La Somalie

[j666]

Propagande pour propagande… tes arguments sont très ressemblant à ceux de certains Islamistes.

Je ne crois pas savoir que les Islamistes nous trouvent libres de faire les caricatures que l'on veut ni qu'ils sont prêt à se soumettre à nos règles laïques….

[neuneu2k]

Je ne crois pas savoir que les Islamistes nous trouvent libres de faire les caricatures que l'on veut ni qu'ils sont prêt à se soumettre à nos règles laïques….

Je pense que tu ne réalise pas a quel point cette phrase est drôle…

[Pierre P]

Je ne crois pas savoir que les Islamistes nous trouvent libres de faire les caricatures que l'on veut ni qu'ils sont prêt à se soumettre à nos règles laïques….

Je suis stupéfait par ton "argumentation" car elle ressemble à s'y méprendre à ceux des islamistes.

Une fois encore tu noies le sujet… en y associant des spécificités Occidentales. (Laïcité et caricatures).

Je recadre donc : Des islamistes assassinent une jeune fille Africaine au nom d'une toute relative justice divine.

(Selon le Coran pour qu'il y ait lapidation, il doit y avoir adultère et pour prouver l'adultère il doit y avoir plusieurs témoins insoupçonnables aux témoignages convergents en plus d'un fil de crin passé entre les corps).

Que tu prennes la défense de ces islamistes enragés, ça te regarde…

Mais que tu y mêles l'Occident, c'est assez ennuyeux.

Vivre sous l'autorité de ces "tribunaux" n'est pas LE choix de vie des Somaliens.

Tout Occidental que je sois, ma sensibilité me permet encore de discerner ce qui est bien de ce qui est mal même dans une société tribale. (J'admets aussi qu'elle ne me permet pas de comprendre ton argumentation de + en + chaotique).

Les exactions des tribunaux islamiques sur le sol Africain, n'ont rien n'à voir avec l'Occident.

Tes dernières remarques sur les caricatures et la laïcité mériteraient d'être développées…

Car je ne crois pas qu'un quelconque effet papillon aille jusqu'à provoquer la lapidation d'une jeune fille en Somalie.

Nb : L'affaire des caricatures justifierait à elle seule l'ouverture d'un sujet. (Pour autant elle n'a pas lieu d'être évoquée à hauteur du meurtre de cette enfant).

Qui es-tu j666 ?…. 666 c'est un hasard ?

[Hidalgo]

Je ne crois pas savoir que les Islamistes nous trouvent libres de faire les caricatures que l'on veut ni qu'ils sont prêt à se soumettre à nos règles laïques….

Tout est juste sauf nous? Une morale par réaction…mmmh pas bon, ça me fait penser à 68.

[xavdr]

Vivre sous l'autorité de ces "tribunaux" n'est pas LE choix de vie des Somaliens.

A la réflexion, on peut légitimement soupçonner que de nombreux éléments mentionnés dans l'actuelle ligne de forum sont manipulés et/ou mensongers.

Plusieurs questions sur le cas de l'adolescente lapidée mentionnée par Pierre P:

- Pierre P, qelles sont tes sources à propos du cas horrible de l'adolescente lapidée ? en quoi leur fais-tu confiance ? (plus les cas sont à la fois émotionnants et géopolitiquement sensibles, plus ils sont suspects)

- Etait-elle volontairement placée sous la charia comme le prétend la citations attribuée à ses juges ?

- Quels témoignages sont disponibles ?

- Quelle est la composition du tribunal islamique ?

Plus largement:

- Quel est le degré d'ingérence islamique étrangère recourant à la violence pour imposer sa juridiction à des administrés non consentants ?

- En quoi les coutumes islamiques de la population diffèrent-elles de la variante prétenduement importée du wahabisme par ces tribunaux islamiques ?

- A quoi ressemble la Somalie après 2007 par rapport à avant, à l'issue de l'éliminition (?) des tribunaux islamiques ?

- Quelle est la part du piratage dans le "PNB" des composantes régionales de la Somalie ?

- Qui attribue les licences de pêche dont se revendiquent les navires étrangers venant concurrencer les pêcheurs locaux ?

- Ladite concurrence épuise-t-elle réellement la ressource haliotique ?

En matière de désinformation, on peut craindre que les wahabites veuillent progresser en terre d'islam notamment somalienne troublée et que cela contrarie les USA qui ont eu quelques problème de déblaiement à New York en 2001. Sur cette base, on peut aisément imaginer l'invention ou du moins l'exagération d'histoires. De jolies histoires sur les somalibertariens vs. d'horribles histoires sur les croquemitaines islamistes lapideurs de fillettes violées. On peut aussi, dans la lignée des méthodes de la guerre froide ou du lobbying commercialo-politique, aisément imaginer le financement téléguidé de la propagandetion de ces histoires, sans même que les vecteurs aient forcément conscience des origines ou motivations des aimables soutiens qu'ils reçoivent après s'être interfacés avec certaines sources de -dés-information.

[j666]

Timur, sors de ce corps !

Ahriman

[jubal]

A la réflexion, on peut légitimement soupçonner que de nombreux éléments mentionnés dans l'actuelle ligne de forum sont manipulés et/ou mensongers.

