour la forte ressemblance.

Dernier mot.

[ibinico]

D'un strict point de vue Européen, je considère les pratiques Somaliennes comme immorales. Je pense qu'il ne faut pas donner un centime à des gens comme ça (tous indifféremment), qu'il faut veiller à ce que de telles pratiques ne débordent pas chez nous, et au cas où, il faut être ferme, rapide et impitoyable! Je considère par exemple que la réponse, de type policière faite aux pirates Somalien (les faire prisonniers) est une erreur et un acte de faiblesse (d'ailleurs c'est le GIGN qui est intervenu! - les gendarmes). A cette agression il aurait fallu répondre par un acte de guerre ponctuel (l'élimination militaire de la menace pirate).

J'en doute, quand on sait que bon nombre de pirates ne sont pas des membres d'une association criminelle, mais sont d'anciens pêcheurs, ruinés par l'arrivée des chalutiers européens au large des côtes somaliennes.