Tres juste, il faut toujours garder ca a l'esprit.

[xavdr]

Au passage, puisque je tombe sur cette statistique, l'ONU estime que 1/200 de la population serait infectée avec le HIV et le SIDA aurait fait 4000 morts en 2005 sur une population de 9M hab. Ces chiffres peuvent sembler affreux mais ils sont très faibles par rapport au sud de l'Afrique. J'avais lu un reportage sur les moeurs des adolescents d'une ville tanzanienne qui expliquaient pour la plupart préférer vivre jouissivement et mourir en bas age que de faire preuve de retenue pour éviter l'infection par le HIV, qu'un tiers d'entre eux portait. Sans doutes ne réalisaient-ils pas à quel point les morts induites par SIDA sont douloureuses du fait des multiples infection qui sont progresivement permises par l'organisme, mais aussi cela traduit-il un des grands problèmes africains, qui est le passage d'une morale ou de moeurs villageois traditionnels à une morale plus universelle et de moeurs plus raisonnés, nécessaires à l'émergence d'une civilisation urbaines plus structurée, mais à la transmission morale ou comportementale moins facile à obtenir des jeunes générations.

[Pierre P]

A la réflexion, on peut légitimement soupçonner que de nombreux éléments mentionnés dans l'actuelle ligne de forum sont manipulés et/ou mensongers.

Et avec une telle attitude paranoïaque, on est en droit de se demander ce que font ici ceux qui pensent comme cela ?!!

Plusieurs questions sur le cas de l'adolescente lapidée mentionnée par Pierre P:

1- Pierre P, qelles sont tes sources à propos du cas horrible de l'adolescente lapidée ? en quoi leur fais-tu confiance ? (plus les cas sont à la fois émotionnants et géopolitiquement sensibles, plus ils sont suspects)

2- Etait-elle volontairement placée sous la charia comme le prétend la citations attribuée à ses juges ?

3- Quels témoignages sont disponibles ?

4- Quelle est la composition du tribunal islamique ?

1-Mes sources je les ai déjà données… un site sud saharien sur lequel des internautes Afro-Musulmans s’expriment. Des cas horribles sont régulièrement dénoncés à travers le monde, le pire à ma connaissances étant celui de ce jeune homme dont les oreilles, le nez, les lèvres, les pieds et les mains ont été coupés suite aux dénonciations arbitraires d’un enfant, le tout en images… je ne sais pas si ce cas doit être suspect… en tout cas celui-ci aussi mérite que l’on s’y attarde.

2- Site moi un seul peuple qui se place avec force conviction sous l’autorité de la charia. Merci.

3- Je ne connais pas personnellement les témoins, de toutes manières, compte tenu de tes craintes, chacun des témoignages demandera probablement d'autres preuves qui elles même devront à leur tour être validées par d'autres instances indiscutables.

4- Composition du tribunal islamique ?!!! Quelle réponse puis-je t’apporter ? : Aller va pour le délire : 2 grand malades, 3 sadiques, 5 pervers et au moins UN internaute sceptique. Si pour chacune des infos diffusées par les médias tu te poses autant de questions, il est peut-être préférable de s’acheter des œillères.

Plus largement:

- Quel est le degré d'ingérence islamique étrangère recourant à la violence pour imposer sa juridiction à des administrés non consentants ?

- En quoi les coutumes islamiques de la population diffèrent-elles de la variante prétenduement importée du wahabisme par ces tribunaux islamiques ?

- A quoi ressemble la Somalie après 2007 par rapport à avant, à l'issue de l'éliminition (?) des tribunaux islamiques ?

- Quelle est la part du piratage dans le "PNB" des composantes régionales de la Somalie ?

- Qui attribue les licences de pêche dont se revendiquent les navires étrangers venant concurrencer les pêcheurs locaux ?

- Ladite concurrence épuise-t-elle réellement la ressource haliotique ?

Pause tes questions à « plus largement » tu sais pertinemment que tu n’en n’obtiendras aucune réponse.

En matière de désinformation, on peut craindre que les wahabites veuillent progresser en terre d'islam notamment somalienne troublée et que cela contrarie les USA qui ont eu quelques problème de déblaiement à New York en 2001. Sur cette base, on peut aisément imaginer l'invention ou du moins l'exagération d'histoires. De jolies histoires sur les somalibertariens vs. d'horribles histoires sur les croquemitaines islamistes lapideurs de fillettes violées. On peut aussi, dans la lignée des méthodes de la guerre froide ou du lobbying commercialo-politique, aisément imaginer le financement téléguidé de la propagandetion de ces histoires, sans même que les vecteurs aient forcément conscience des origines ou motivations des aimables soutiens qu'ils reçoivent après s'être interfacés avec certaines sources de -dés-information.

Je suis nouveau dans le forum… si je m’y suis inscrit ce n’est pas pour m’en faire virer spontanément, je vais donc essayer de rester correct avec toi.

C’est bien de discerner la mouvance wahabite au sein du monde Musulman… c’est bien d’être conscient des manipulations possibles qui par jeux de dominos permettraient de manipuler le monde…c’est bien aussi d’être capable de s’interroger sur toute information curieuse…

En revanche ce qui est moins bien c’est de ne pas condamner un bras armé sous prétexte qu’il ne serait pas la tête pensante. A mes yeux, celui qui frappe et qui tue a au moins la responsabilité de son acte.

Quant aux « horribles histoires sur les croquemitaines islamistes lapideurs de fillettes violées », on en trouve déjà des biens saignantes, là où il existe des lois sur le sol Européen, demandes-toi ce qu’il peut en être là où aucune loi ni aucune aurorité judiciaire n’ira contrarier ces malades mentaux.

[Bastiat]

- Par contrat social tacite (tradition ango-saxonne)

- Par appartenance au peuple Somalien souverain (tradition romano-germanique)

Son consentement est soi acquis parce qu'elle est considérée comme majeure (+ de 12 ans selon la loi Islamique, car il ne semble pas que ce soit une procédure Xeer), soi issu de ses parents.

Le contrat social tacite, ça n'existe pas !

La commun law n'a rien a voir avec du Rousseau.

Aucun 'peuple' n'est 'propriétaire' de qui que ce soit.

Pour éviter les conclusion fausses commencez par éliminer ces faux concepts.

La justice des tribunaux Islamiques ETAIT un choix de vie jusqu'à ce qu'une intervention étrangère ne détruise leur ordre. C'est d'ailleurs un ordre qui allait bien au delà de la simple activité de tribunaux.

C'était un choix de vie des Somaliens car c'était l'entité reconnue par la majorité. Une entité qui assurait l'ordre (au sens propre du terme), un ordre qui était la loi islamique principalement. Je pense que les Somaliens, comme nous, sont "condamnés" à être libres , leur situation est leur choix! (sauf interférence étrangère)

Les tribunaux sont un service, que l'un d'eux s'installe à proximité ne justifie pas que l'on soit forcé d'y avoir recourir, pas plus qu'à un boulanger.

Les choix collectifs n'existent pas, il n'y a que des choix individuels qui donnent éventuellement lieu à des contrats ou des conventions aux quelles il faut de démontrer l'adhésion de telle ou telle personne et qui ne peuvent être annulé ou appliqués que par un arbitre librement choisi en cas de litige.

Ceci, n'exclut pas qu'il puisse y avoir des façons coutumières de régler les litiges qui puissent s'appliquer dans les cas non prévus par le contrat (qui reste un guide prioritaire mais non absolu).

Dans tous les cas, coutume ou contrat, il convient de démontrer l'existence d'un préjudice réel avant de condamner. Par exemple une close qui implique votre exécution en cas d'arrivée en retard n'a pas de validité, elle peut au plus impliquer une indemnisation qui doit être déterminée objectivement lors du jugement.

• Aristote disait qu'il était naturel que les barbares soient des esclaves;
  
• Francisco de Vitoria disait que les indiens d'Amérique étaient des barbares, mais il admettait qu'ils n'étaient pas responsables de leur péchés, et que donc il ne devaient pas être esclaves;
  
• Finalement les noirs d'Afrique se sont révélés suffisamment sauvages, aux yeux des colons, pour être utilisés comme esclaves dans les Amériques;
  
• Les aborigènes d'Australie avaient vraiment des moeurs de barbare, il était donc légitime de prendre leurs enfants et leurs terres;
  
• L'expansion économique de l'Europe s'est trouvée favorisée par les importations venant des colonies, il s'est donc avéré utile de développer les dites colonie peuplées d'indigènes. Indigènes si peu civilisés qu'ils ne méritaient pas l'accès au suffrage universel (ni aux salons de thé).
  

Voila quelques réflexions que je te soumet. Demande toi de quel droit tu expliquerais aux Somaliens ce qui est bon pour eux!

Pasteur pensait que le train pouvait être dangereux pour les femmes enceinte et Tycho Brahe que l'univers tournait autour du soleil, lui même tournant autour de la terre.

La connaissance du droit est une science qui progresse comme les autres, elle ne peut PAS par définition être relative.

Il n'y a pas un droit bourgeois et un droit prolétaire, ou africain ou Grecque ou espagnol, pas plus qu'il n'y a une physique bourgeoise ou prolétaire, ou africaine, ou Grecque ou espagnole.

Il n'y en a que des conception fausses (la terre est plate) ou imparfaite et perfectibles.

Pour autant que je sache, en 2006-2007 les tribunaux Islamiques se sont installés sans combats (ou presque) et ont établit une autorité qui s'est progressivement substituée à celle des chefs de guerre. Ceci me semble indiquer une légitimité de fait. Presque tout le monde reconnait que l'ordre était largement rétabli (comme avec les Talibans et la production de drogue en Afghanistan). Le fait qu'ils soient financés par des pays extérieurs me parait accessoire, d'autant que ces financements sont très inférieurs à ce que reçoit habituellement un pays "pro-occidental".

cf 2eme reponse.

Je n'ai aucune forme de "tolérance" pour ces gens. J'estime ne pas avoir de légitimité pour les juger. Ni moi, ni aucune entité qui leur est extérieure. L'histoire prouve que les arguments sur la barbarie des autres servent à justifier des atteintes à leurs droits fondamentaux (cf. mon sujet sur les esclaves), à savoir celui d'être maître chez soi, d'appliquer la loi choisie et vivre selon des coutumes choisies.

En général ceux qui utilisent des arguments "sensibles" se servent de l'arbre pour cacher la forêt, à savoir des intérêts mercantiles ou géostratégiques "égoïstes". C'est une forme de manipulation, notamment s'il y a des images pour les médias.

Je considère par exemple que la réponse, de type policière faite aux pirates Somalien (les faire prisonniers) est une erreur et un acte de faiblesse (d'ailleurs c'est le GIGN qui est intervenu! - les gendarmes). A cette agression il aurait fallu répondre par un acte de guerre ponctuel (l'élimination militaire de la menace pirate).

Certainement pas !

(Contradiction avec: "les arguments sur la barbarie des autres servent à justifier des atteintes à leurs droits fondamentaux".)

Outre l'immoralité d'une proposition consistant à éliminer des hommes pour un vol sous prétexte qu'il ne partagent pas la même conception du droit. Je doute que les victimes ne souhaitent pas avoir l'assurance que les personnes condamnée sont bien les coupables et non des innocents.

Si la sécurité était assurée par des compagnies d'assurance privées elle n'aurais clairement pas intérêt à tuer des innocents.

Je pense que vous confondez les fonctions d'arbitrage/jugement et de sécurité.

Votre conception du "droit" ressemble singulièrement à "pas de liberté pour les ennemis de la liberté".

Je ne crois pas savoir que les Islamistes nous trouvent libres de faire les caricatures que l'on veut ni qu'ils sont prêt à se soumettre à nos règles laïques…

Je n'ai pas de règles "LaÏques", peut-être voulez-vous parler de liberté de conscience …

Publier des caricatures n'est pas une atteinte au droit des autres, les interdire si !

[xavdr]

Et avec une telle attitude paranoïaque, on est en droit de se demander ce que font ici ceux qui pensent comme cela ?!!

Je ne met pas en doute la sincérité des participants à ce forum que je connais depuis longtemps!

Ma remarque porte sur le fait que des informations non recoupées sont utilisées comme base hâtive mais velleitairement impérieuse à nos débats.

1-Mes sources je les ai déjà données… un site sud saharien sur lequel des internautes Afro-Musulmans s’expriment.

… un simple témoignage anonyme sans aucun recoupement …

Des cas horribles sont régulièrement dénoncés à travers le monde,

… nous dialogons dans cette ligne de forum non sur le monde mais sur la Somalie …

2- Site moi un seul peuple qui se place avec force conviction sous l’autorité de la charia. Merci.

… Lapsus intéressant ? Où résidez-vous ?

Un jour j'ai croisé une femme que son mari batait en pleine rue à Paris. Avec d'autres passant, je me suis interposé. La femme nous a supplié de le laiser faire et comme il l'embarquait sans ménagement en direction de leur domicile pour continuer son tabassage sans être dérangé, elle a tenu à s'y rendre. Beurk.

Composition du tribunal islamique ?!!! Quelle réponse puis-je t’apporter ? : Aller va pour le délire

Vous êtes plein d'humour. Si je me suis donné la peine de poser cette question, c'est pour sonder la consistantce de la chaîne de l'information sur un point clé dans la chaîne logique d'accusation qui mène à vos conclusions.

Je suis nouveau dans le forum… si je m’y suis inscrit ce n’est pas pour m’en faire virer spontanément, je vais donc essayer de rester correct avec toi.

… cela est effectivement indiqué, d'autant que ma correction est irréprochable et ma question pertinente …

… z'avez des tendances un peu sectaires, dites …

En revanche ce qui est moins bien c’est de ne pas condamner un bras armé sous prétexte qu’il ne serait pas la tête pensante.

… quel est le rapport entre ce principe à la formulation incomplète et notre débat ?

Etant donnée le caractère hors sujet de la moitié de vos réactions, je vous rappelle la question qui fait l'objet de cette ligne de forum:

- la situation actuelle (avec pas ou peu d'états régionaux) est-elle préférable à l'ancienne (avec un état central abusif) ?

et la question annexe:

- certains pans de la situation actuelle (tribunaux…) sont-ils dus à une interraction non contractuelle (positive ou négative, voulue ou subie) avec l'extérieur ?

avec parmi les ingrédients décrivant la situation, celui du système juridique:

- y a-t-il un système juridique pratiqué ? la charia wahabite ? un hybride charia xeer ? autre chose ? quel est la composition générale des juges ? les accusés bénéficient-ils d'une procédure protégeant leur éventuelle innoncence et la proportionalité des peines ?

Donc, si vous introduisez une information portant sur une adolescente lapidée après avoir été violée, il vous faut valider l'information, réfléchir à divers scénarios alternatifs plausibles (pas de viol en réalité, etc.), vérifier ce qu'on ou pas affirmer en la matière, attribuer la décision de lapidation à une volonté locale ou à une ingérence extérieure, voir si de tels abus existaient avant ou non, et enfin prendre du recul pour évaluer s'il y a des les éléments qui se sont améliorés.

… sans vous étrangler d'indignation à l'idée qu'on vous demande tout cela avant d'intégrer l'information dans notre évaluation de la situation en Somalie …

[L'affreux]

Tout Occidental que je sois, ma sensibilité me permet encore de discerner ce qui est bien de ce qui est mal même dans une société tribale.

Sûrement pas.

[Hidalgo]

Sûrement pas.

Un exemple de vos valeurs que vous ne défendriez pas dans un cas qui concerne des sociétés tribales. Je parle de jugement, pas d'action.

[L'affreux]

Lorsqu'un enfant s'isole pour lire, par exemple, que penser de ceux qui lui en font le reproche ?

Que penser de ta nouvelle petite amie qui te demande l'équivalent d'un mois du salaire minimum pour s'acheter un nouveau téléphone ?

Au marché, les prix qui te sont proposés doivent-ils dépendre de ton niveau de richesse ?

Si un plus pauvre que toi t'offre une bière, te sens-tu obligé de lui en offrir plusieurs en retour ?

Te sens-tu supérieur ou inférieur au réparateur de moto qui travaille non loin de chez toi ? Es-tu supérieur ou inférieur à ta copine ?

[neuneu2k]

Lorsqu'un enfant s'isole pour lire, par exemple, que penser de ceux qui lui en font le reproche ?

Que penser de ta nouvelle petite amie qui te demande l'équivalent d'un mois du salaire minimum pour s'acheter un nouveau téléphone ?

Au marché, les prix qui te sont proposés doivent-ils dépendre de ton niveau de richesse ?

Si un plus pauvre que toi t'offre une bière, te sens-tu obligé de lui en offrir plusieurs en retour ?

Te sens-tu supérieur ou inférieur au réparateur de moto qui travaille non loin de chez toi ? Es-tu supérieur ou inférieur à ta copine ?

Oui, enfin les coutumes, même si c’est très important, ce n’est pas tout à fait la même chose que les valeurs fondamentales, lapider une innocente, c’est lapider une innocente.

Indépendamment du fait qu’il peut y avoir propagande, si les faits relatés sont exacts, une adolescente a été lapidée pour avoir été violée et avoir porté plainte, on est dans le domaine du crime universel, pas dans le domaine relatif a la culture, a moins de nier toute morale.

[L'affreux]

Je veux bien qu'on dise que certains crimes sont universellement mal. Là on me demandait des exemples de valeurs morales non universelles.

[neuneu2k]

Je veux bien qu'on dise que certains crimes sont universellement mal. Là on me demandait des exemples de valeurs morales non universelles.

Ok, dans ce cas nous sommes d’accord, une vision réaliste du monde impose bien une part de relativisme moral, le problème viens de l’extension du concept a toutes les valeurs, sans degré d’universalité.

[Bastiat]

Ok, dans ce cas nous sommes d’accord, une vision réaliste du monde impose bien une part de relativisme moral, le problème viens de l’extension du concept a toutes les valeurs, sans degré d’universalité.

Je préfère incertitude morale, ça suppose l'idée d'une évidente ignorance partielle des bonnes règles de droit et exclu le relativisme.

[L'affreux]

Ok, dans ce cas nous sommes d’accord, une vision réaliste du monde impose bien une part de relativisme moral, le problème viens de l’extension du concept a toutes les valeurs, sans degré d’universalité.

Remarque que le classement du côté du mal de la lapidation est, je crois, une construction. Et j'estime comme tout le monde ici que cette valeur mérite d'être érigée en valeur universelle, mais cette valeur n'est pas universelle par nature.

Un exemple de valeur morale universelle spontanée (universelle par nature) : l'idée d'appropriation par le premier occupant.

[xavdr]

Je veux bien qu'on dise que certains crimes sont universellement mal. Là on me demandait des exemples de valeurs morales non universelles.

Entièrement d'accord avec Thomas et avec neuneuk: la morale a une part universelle et une part relative à la société. J'approuve les expressions induites, telles que universalisme moral, relativisme moral, etc., mais ces mêmes expressions ont été grandement dévoyés par les intolérants nombrilises qui défendent l'existence d'une unique morale sociale universelle, et par les intolérants de l'hypertolérance qui défendent le relativisme social au point d'en faire un dogme universel niant tout universalisme moral.

Remarque que le classement du côté du mal de la lapidation est, je crois, une construction. Et j'estime comme tout le monde ici que cette valeur mérite d'être érigée en valeur universelle, mais cette valeur n'est pas universelle par nature.

Un exemple de valeur morale universelle spontanée (universelle par nature) : l'idée d'appropriation par le premier occupant.

Arghhh! Si je comprends bien ce que tu dis, tu admets (?) le relativisme social qui nierait l'universalité du droit au respect de la vie d'un être humain n'ayant pas lui-même porté atteinte à autrui. Pour le coup, je trouve cela affreux! Une telle assertion me parrait anthropologiquement vraie mais philosophiquement fausse. Le droit au respect de la vie d'un être conscient est bel et bien universel au plan philosophique. Après, quand on examine le degré de conscience (mourant ? foetus ? mamifère ? insecte ?) ou l'éventuelle interaction de son support physique avec le nôtre (agregor proto-maçonique à support cervical réparti ? divinité païenne émergente ? défunt investissant un médium lors d'une séance spiritisme ?), cela est plus compliqué, mais fort heureusement pour la sérénité de nos législateurs, les thèses les plus diverses - et les plus farfelues existent quant à la réalité ou à l'irréalité de cela, ce qui les dispense de légiférer, (sauf dans le cas du réchauffement climatique, bien sur).

Bref, le droit naturel universel garantit l'intégrité physique des innocents contre les atteintes dont seraient responsables d'autres personnes.

Supposons vraie l'histoire rapportée par Pierre P : une adolescente est lapidée après avoir été violée parceque ses juges requalifient le viol en relation sexuelle hors mariage, et la jugent selon la charia alors qu'elle n'y consent pas. Il me semble philosophiquement universel de condamner les juges, puisqu'ils font mettre à mort une innocente contre laquelle aucune charge universelle ou contractuelle n'est constatée. Anthopologiquement, nombreux sont les cas où des innoncents sont immolés: vierges carthaginoises pour amadouer les dieux, etc. Dans "l'idéal" si on considère qu'une telle vierge membre d'une communauté pratiquant les sacrifices humains est contracuellement consentante aux moeurs barbares de ladite communauté, on pourrait assimiler à un devoir contractuel son sacrifice, étant donné une croyance partagée à l'intercession divine attendue dudit sacrifice. Dans ce cas, la vierge sacrifiée serait comme un soldat à qui on demanderait de tenir jusqu'à la mort un défilé permettant au gros de la troupe de semer ses éventuels poursuivants. Evidemment c'est révoltant pour nous qui ne partageaons pas ces croyances, mais c'est philosophiquement et juridiquement tenable.

Ceci dit, il me semble que l'appropriation par le premier occupant est, certes, une composante du droit naturel, mais de moindre valeur que le respect de l'intégrité physique d'une personne. En effet la notion de premier occupant est souvent floue (marcheur ? cultivateur ? clotureur ? cartographe ? longue-vue-iste ? poseur de derrick ? analyste séismographique ?), de même que la définition du périmètre concerné (champ ? sous-sol du champ ? nappe de pétrole ? île ? continent ? planête ? système solaire ? galaxie ?). En outre les juridictions reconnaîtront ce droit à ceux qu'elle reconnait comme personnes de droit aptes à la propriété (tribue…) mais pas à celles qu'elle assimile à des objets de droit (enfants, animaux…). Certaines cultues telles les alter-socialistes sont anti-naturelles au point de revendiquer la propriété à celui qui en a l'utilité immédiate et non à celui qui en est le propriétaire initial quand bien même celui-ci aurait des plans géniaux pour l'avenir. Autre exemple, on m'a dit que le Xeer (système juridique traditionnel de la corne de l'Afrique, apparemment supplanté en Somalie au moins en partie par la Chariwahabit ) ne reconnaissait pas la propriété individuelle des terres mais seulement la propriété collective, ce qui est conforme aux dérives que l'on peut craindre d'un système où la personalité juridique nécessite impérativement un assureur [clanique] total.

[L'affreux]

Ca mériterait de creuser la notion de philosophie. Même s'il paraît évident que l'amour de la sagesse est incompatible avec la lapidation d'une enfant.

Je crois qu'un premier problème est dans les critères de l'innocence. Pour un Occidental, l'arbitre en cas de litige est la science rationnelle. En dehors de l'Occident, des croyances peuvent arbitrer.

Un deuxième problème est le rôle de l'intention dans la morale. En Occident, moralement, on cherche à savoir si le fautif avait l'intention de fauter. Sans l'intention, il faut réparer mais on n'est pas vraiment moralement dans le mal. En dehors de l'Occident, on peut être dans le mal sans le vouloir, juste en profanant un truc par erreur. Et parfois les règles du jeu se définissent a posteriori, c'est ainsi que la guérison traditionnelle cherche après un malheur à expliquer pourquoi un génie s'est fâché et à cause de qui.

Pour la lapidation après un viol, la victime est innocente puisque le coupable est un adulte bien réel. Par contre la victime est sortie de l'ordre moral, même sans l'avoir voulu, puisque (j'imagine) il doit y avoir une règle qui fait qu'une fille doit rester vierge. Il faut donc ici modifier les morales locales qui induisent cela. Mais, donc, ce (futur) volet de la morale universelle est bien une construction. C'est d'ailleurs tout l'intérêt des actions des associations de promotion des droits humains : elles élargissent la morale universelle.

[Bastiat]

Ceci dit, il me semble que l'appropriation par le premier occupant est, certes, une composante du droit naturel, mais de moindre valeur que le respect de l'intégrité physique d'une personne.

Le respect de l'intégrité physique d'une personne, c'est à dire le respect de la propriété de sois découle du principe du premier occupant.

C'est toute la force de l'ecole autrichienne que de démontrer une base irréfutable à la morale.

(démontrer toute la morale est en revenche innacessible à la raison).

pour le reste +1

[xavdr]

Le respect de l'intégrité physique d'une personne, c'est à dire le respect de la propriété de sois découle du principe du premier occupant.

C'est toute la force de l'ecole autrichienne que de démontrer une base irréfutable à la morale.

(démontrer toute la morale est en revenche innacessible à la raison).

pour le reste +1

Certes…

Ca me rappelle ces outils informatiques conçus pour une fonction bien particulière mais, suffisamment riches sont utilisés par leurs fans pour reprogrammer toute la sphère informatique sur leur seul fondement. Le problème est qu'ils ne sont pas fait pour cela et leur utilisation outrée conduit à des méthodologies, des maintenances et des consommations de ressources matérielles d'une lourdeur parfaitement déraisonnable.

Donc, oui l'axiome du 1er occupant permet de fonder une morale juridiquement pérenne.

Manque de bol, si le 1er occupant d'un corps est un génie usurpateur qui arrive pile poil une fraction de seconde avant que sa légitime âme commanditrice n'en prenne livraison in utero ? Ou si le 1er occupant d'une ile a fait retarder le bateau des véritables explorateurs qui ont les 1ers vus l'ile sur laquelle ils revienent après ?

Par ailleurs, le 1er occupant humain adulte est-il ni plus ni moins protégé que le 1er occupant enfant ? ou bébé ? ou gorille ? ou canidé ? ou bovin ? ou hamster ? ou scarabé ? ou champignon ?

Bref, le 1er occupant est un bon paradygme, mais il ne décrit pas toute notre morale et fait bien peu cas des subtilités qui définissent l'Etre.

[Bastiat]

Le droit de propriété est une solution qui repond à un besoin ça n'implique pas qu'il réponde à tout.

Manque de bol, si le 1er occupant d'un corps est un génie usurpateur qui arrive pile poil une fraction de seconde avant que sa légitime âme commanditrice n'en prenne livraison in utero ? Ou si le 1er occupant d'une ile a fait retarder le bateau des véritables explorateurs qui ont les 1ers vus l'ile sur laquelle ils revienent après ?

???

Par ailleurs, le 1er occupant humain adulte est-il ni plus ni moins protégé que le 1er occupant enfant ? ou bébé ? ou gorille ? ou canidé ? ou bovin ? ou hamster ? ou scarabé ? ou champignon ?

Les champinions et les animaux n'ont pas de droits… et ne nous en reconaissent pas.

Bref, le 1er occupant est un bon paradygme, mais il ne décrit pas toute notre morale et fait bien peu cas des subtilités qui définissent l'Etre.

Inutil d'argumenter sur ce qui n'a pas été avancé.

[Pierre P]

Ma remarque porte sur le fait que des informations non recoupées sont utilisées comme base hâtive mais velleitairement impérieuse à nos débats.

C’est le propre d’une discussion… échanger sur un sujet en exposant ses propres « idées/préjugés ».

… un simple témoignage anonyme sans aucun recoupement …

Comme il en existe des milliers similaires dans ces régions chaotiques d’Afrique. Supposons que ce cas précis soit faux, souhaitez-vous que la discussion cesse ?

… nous dialogons dans cette ligne de forum non sur le monde mais sur la Somalie …

Les tribunaux islamiques se commettent dans bien d’autres pays… le « problème » de l’Islam est peut-être qu’il n’existe pas de hiérarchie officielle, de fait, n’importe quel groupe de miliciens armés et accompagnés d'un "guide spirituel" peut se prétendre être le bras armé d’une « justice » divine. Le drame rapporté de cette fillette violée et lapidée traduit une fois de plus l’instrumentalisation de la religion à des fins bien plus humaines, bien plus pauvrement humaines.

Ici, se borner à établir la consistance de la chaîne d’information est un leurre. Des cas similaires, voir bien plus atroces, existent de par le monde et la macrographie de ce cas précis ne nous apportera rien, si ce n’est mettre l’accent sur un quelconque « poison médiatique ».

Un jour j'ai croisé une femme que son mari batait en pleine rue à Paris. Avec d'autres passant, je me suis interposé. La femme nous a supplié de le laiser faire et comme il l'embarquait sans ménagement en direction de leur domicile pour continuer son tabassage sans être dérangé, elle a tenu à s'y rendre. Beurk.

Je vois mal le rapport entre les démêlés de ce couple et la charia !!!

Les droits et les devoirs d’une femme Musulmane n’étant pas de se faire tabasser, même suite à un différent REPETE au sein du couple.

Vous êtes plein d'humour. Si je me suis donné la peine de poser cette question, c'est pour sonder la consistance de la chaîne de l'information sur un point clé dans la chaîne logique d'accusation qui mène à vos conclusions.

C’est bien là que le bas blesse car n’étant moi même ni journaliste d’investigations ni enquêteur chevronné, je ne puis me baser que sur des informations toutes relatives… comme vous même le faite lorsque vous pensez vous informer.

… quel est le rapport entre ce principe à la formulation incomplète et notre débat ?

A relire la chaine de nos échanges, la raison me semblait évidente :

Xavdr : « De jolies histoires sur les somalibertariens vs. d'horribles histoires sur les croquemitaines islamistes lapideurs de fillettes violées. ».

Etant donnée le caractère hors sujet de la moitié de vos réactions, je vous rappelle la question qui fait l'objet de cette ligne de forum:

- la situation actuelle (avec pas ou peu d'états régionaux) est-elle préférable à l'ancienne (avec un état central abusif) ?

et la question annexe:

- certains pans de la situation actuelle (tribunaux…) sont-ils dus à une interraction non contractuelle (positive ou négative, voulue ou subie) avec l'extérieur ?

avec parmi les ingrédients décrivant la situation, celui du système juridique:

- y a-t-il un système juridique pratiqué ? la charia wahabite ? un hybride charia xeer ? autre chose ? quel est la composition générale des juges ? les accusés bénéficient-ils d'une procédure protégeant leur éventuelle innoncence et la proportionalité des peines ?

Donc, si vous introduisez une information portant sur une adolescente lapidée après avoir été violée, il vous faut valider l'information, réfléchir à divers scénarios alternatifs plausibles (pas de viol en réalité, etc.), vérifier ce qu'on ou pas affirmer en la matière, attribuer la décision de lapidation à une volonté locale ou à une ingérence extérieure, voir si de tels abus existaient avant ou non, et enfin prendre du recul pour évaluer s'il y a des les éléments qui se sont améliorés.

… sans vous étrangler d'indignation à l'idée qu'on vous demande tout cela avant d'intégrer l'information dans notre évaluation de la situation en Somalie …

Vous demandez un tel niveau de dissection et de vérification de l’information… autant s’interroger sur le nombre de personne susceptible de participer judicieusement à chacun des pans du débat. On risque de faire court…

En résumé : Ce qui me dérange dans vos propos, c'est votre manière de vouloir trop intellectualiser le sujet, votre "pinaillage" sur certains aspects ou encore le doute que vous faites plus que suggérer quant à la réalité de telles pratiques.

Je vous rappelle que dans ces contrées les femmes sont au mieux privées de soins, d'éducation, de leurs droits élémentaires lors des successions ou des divorces, battues lorsqu’elles ont le courage de se rebeller, humiliées ou vivant par "fatalité" dans la subordination aux hommes, au pire elles sont infibulées, excisées, mutilées, repassées, violées (arme de guerre), tuées par lapidation ou par crimes « d’honneurs »… alors vos questions métaphysiques sur le système juridique wahhabite ou Xeer.

[Nick de Cusa]

Those who doubt the value of government intervention have only to look at the waters off Somalia, a country that has been devoid of any government worth the name since 1991. The ensuing free-for-all has devastated the coastal stocks, ruining the livelihoods of local fishermen and encouraging them, it seems, to take up piracy instead.

http://www.economist.com/specialreports/di…ory_id=12798494

[Invité jabial]

Dire que le cas somalien est représentatif de l'anarcapie, c'est comme dire que le Togo est représentatif de l'Etat.

Non sérieux, vous avez vu jouer ça où? N'importe quel régime est aussi et surtout ce que les gens en font.

http://www.economist.com/specialreports/di…ory_id=12798494

Je n'arrive pas à voir comment on peut soutenir de telles bêtises sans plaisanter. Comme si les pays africains à Etat respectaient les quotas

[Sous-Commandant Marco]

En effet, je crois surtout que c'est la facilité plus que l'épuisement des ressources halieutiques qui motive les pirates. Intuitivement, je pense que peu de pêcheurs sont devenus pirates en Somalie mais je ne demande qu'à avoir tort. De plus, l'article cité par Nick de Cusa est surtout une litanie d'échecs des politiques publiques de gestion de la pêche.

[j666]

Le contrat social tacite, ça n'existe pas !

La commun law n'a rien a voir avec du Rousseau.

Aucun 'peuple' n'est 'propriétaire' de qui que ce soit.

Pour éviter les conclusion fausses commencez par éliminer ces faux concepts.

Bien qu'avec un peu de retard je me limite à ce premier point pour la clareté du débat.

Dire sur un forum libéral que "le contrat social" n'existe pas est assez osé! C'est en effet le fondement de toute l'école libérale anglo-saxonne à commencer par Grotius et en passant par Hobbes et Locke.

Quant à Rousseau, il n'a effectivement rien à voir avec la "common law" et n'est pas vraiment un théoricien du contrat social, notamment au sens où celui-ci a été défini avant lui. Dans son cas il convient plutot de parler de pacte social: "…trouver une forme d'association qui défende et protège de toute la force commune la personne et les biens de chaque associé, et par laquelle chacun s'unissant à tous n'obéisse pourtant qu'à lui-même……Chacun de nous met en commun sa personne et toute sa puissance sous la suprême direction de la volonté générale; et nous recevons en corps chaque membre comme partie indivisible du tout"

C'est ainsi que la république fonde la souveraineté du peuple. Appartenir à ce peuple c'est dans le droit républicain "être né sur son sol" ou du sang d'un membre du peuple. La République fonde donc le pacte social différemment des anglo-saxons, non à partir d'un accord tacite individuel, mais à partir de l'existence de la communauté (une fois sorti de l'état naturel).

Ainsi, sauf à contester la légitimité d'un peuple au motif que ses règles sont diffèrentes des nôtres, je pense que nous ne sommes pas légitimes pour contester les lois qu'il s'est donné (ni du point vu anglo-saxon, ni du point de vue romano-germanique)

[Rincevent]

Dire sur un forum libéral que "le contrat social" n'existe pas est assez osé! C'est en effet le fondement de toute l'école libérale anglo-saxonne à commencer par Grotius et en passant par Hobbes et Locke.

Alors cette école, fertile sur d''autres plans, a tort sur ce point précis.